Το καινουργιο κολπακι..

[pahar]

Τον τελευταιο καιρο βρεθηκα σε αρκετες συζητησεις περι υπαρξης η ανυπαρξιας Θεου. Παρατηρησα κατι. Οταν καποιος αναφερει το ακρως βιαιο και διεστραμενο περιεχομενο της Π.Διαθηκης , πολλοι υποστηρικτες της υπαρξης του Θεου,για να το αντικρουσουν αυτο, λενε το εξης : " Βασικα , η Π.Διαθηκη λεει βλακειες. Η Καινη ειναι αυτη που τα λεει ολα".

Εχω μια απορια. Ο Θεος στον οποιον πιστευει καποιος, ειναι παντοδυναμος , εχει το αλαθητο. Ετσι λοιπον και ο Θεος των ορθοδοξων εχει το αλαθητο. Επισης η Αγ.Γραφη ειναι ο λογος του Θεου. Σωστα; Πως λοιπον, ενας πιστος ακυρωνει κατα ενα μερος (ακυρωνοντας την Π.Διαθηκη) τον λογο του παντοδυναμου και αλαθητου Θεου του ;

[Hierophant]

Είναι πολύ απλό και έχει απαντηθεί αρκετές φορές. Οι πιστοί της Χριστιανικής θρησκείας, έχουν αυτοβούλως δεχτεί κάποια κομμάτια, και απορρίψει κάποια άλλα. Εχουν φτιάξει μια θρησκεία στα μέτρα τα δικά τους με την ανοχή της εκλησίας, η οποια φοβούμενη μήπως χάσει τους "πελάτες" της, ξεχυλώνει τα ίδια τα πιστέυω της. Δέχονται ό,τι τους αρέσει, και ό,τι δεν τους αρέσει το πετάνε. Γι αυτό εγω έχω μιλήσει για "κατα φαντασίαν πιστούς"... διοτι πραγματικοί πιστοί δεν υπήρξαν ποτέ, και ούτε θα υπάρξουν. Για να ακολουθήσουν δλδ αυτά που λένε οι "αγιες" γραφές. Θα σου φέρω ενα παράδειγμα : Αν κάνεις σεξ με μια γυναίκα εκτός γάμου, είσαι αμαρτωλος και πρέπει να πάς σε παπά να σε διαβάσει. Αν βρίσεις τον πατέρα σου και την μητέρα σου, η ποινή που σου αρμόζει είναι ο θάνατος. Και άλλα τέτοια...επιγραμματικά στα γράφω.

Να τονίζεις στους ανθρώπους που συζητάς, οτι έχουν μια γενικότερη αποδοχή ενος επουράνιου αερικού, χωρίς όμως να δέχονται και όλα αυτά που η θρησκεία ορίζει. Αρα είναι "κατα φαντασίαν" πιστοί.

Υ.Γ. Μεταξύ μας τώρα... για να πάρω και το μέρος των πιστών.... Δεν είναι ανάγκη οι πιστοί να γνωρίζουν καλά την θρησκεία τους, για να νιώσουν κομμάτι της, να ταυτιστούν μ'αυτήν, και να την πιστέψουν. Δεν είναι ανάγκη να έχεις διαβάσει τους 32 τόμους της Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους για να πάς να ψηφίσεις στις εκλογές, ή δεν είναι ανάγκη να ξέρεις την ενδεκάδα του Ολυμπιακού της περιόδου 1970-1971 για να είσαι Ολυμπιακός.
Δεν μπορεις να έχεις ολοκληρωμένη γνώση για τα ΠΑΝΤΑ για να καταλήξεις σε συμπεράσματα. Και με λίγα που πιθανώς να ξέρεις, αποφασίζεις. Ε, αυτό το μοτίβο ακολουθούν και οι πιστοί.

