Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[kapages]

Δεν είναι έτσι τα πράγματα

Δεν πειραζει, μου αρκει να εχω καταλαβει το προβλημα...
αν κατι ξεχασα, ή εγραψα λαθος, please συμπληρωσε ή διορθωσε. Αλλα το θελω ετσι, περιεκτικο και συνεκτικο με λιτη δομη. Χανω τη μπαλα με αυτα τα αρθρα, αρχιζω να διαβαζω και ξεχναω τι ελεγε στην αρχη...

Spoiler: Εμφάνιση

το προβλημα φαινεται να ειναι, οτι η επιστημη ειναι μια διαδικασια που παιρνει τις "βρωμικες" εμπειριες, τις "καθαριζει" απο περιττα στοιχεια, και μεσω μοντελων, τις αναγει σε "reduced" νομους που περιγραφουν και προβλεπουν και εξηγουν.
Αυτη η προσεγγιση, δεν ειναι τοσο χρησιμη σε οτι αφορα τη περιγραφη φαινομενων που για να τα επιβεβαιωσεις, πρεπει να τα βιωσεις ωσαν να ησουν εσυ αυτος που τα δημιουργει, σε σχεση με φαινομενα πιο αντικειμενικα.
Για παραδειγμα, το να εχεις συνειδηση, το πως ειναι να εισαι μια νυχτεριδα, (αλλα και προσθετω εγω πως ειναι να αγαπας).
Δεν ειναι αχρηστη φυσικα επ ουδενι αυτη η προσεγγιση, αλλα σιγουρα δεν θα δωσει ποτε την "πληρη εικονα".
Αυτο το προβλημα ειναι ιδιαιτερα εμφανες στο θεμα της συνειδησης, επειδη εξ ορισμου, ενεχει μεγαλες δοσεις υποκειμενικοτητας.
Συγκεκριμενα, μια επιστημονικη θεωρια της συνειδησης
1) ποτε δεν προκειται να προβλεψει με ασφαλεια την αναδυση της συνειδησης σε ενα θεωρητικο συστημα διαταξης της υλης, επειδη ποτε δεν θα μπορει να εισελθει στο συστημα που παραγει αυτη τη συνειδηση, ωστε να επιβεβαιωσει τη προβλεψη της. Αντιθετα, μπορει να προβλεψει και να επιβεβαιωσει μεσω πειραματων φαινομενα οπως η βροχη, η αστραπη, η πτωση ενος μηλου στον αερα, επειδη δεν απαιτειται να "μπει στα παπουτσια" τους.
2) επισης, εξ ορισμου, αποκλειει απο το scope της, καθε μορφη συνειδησης που δεν δημιουργει παρατηρησιμα φαινομενα.
3) ακομα, εξ ορισμου, δεν μπορει να εκφερει αποψη για την υπαρξη η μη συνειδησης σε υφισταμενους ή τεχνητους οργανισμους που δεν ειναι ανθρωποι.
4) τελος, ακομα και για τους ανθρωπους, ακομα και αν αναλυσει πληρως τον εγκεφαλο, πιθανολογει την υπαρξη συνειδησης, συμπεριφορικα και νευροβιολογικα, χωρις να αποκλειει την υπαρξη "ζομπι".

[aristotelis_1]

δεν διαβασα κατι απο την αντιπαραθεση σας δε με ενδιεφερε εξαλου η διαφωνια σας επειδη το τοπικ υπαρχει ακομα αντε να κανω μια ερωτιση

σβοιν περιμενα κραξιμο στο αλλο τοπικ μαλον το ξεχασες δε πειραζει κραξε τωρα

δε με λετε δε γιορταζεται τα χριστουγεννα και το πασχα για δικους σας λογους την ημερα τον ερωτευμενων την γιορταζεται?

θα παρετε δωρο στην γυναικα σας η οχι? και αν οχι αν σας κανει αυτη θα την πειτε δε το θελω? θα απαντησει καποιος? απλη απορια

[Κούρος]

Ένα από τα θετικά της επιστημονικής επανάστασης του 20ου αιώνα είναι ότι απόλυτες θέσεις τύπου «αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει ποτέ» έχουν γίνει συνώνυμο της αφέλειας.