[AoratiMelani]

Μπορείς να τους θυμίζεις ότι η Καινή Διαθήκη έχει αναφορά σε προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης (σε διάφορα σημεία λέει οτι ο Ιησούς έκανε ετούτο κι εκείνο "για να εκπληρωθεί η προφητεία") κι επομένως δεν μπορούν να δέχονται την Καινή και να απορρίπτουν την Παλαιά. Επίσης, αν θυμάμαι σωστά, ο Ιησούς έχει πει ότι πρέπει να τηρούμε τον Μωσαϊκό νόμο, που βρίσκεται στην Π.Δ. Είναι λοιπόν αδύνατον να δεχτείς ως απόλυτα σωστή την Καινή και να απορρίψεις την Παλιά. Εκτός κι αν δεχτείς ότι και η Καινή έχει σφάλματα - τότε όμως τι σόι θεόπνευστο κείμενο είναι;

Μπορείς επίσης να τους ρωτάς αν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, κι αν σου λένε "ναι" να τους θυμίζεις ότι το δόγμα της ορθοδοξίας περιλαμβάνει και την Π.Δ. κι επομένως σύμφωνα με αυτό είναι αιρετικοί. Αν πάλι σου πουν "όχι" τους ρωτάς αν συμμετέχουν σε τελετές της ορθοδοξίας, όπως γάμοι, βαφτίσεις, ανάσταση κλπ, και αν σου πουν "ναι" τους λες ότι για να είναι συνεπείς με τις πεποιθήσεις τους θα έπρεπε να απέχουν από όλα αυτά, θα έπρεπε να αποστατήσουν, αφού αυτοί δεν δέχονται το δόγμα της εκκλησίας.

[Λουκρητία]

Τον τελευταιο καιρο βρεθηκα σε αρκετες συζητησεις περι υπαρξης η ανυπαρξιας Θεου. Παρατηρησα κατι. Οταν καποιος αναφερει το ακρως βιαιο και διεστραμενο περιεχομενο της Π.Διαθηκης , πολλοι υποστηρικτες της υπαρξης του Θεου,για να το αντικρουσουν αυτο, λενε το εξης : " Βασικα , η Π.Διαθηκη λεει βλακειες. Η Καινη ειναι αυτη που τα λεει ολα".

Εχω μια απορια. Ο Θεος στον οποιον πιστευει καποιος, ειναι παντοδυναμος , εχει το αλαθητο. Ετσι λοιπον και ο Θεος των ορθοδοξων εχει το αλαθητο. Επισης η Αγ.Γραφη ειναι ο λογος του Θεου. Σωστα; Πως λοιπον, ενας πιστος ακυρωνει κατα ενα μερος (ακυρωνοντας την Π.Διαθηκη) τον λογο του παντοδυναμου και αλαθητου Θεου του ;

Άστα να πάνε. Αλλά όπως και να "υπερασπιστούν" την πίστη τους προβληματικός θα βγαίνει ο θεός τους. Ή διχασμένη προσωπικότητα, ή ψεύτικος. Και τα 2 το ίδιο σημαίνουν.

[EvanT]

Για την ακρίβεια, αυτού του είδους τα επιχειρήματα θα αποστομώσουν έναν μη παιδευμένο θεολογικά. Κάποιος που κατέχει θα σου πει ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι η προσπάθεια του διεφθαρμένου μετά την πτώση ανθρώπου να προσεγγίσει το θείο.

Επίσης, τώρα τελευταία διάβαζα ένα βιβλιαράκι απολογητικής που έλεγε ότι οι εβραίοι πίστευαν ότι ό,τι συμβαίνει, συμβαίνει μόνο επειδή το επιτρέπει ο Θεός, οπότε όταν στην Παλαιά Διαθήκη λέει "Και ο Θεός είπε..." δεν πρέπει να λαμβάνεται κυριολεκτικά. Επιπλέον, σύμφωνα με τον ίδιο, οι Εβραίοι είχαν την τάση αντί να αραδιάζουν ορισμούς, να λένε ιστορίες. Οπότε, αν θέλανε να ορίσουν τη μοιχεία, σου πετάγανε μια ιστορία μοιχείας. Δεν σημαίνει ότι η ιστορία ήταν πραγματική.

Βέβαια, ακόμα κι αυτά αποδυναμώνουν ακόμα περισσότερο την Παλαιά Διαθήκη ως έργο διεφθαρμένων ανθρώπων, αλλά ταυτόχρονα δίνει και μια ενδιαφέρουσα πολιτισμική χροιά.

Μπορείς επίσης να τους ρωτάς αν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, κι αν σου λένε "ναι" να τους θυμίζεις ότι το δόγμα της ορθοδοξίας περιλαμβάνει και την Π.Δ. κι επομένως σύμφωνα με αυτό είναι αιρετικοί.

Παραδόξως, αυτό δεν συγκινεί πολλούς... άμα τους έλεγες "άρα δεν είσαι Έλληνας" θα τους πείραζε περισσότερο. Εγώ έχω φίλο που πιστεύει ότι η μετουσίωση των τιμίων δώρων είναι ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ και δεν ντρέπεται να το λέει και παραέξω,...ο μιαρός αιρετικός.

Εν πάσει περιπτώσει, για να μπορέσεις να φέρεις σε δύσκολη θέση έναν πιστό πρέπει να είσαι καλά διαβασμένος και να μπορέσεις να τον "πνίξεις" με επιχειρήματα. Αν δεν είναι φανατίλας, θα προβληματιστεί ακόμα κι αν δεν στο δείξει. Αν είναι και το ξέρεις, έχε και μια pocket Βίβλο μαζί, γιατί αν του πεις κάτι που δεν ήξερε, δε θα σε πιστέψει ότι το γράφει η Βίβλος. Γενικά, πάντως, με την Παλαιά Διαθήκη μπορείς να φέρεις σε πολύ δύσκολη θέση Μάρτυρες του Ιεχωβά, Παλαιοημερολογίτες και Προτεστάντες. Όχι τον τυπικό Έλληνα. Γι'αυτό, βλ. παρακάτω.

Bonus Round:
Top ερωτήσεις για προβληματισμό:
1) Διαβάζουμε το κατά Ιωάννην και ψάχνουμε να βρούμε πότε πήγε ο Ιησούς στην έρημο για 40 μέρες.
2) Ψάχνουμε να βρούμε πώς λέγανε τον παππού του Ιησού.
3) Ανήγουμε την εγκυκλοπαίδεια και ψάχνουμε να βρούμε πότε πέθανε ο Ηρώδης και πότε ανέλαβε έπαρχος της Ιουδαίας ο Κυρήνιος.
4) Αναζητούμε για πόσο έμεινε ο Ιησούς στον τάφο.
5) Ψάχνουμε να βρούμε με πόσους διαφορετικόυς τρόπους πέθανε ο Ιούδας.
6) Βάζουμε τον πιστό να διαβάσει το 5ο κεφάλαιο των Πράξεων και ρωτάμε αν του έκανε κάτι εντύπωση.

Βασικό: Προσαθούμε να αποφύγουμε να μας ξεφύγει ο πιστός λέγοντας "Πού να τα ξέρω εγώ αυτά! Να ρωτήσουμε ενα θεολόγο;"

[aristotelis_1]

δεν είναι ανάγκη να ξέρεις την ενδεκάδα του Ολυμπιακού της περιόδου 1970-1971 για να είσαι Ολυμπιακός.
Αν ομως μαθεις οτι ομαδες οπως ο ολυμπιακος [και να με συμπαθουν οι φιλοι μου ολυμπιακοι] πηρανε ποσα τροπαια με την διετισια καποιος ισως πει δεν δεχομαι να υποστιριζω μια τετια ομαδα, κατι τετιο ισως ειναι και με την θρησκεια αν πιστευεις καπου χωρις να ξερεις την ιστορια της αν μαθεις οτι ειναι λανθασμενη ισως παψεις να πιστευεις

[Black_cat]

Κατ' αρχήν, το κολπάκι δεν είναι καθόλου καινούριο!
Είναι παλιό, και μάλιστα πολυφορεμένο. Μελάνη μου, αν έχεις χρησιμοποιήσει αυτό το επιχείρημα που λες σε πιστό και ειμαι σίγουρη ότι το έχεις χρησιμοποιήσει, καταλαβαίνεις ότι δεν υπάρχει ελπίδα. Για να μπορέσει να συνεχιστεί η συζήτηση από αυτό το σημείο και μετά, θα πρέπει είτε ο συνομιλητής να παραδεχτεί ότι η παλαιά είναι μέρος της θρησκείας του είτε να παραδεχτεί ότι είναι αιρετικός.
Δεν κάνουν όμως τίποτα από τα δύο. Είναι εξοργιστικοί. Η πίστη τους δεν στηρίζεται ούτε στη λογική, ούτε στην ανάγνωση των ιερών τους βιβλίων. Μάλλον εμείς έχουμε διαβάσει περισσότερο αγία γραφή από τον μέσο χριστιανό!!
Ως εκ τούτου, δυστυχώς, όλα αυτά είναι πολύ καλά επιχειρήματα για κάποιον που είναι λογικός. Και μπορεί και να συναντήσουμε μερικούς...
Αλλα σε τέτοιου είδους συζητήσεις με χριστιανούς, η κουβέντα εκροχιάζεται πανεύκολα απο αυτό το σημείο και μετά. Μάλλον πρέπει να κάνουμε ξεχωριστό θρεντ για τις δικαιολογίες που προβάλλουν, θα είναι τρομερά αστείο!