ΥΓ
Εάν αποδίδεις την συνείδηση σε θεϊκές δυνάμεις τότε εσύ γιατί είσαι άθεος;

Ισως (ειναι γενικο το σχολιο, δεν ξερω τον Κουρο και επ ουδενι δεν απευθυνομαι σε αυτον, αλλωστε του χρωσταω μια απαντηση)
γιατι ο πιστος εχει καλομαθει στην "απολυτη" γνωση. Αν γινει αθεος χωρις να απαλλαγει απο το κουσουρι αυτο, δεν αντεχεται η "αβεβαιοτητα" του σκεπτικισμου και της εφημερης επιστημονικης γνωσης. Οποτε αποζητα πληρη εξηγηση για οτιδηποτε, και αν δεν την εχει, αρχιζει και ψαχνεται "αλλιως"...

Μια πιθανη εξηγηση για πολλους αθεους που κρατανε τη πορτα ανοιχτη......

Δεν είναι μόνο η έρευνα που οδηγεί την όποια λογική αυτοδικαίωση να αποδεχτεί την ύπαρξη του Θεού.
Αυτό βέβαια συμβαίνει σε μια φιλοσοφική προσέγγιση και ιστορικά συνέβαινε, συμβαίνει και θα συμβαίνει συνεχώς.
Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι σε πολλές περιπτώσεις έχουμε επιπλέον μια "άνωθεν" προσωπική αποκάλυψη του Θεού, ακόμα και σε ανθρώπους που ήσαν εντελώς αδιάφοροι ή ακόμα και εχθρικοί σε τέτοιες προσεγγίσεις, πράγμα που τους μεταστρέφει καθολικά σε πιστούς, ακόμα και σε αυθεντικούς μάρτυρες.

[Yianis]

Όταν οι προγονοί μας κυνηγοί και συλλέκτες την έπεφταν για ύπνο κάτω από την βελανιδιά και ξυπνούσαν κάτω από την βελανιδιά δεν μπορούσαν να καταλάβουν πως αυτό ήταν δυνατόν την στιγμή που κατά την διάρκεια του ύπνου τους πέταγαν πάνω από πλαγιές και κοιλάδες ή διέσχιζαν την θάλασσα στην πλάτη ενός δελφινιού.

Ή μάλλον το κατάλαβαν…
Το πνεύμα τους ήταν…
Το οποίο υπήρχε μέσα στο σώμα τους και τους «παρουσιαζόταν» κατά την διάρκεια του ύπνου τους.
Και μετά αυτό το πνεύμα έγινε τοτέμ με διάφορους ιερείς αυτού του τοτέμ να κάνουν φυλακτά και όταν χάθηκε η μπάλα με τα πολλά τοτέμ τα συμπύκνωσαν σε έναν θεό κλπ κλπ κλπ.

Βέβαια κάποιες πληροφορίες λένε ότι κάποιος τους είπε ότι δεν ήταν πνεύμα αλλά synaptic efficacy refreshment.
Αφού τον κοίταξαν για λίγο μετά τον άλειψαν με λάδι και τον έκαναν με πατάτες στον φούρνο.
Και γλίτωσαν και το κυνήγι εκείνης της ημέρας…

Πρέπει να είσαι πολύ αφελής για να πιστεύεις στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας…

EDIT
Συγνώμη μπερδεύτηκα…
Όχι αφελής…
Μαλάκας ήθελα να πω…

[kapages]

ειπαμε βρε Γιαννη, μην βριζεις τους πιστους!

[Yianis]

Δεν βρίζω τους πιστούς του Τζήζους…
Τους μαλάκες βρίζω που πιστεύουν σε ιπτάμενα σουτζουκάκια…

Αυτοί που πιστεύουν στον Τζήζους δεν είναι μαλάκες…
Επιστήμονες είναι…
Καθώς απαιτείται επιστημονική έρευνα για να αποδεχθεί κάποιος τον Τζήζους..
Εκτός βέβαια και εάν του αποκαλυφθεί πριν ολοκληρώσει την έρευνα…
Του αποκαλυφθεί εκεί κάτω από την βελανιδιά που κοιμάται…
Τον ύπνο του δικαίου…

[stratos]

Tι να βιώνει άραγε αυτή η μηχανή...

[youtube]E2evC2xTNWg[/youtube]

[kapages]

Δεν βρίζω τους πιστούς του Τζήζους…
Τους μαλάκες βρίζω που πιστεύουν σε ιπτάμενα σουτζουκάκια…

Αυτοί που πιστεύουν στον Τζήζους δεν είναι μαλάκες…
Επιστήμονες είναι…
Καθώς απαιτείται επιστημονική έρευνα για να αποδεχθεί κάποιος τον Τζήζους..
Εκτός βέβαια και εάν του αποκαλυφθεί πριν ολοκληρώσει την έρευνα…
Του αποκαλυφθεί εκεί κάτω από την βελανιδιά που κοιμάται…
Τον ύπνο του δικαίου…

Οκ, τρολαρω το Στρατο τωρα, μη δινεις σημασια...