[pahar]

Bonus Round:
Top ερωτήσεις για προβληματισμό:
1) Διαβάζουμε το κατά Ιωάννην και ψάχνουμε να βρούμε πότε πήγε ο Ιησούς στην έρημο για 40 μέρες.
2) Ψάχνουμε να βρούμε πώς λέγανε τον παππού του Ιησού.
3) Ανήγουμε την εγκυκλοπαίδεια και ψάχνουμε να βρούμε πότε πέθανε ο Ηρώδης και πότε ανέλαβε έπαρχος της Ιουδαίας ο Κυρήνιος.
4) Αναζητούμε για πόσο έμεινε ο Ιησούς στον τάφο.
5) Ψάχνουμε να βρούμε με πόσους διαφορετικόυς τρόπους πέθανε ο Ιούδας.
6) Βάζουμε τον πιστό να διαβάσει το 5ο κεφάλαιο των Πράξεων και ρωτάμε αν του έκανε κάτι εντύπωση.

Βασικό: Προσαθούμε να αποφύγουμε να μας ξεφύγει ο πιστός λέγοντας "Πού να τα ξέρω εγώ αυτά! Να ρωτήσουμε ενα θεολόγο;"

εννοεις οτι σε αυτα τα εξι σημεια που αναφερεις , υπαρχουν λαθη και αντιφασεις;
το 2 κ 6 αναφερεις που να τα κοιταξω...τα υπολοιπα ομως που;(στο κατα Ιωαννην οπως αναφερεις στο 1?)

[EvanT]

1) Διαβάζουμε το κατά Ιωάννην και ψάχνουμε να βρούμε πότε πήγε ο Ιησούς στην έρημο για 40 μέρες.

Στα πρώτα κεφάλαια μετά τη Βάπτιση. Συγκρίνουμε με τα αντίστοιχα χωρία των άλλων Ευαγγελιστών.

2) Ψάχνουμε να βρούμε πώς λέγανε τον παππού του Ιησού.

Γενεαλογίες Ματθαίου και Λουκά (στην αρχή σχεδόν)

5) Ψάχνουμε να βρούμε με πόσους διαφορετικόυς τρόπους πέθανε ο Ιούδας.

Η εναλλακτική είναι στις Πράξεις, κεφ.1

[Πήγασος]

Το κολπάκι διαχωρισμού παλαιάς και καινής Διαθήκης το κάνουν αρκετοί "ελληνοκεντρικοί" τάχαμου συγγραφείς που θα ήθελαν να "αποκαθάρουν την ελληνική ορθοδοξία από τα εβραϊκά της στοιχεία"... Τρικυμία στον εγκέφαλο. Ή αποδέχεσαι ότι ο χριστιανισμός έχει τις ρίζες του στην παλαιά διαθήκη ή απορρίπτεις το χριστιανισμό. Τι να λέμε τώρα, εδώ ο Ιησούς και φέρεται να είπε ότι δεν ήρθε να καταργήσει τις γραφές ( = παλαιά διαθήκη) αλλά να τις "πληρώσει" (συμπληρώσει ή κατ'άλλους εκπληρώσει)...

[Darkchilde]

Να θυμήσω ότι υπάρχει και το Sceptic's Annotated Bible. Και επίσης η Αγία Γραφή, όπως την έχουν στην ορθόδοξη εκκλησία έχει μεταφραστεί στα Νέα Ελληνικά: Η Αγία Γραφή στα Νέα Ελληνικά

Για τον Ιουδα: How did Judas die?

[Comte de Toulouse]

Η αγία γραφή online

h**p://www.myriobiblos.gr/bible/default.asp

[Darkchilde]

Η αγία γραφή online

h**p://www.myriobiblos.gr/bible/default.asp

Πάλι όμως στην καθαρεύουσα που οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν και δεν καταλαβαίνουν.

[EvanT]

Η Βίβλος είναι γραμμένη στην Κοινή Ελληνική των ελληνιστικών χρόνων και είναι πολύ πιο εύκολο να την καταλάβεις από την καθαρεύουσα. Ειδικά τα Ευαγγέλια, άμα έχεις τελειώσει ένα Λύκειο μπορείς άνετα να τη διαβάσεις, με εξαίρεση κάποιες πιο δύσκολες λέξεις.

[imagine]

Δείτε κι εδώ για να μην παλεύετε με την καθαρεύουσα, είναι πιο κατανοητά:

http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/PDhiathiki1.html

και

http://www.wordplanet.org/gk/index.htm

[Γιατρος Του Ικα]

Ευχαριστούμε imagine,χρήσιμοι οι σύνδεσμοι που παράθεσες.Κρίμα που η μετάφραση στα Νέα Ελληνικά στον πρώτο σύνδεσμο είναι δείγμα της ανυπαρξίας ήθους στους κύκλους του χριστιανικού φονταμενταλισμού,πράγμα που την καθιστά εξόχως επικίνδυνη.

Άνοιξα τυχαία την Α' Πρός Θεσσαλινικείς του Παύλου.Παραθέτω πάλι τυχαία:

Πρωτότυπο κείμενο: Α Θεσ. 2,2 ἀλλὰ προπαθόντες καὶ ὑβρισθέντες, καθὼς οἴδατε, ἐν Φιλίπποις, ἐπαῤῥησιασάμεθα ἐν τῷ Θεῷ ἡμῶν λαλῆσαι πρὸς ὑμᾶς τὸ εὐαγγέλιον τοῦ Θεοῦ ἐν πολλῷ ἀγῶνι.

"Μετάφραση": Α Θεσ. 2,2 αλλά, μολονότι προηγουμένως είχομεν κακοποιηθή και ταλαιπωρηθή στους Φιλίππους, όπως άλλωστε και σεις γνωρίζετε, εν τούτοις χωρίς κανένα δισταγμόν, αλλά με θάρρος και τόλμην, που μας τα ενέπνεε ο Θεός ημών, εκηρύξαμεν εις σας το Ευαγγέλιον του Θεού, εν μέσω βέβαια πολλού και μεγάλου αγώνος εξ αιτίας του διωγμού, που εξήγειραν εναντίον μας οι Εβραίοι.

Όποιος βρεί το υπογραμμισμένο στο πρωτότυπο κερδίζει χρυσούν ωρολόγιον.

Ναι,ναι ξέρω δεν είναι μετάφραση είναι "ερμηνευτική απόδοση"....

[imagine]

Χμ, γιατρέ έχεις δίκιο. Έχει κάποιες ερμηνευτικές αυθαιρεσίες. Δε πρέπει να είναι πάρα πολλά αυτά τα σημεία αλλά θέλουν προσοχή. Ακόμη ένα λάθος που εντόπισα με αφορμή το θάνατο του Ιούδα που ειπώθηκε παραπάνω, είναι στην αντίθεση που υπάρχει στα πρωτότυπα κείμενα μεταξύ Ματθαίου και Πράξεων. Τα πρωτότυπα λένε:

Ματθ. 27,5 καὶ ῥίψας τὰ ἀργύρια ἐν τῷ ναῷ ἀνεχώρησε, καὶ ἀπελθὼν ἀπήγξατο.

Πραξ. 1,18 οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας, καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησε μέσος, καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ·

Δηλαδή, ο Ματθαίος λέει ότι ο Ιούδας κρεμάστηκε και οι Πράξεις γράφουν ότι έπεσε κάτω, πέθανε και τα σπλάχνα του βγήκανε έξω. Σε αυτό το σημείο η θεολογική ερμηνεία λέει ότι δεν υπάρχει αντίθεση επειδή οι Πράξεις "εννοούν" ότι ο Ιούδας έπεσε επειδή κόπηκε το σχοινί με το οποίο κρεμάστηκε. Η "μετάφραση" των κειμένων στο συγκεκριμένο site δίνει απ' ευθείας τη λέξη "κρεμάστηκε" και στις πράξεις κι έτσι δε γίνεται αντιληπτή καμία αντίθεση σχετικά με το θάνατο του Ιούδα. Βέβαια, προκύπτει και το ερώτημα για το τι απογίνανε τα 30 αργύρια, αλλά τελοσπάντων!

Ματθ. 27,5 Και αφού έριψεν με αγανάκτησιν τα αργύρια στον ναόν, έφυγε απελπισμένος και επήγε και εκρεμάσθη.