Spoiler: Εμφάνιση

Όπως θα ελεγε και ο Στρατος (unfair kick in the nuts), που ξερεις εσυ τι βιωμα εχει ο καθενας, εφοσον δεν μπορεις να μπεις στο κεφαλι του;

[stratos]

Spoiler: Εμφάνιση

Παρεμπιπτόντως ο εγκέφαλος δεν φαίνεται να είναι αναγκαία συνθήκη για να έχεις βίωμα. Θα συμφωνήσω με πολλούς χριστιανούς σε αυτό

[Γιατρος Του Ικα]

Μια χαρά εγκέφαλο έχουν οι χριστιανοί. Απλά απαιτείται μπόλικη φαιά ουσία ακόμη και για τα λανθασμένα συμπεράσματα.

[stratos]

5) ελλειψη εναλλακτικης προσεγγισης. Αν οχι επιστημη, τι; Θεωριες του στυλ "συμπαντικα πεδια συνειδησης με τους εγκεφαλους ως ενισχυτες ή ως ματια του συμπαντος ωστε να βλεπει τον εαυτο του"; Ψυχη; Αν οχι reduction, τι;

Φαινομενολογία

Phenomenology- the study of structures of consciousness as experienced from the first-person point of view

Off Topic

(μένω στον γενικό ορισμό και δεν υιοθετώ ούτε αναφέρομαι συγκεκριμένα στην έκφραση του ομώνυμου φιλοσοφικού κινήματος)

[Κούρος]

Ο χώρος της εμπειρίας και των βιωμάτων είναι νομίζω ο καθοριστικότερος σε θέματα θρησκευτικής πίστης (και όχι μόνο).
Βέβαια, χρειάζεται προσοχή και συνήθως μια δεύτερη ή και τρίτη γνώμη για να αποφανθούμε, ωστόσο δεν είναι κάτι που μπορεί να παραβλέψει κάποιος.

Στον Δυτικό Χριστιανισμό υπήρξε στο παρελθόν μια έντονη τάση ιδεολογικοποίησης της πίστης, παραμερίζοντας την εμπειρικότητα προς όφελος ενός στείρου σχολαστικισμού. Σήμερα, καταλαβαίνουν και οι Δυτικοί ότι αυτό δημιουργεί πολυφωνία και πολυδιάσπαση.
Στην Ανατολή, η εμπειρία, η συμμετοχή και το βίωμα, είχε πάντα τον πρώτο λόγο. Το Ευαγγέλιο ερμηνεύεται μέσα από τις εμπειρίες των Αγίων και όχι κόβοντας και τεμαχίζοντας λέξεις και φράσεις, δηλαδή νομικίστικα. (Αυτό το κάνουν οι περισσότερες προτεσταντικές ομάδες με αιχμή τους μάρτυρες του Ιεχωβά-Άλλωστε, "το γράμμα του νόμου σκοτώνει ενώ το πνεύμα του νόμου ζωοποιεί" ).

Είναι σημαντικό ότι ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς διδάσκει ότι όσοι δεν έχουν την πραγματική γνώση του Θεού εξ εμπειρίας, στην πραγματικότητα είναι άθεοι. Αυτό λέγεται με την έννοια ότι οι άνθρωποι αυτοί στοχάζονται και ομιλούν για έναν Θεό που δεν υπάρχει. Έτσι, δεν έχουν γνώση του αληθινού Θεού, αλλά του θεού του στοχασμού και της φαντασίας, που είναι ανύπαρκτος.

Read more: http://www.egolpion.com/8eologia_episth ... z40JnQ8Ij9

Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα σειρά δημοσιεύσεων στην ΟΟΔΕ, του π.Ρωμανίδη με τίτλο "η θεολογία ως εμπειρική επιστήμη ή η εμπειρία ως βάση της Ορθοδόξου διδασκαλίας".
http://oodegr.co/oode/dogma/apokalypsh/ ... bash_1.htm

[nik_korosis]

κουρε
ο γιανναρας εισαι? πες αληθεια

αν δεις μπροστα σου εναν εξορκισμο και ο εξορκισμενος γυρναει το κεφαλι του 360 μοιρες χωρις να μενει παραλυτος σε κανει πιστο ή οχι?