Πραξ. 1,18 Αυτός μεν, λοιπόν, απέκτησε με τα χρήματα της προδοσίας του κάποιο χωράφι. Και όταν εκρεμάσθη, έπεσε πρηνής κάτω στο χώμα, διερράγη στο μέσον του σώματός του και εχύθηκαν έξω όλα τα σπλάγχνα του.


Καλό θα ήταν να χρησιμοποιείται σε συνδυασμό και με άλλες πηγές εαν δεν έχουμε το κανονικό βιβλίο στα νεα ελληνικά. Προσωπικά χρησιμοποιώ και το αγγλικό κείμενο από skepticsannotatedbible.com (αναφέρθηκε) που έχει όλα τα αμφιλεγόμενα σημεία συγκεντρωμένα.

[Diabolicus]

Για την ακρίβεια, αυτού του είδους τα επιχειρήματα θα αποστομώσουν έναν μη παιδευμένο θεολογικά. Κάποιος που κατέχει θα σου πει ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι η προσπάθεια του διεφθαρμένου μετά την πτώση ανθρώπου να προσεγγίσει το θείο (μυθιστορηματικά διατυπωμένη-δε θα είχε και άδικο if you ask me)

Επίσης, τώρα τελευταία διάβαζα ένα βιβλιαράκι απολογητικής (μόνο τώρα τελευταία; νομίζω πάντως οτι πρέπει να έχεις 4 διδακτορικά στη Θεολογία-που μ'αρέσει προσωπικά, όπως σου έχω ξαναπεί ) που έλεγε ότι οι εβραίοι πίστευαν ότι ό,τι συμβαίνει, συμβαίνει μόνο επειδή το επιτρέπει ο Θεός (αν και αφού είναι το πρώτο κινούν τότε οτι και να συμβεί είναι στο αρχικό λογισμικό. Οχι με την έννοια του "αναπόφευκτου" τόσο, όσο με την έννοια του "φυσιολογικού") οπότε όταν στην Παλαιά Διαθήκη λέει "Και ο Θεός είπε..." δεν πρέπει να λαμβάνεται κυριολεκτικά (σωστά. Ας δοκιμάσουμε το "...και έγινε...") Επιπλέον, σύμφωνα με τον ίδιο, οι Εβραίοι είχαν την τάση αντί να αραδιάζουν ορισμούς, να λένε ιστορίες (Εκεί που κάθεσαι βρές 10, όποιους ορισμούς θες και πές τους επ'ακριβώς. Τώρα σκέψου 10 ιστορίες, όπως τη σταχτοπούτα, το Νώε, το γάμο στην Κανά, τον Αδάμ και την Εύα, τον Αχιλλέα και τον Έκτωρα κλπ κλπ. Ποιά απο τα δύο ρέεουν ευκολότερα στη μνήμη; Ακριβώς! το storytelling είναι το καλύτερο trick of the trade, όπως ξέρουν και οι διαφημιστές και marketing specialists. Οπότε, του μένει κάποιου "το ηθική δίδαγμα" ή "το διαφημιστικό μήνυμα" ενθυμούμενος την ιστορία που το ντύνει).

Οπότε, αν θέλανε να ορίσουν τη μοιχεία, σου πετάγανε μια ιστορία μοιχείας (έξυπνο! Σε εκείνο το πολιτισμικό επίπεδο χωρίς βίκι και εγκυκλοπαίδιες η ιστορία της μοιχείας που λες είναι κατι σαν "όλα οσα χρειάζεται να ξέρετε για το φαινόμενο της μοιχείας", ή "Moixeia 101", ή "Basic principles of Moixeia". Οι ορισμοί έτσι δε βοηθούν). Δεν σημαίνει ότι η ιστορία ήταν πραγματική

Καμία δεν είναι νομίζω. Για αυτό έκατσαν και έγραψαν οσα ideal types των επιπτώσεων της μη τήρησης της προτεινόμενης ηθικής σε μορφή ιστοριών. Το οτι είναι μοναδικό-δλδ μονο η ΠΔ μας λέει "τι έγινε"- δηλώνει και οτι ο κόσμος έπρεπε να έχει κάτι κοινό για να σκέφτεται ακριβώς το ίδιο πράγμα και να μη μπερδευόμαστε με πολλά πολλά. Σήμερα π.χ. οι περισσότεροι, έχουμε πολλές περισσότερες ΠΔ/ΚΔ (βιβλιοθήκες ολόκληρες) στο μυαλό μας, το περιεχόμενο των οποίων "θεοποιείται" με απομνημόνευσεις και χρησιμοποιείται ως μπούσουλας ηθικής.
Ας έχουμε υπόψιν όμως οτι το τελευταίο είναι για γνώση οχι ηθική (θεολογείται η γνώση). Η ΠΔ κεντράρει στην ηθική που θα οδηγήσει στη γνώση.
Όπως το παιδάκι μαθαίνει γράμματα/ηθική (με ιστοριούλες και τραγουδάκια) για να τα χρησιμοποιήσει όταν μεγαλώσει, γινόμενος χρήσιμος στον εαυτό του και την κοινωνία, έτσι και με την ΠΔ/ΚΔ. Θέσανε τον στόχο (Θέωση οι Ορθόδοξοι, Λύτρωση όλοι οι υπόλοιποι) και ορίσαν το εκπαιδευτικό πρόγραμμα εκπλήρωσης (ηθική/χριστιανική μυθολογία). Πρώτα ο σκοπός μετά ο τρόπος. Χωρίς σκοπό γιατί να έχω ηθική (όπως τουλάχιστο ξέρουμε αυτήν την έννοια σήμερα);
Υ.Γ. Αρκεί να θυμηθώ στην ενηλικίωση οτι ήταν παραμυθάκια (για συγκεκριμένο λόγο όπως είπαμε) και οχι να τα κουβαλάω ως τέτοια μπλέκοντας τα με την πραγματικότητα όταν μεγαλώσω.
Υ.Γ.2 Οι χριστιανοί δεν ανακάλυψαν το "νόημα". Το επαναδιατύπωσαν απο τους παλιούς όπως το βρήκαν σε "νέα μοντέρνα συσκευασία με V12 μηχανή".

Αναγνωρίζω οτι η οπτική παραπάνω είναι totally and utterly σε unchartered waters (και φυσικά άκρως υποκειμενική, ορμώμενη απο την επιθυμία να καταλάβω γιατί τα παρόντα που γνωρίζουμε δεν με καλύπτουν στο να βγεί νόημα). Οι περιορισμένες μου θεολογικές γνώσεις με αποτρέπουν να επεκτείνω τη συλλογιστική (οτι θυμάμαι απο το Λύκειο, συμπληρώνοντας τη παράλληλα με ιστορικώς καταγεγραμμένα συμβάντα). Αν θές άνοιξε νήμα με "θρησκευτικά προβλήματα" εσύ που τα κατέχεις και να τα δούμε αλλιώς- σαν Indiana Jones.

[pahar]

οσο υπερφυσικα και παραμυθενια ειναι τα γραφουμενα της Π.Δ. , αλλο τοσο ειναι και της Κ.Δ. ( θαυματα Χριστου κλπ)

Γιατι ομως ισχυριζεται καποιος οτι η ΠΔ ειναι αυτη με τις παραβολες και το συμβολικο και αλληγορικο νοημα ,ενω στην ΚΔ τα γεγονοτα ειναι πραγματικα;

Αν μπορεις να δεχθεις τα υπερφυσικα της καινης γιατι να μη δεχθεις και τα υπερφυσικα της παλαιας;ή αν η παλαια ειναι αλληγορικη γιατι να μην ειναι αλληγορικη και η καινη;

[Λουκρητία]

Αν μπορεις να δεχθεις τα υπερφυσικα της καινης γιατι να μη δεχθεις και τα υπερφυσικα της παλαιας;ή αν η παλαια ειναι αλληγορικη γιατι να μην ειναι αλληγορικη και η καινη;

Αυτό είναι το πιο αισχρό κατά τη γνώμη μου "επιχείρημα" που χρησιμοποιούν όλοι. "Η Παλαιά είναι συμβολική σε κάποια σημεία, η Καινή είναι η αληθινή"

Υποτιμούν την ανθρώπινη νοημοσύνη προκειμένου να στηρίξουν παπαρολογίες (κατ' εμέ). Με αυτή τη λογική, για ποιο λόγο να μην εκλάβω την Καινή διαθήκη αλληγορικά (μόνο η Αποκάλυψη θεωρείται αλληγορική, αφού γράφει ασυναρτησίες) και την Παλαιά κυριολεκτικά;


Άστα, ζούμε στο Μεσαίωνα. ΑΚΟΜΑ.