[xarxar]

Με παραπομπές από Εγκόλπιο και ΟΟΔΕ πάντως απολογητής είναι σίγουρα. Τι να σχολιάσει κανείς για αυτά αποσπάσματα:

Έτσι και η Ορθόδοξη θεολογία δεν είναι στοχαστική, αλλά θετική επιστήμη και έχει πείραμα και παρατήρηση-θεωρία.
Στις άλλες επιστήμες, αυτό που περιγράφεται είναι περιγραπτό και ό,τι μπορεί κανείς να περιγράψει, είναι χρώματα, είναι σχήματα, είναι μαθηματικά σύμβολα κλπ.
Στην θεολογία αυτό που βλέπει κανείς στην θέωση, εκτός από την ανθρώπινη φύση του Χριστού, είναι απερίγραπτο.
Δεν υπάρχει καμιά ομοιότητα ώστε να μπορείς με το όμοιο να περιγράψεις το όμοιο. Δεν έχει τίποτα το κοινό με ο,τιδήποτε το κτιστόν, όλα αυτά που ξέρουμε με την εμπειρία μας, με την αφή, με την όσφρηση, με τα μάτια μας, με την λογική μας, με τα αυτιά μας, ο,τιδήποτε εμπειρία έχουμε είτε σωματική είτε λογική.
Και από πού το ξέρουν ότι δεν έχει καμία ομοιότητα; Από την εμπειρία. Η ίδια η εμπειρία της Θεώσεως τους εδίδαξε ότι δεν έχει καμία ομοιότητα. Ούτε σκότος είναι ούτε φως είναι. Και έχουμε όλα αυτά τα ωραία της αποφατικής θεολογίας. Σε αυτό ακριβώς είναι η διαφορά με τις θετικές επιστήμες. Οι θετικές επιστήμες ασχολούνται με περιγραπτά και η θεολογία με κάτι το απερίγραπτο.

Μ' αρέσει που εντοπίζει που διαφέρουν, λες και όλα τα άλλα είναι ίδια...

[aristotelis_1]

ο διαλογος αθεων με πιστων που εχει παει?

[Γιατρος Του Ικα]

Τελικά φαίνεται ότι ο διάλογος μεταξύ άπιστων έχει περισσότερο ενδιαφέρον.

[aristotelis_1]

τρομεροοοοοοοο τι να σου πω αν ειμασταν σε καναλι θα ειχες 1 τηλεθεατη να παρακολουυθει αυτην την συζιτιση

τελικα δε με ειπες γιατρε γιορταζεις τον βαλεντινο?

[kapages]

Με παραπομπές από Εγκόλπιο και ΟΟΔΕ πάντως απολογητής είναι σίγουρα. Τι να σχολιάσει κανείς για αυτά αποσπάσματα:

Έτσι και η Ορθόδοξη θεολογία δεν είναι στοχαστική, αλλά θετική επιστήμη και έχει πείραμα και παρατήρηση-θεωρία.
Στις άλλες επιστήμες, αυτό που περιγράφεται είναι περιγραπτό και ό,τι μπορεί κανείς να περιγράψει, είναι χρώματα, είναι σχήματα, είναι μαθηματικά σύμβολα κλπ.
Στην θεολογία αυτό που βλέπει κανείς στην θέωση, εκτός από την ανθρώπινη φύση του Χριστού, είναι απερίγραπτο.
Δεν υπάρχει καμιά ομοιότητα ώστε να μπορείς με το όμοιο να περιγράψεις το όμοιο. Δεν έχει τίποτα το κοινό με ο,τιδήποτε το κτιστόν, όλα αυτά που ξέρουμε με την εμπειρία μας, με την αφή, με την όσφρηση, με τα μάτια μας, με την λογική μας, με τα αυτιά μας, ο,τιδήποτε εμπειρία έχουμε είτε σωματική είτε λογική.
Και από πού το ξέρουν ότι δεν έχει καμία ομοιότητα; Από την εμπειρία. Η ίδια η εμπειρία της Θεώσεως τους εδίδαξε ότι δεν έχει καμία ομοιότητα. Ούτε σκότος είναι ούτε φως είναι. Και έχουμε όλα αυτά τα ωραία της αποφατικής θεολογίας. Σε αυτό ακριβώς είναι η διαφορά με τις θετικές επιστήμες. Οι θετικές επιστήμες ασχολούνται με περιγραπτά και η θεολογία με κάτι το απερίγραπτο.

Μ' αρέσει που εντοπίζει που διαφέρουν, λες και όλα τα άλλα είναι ίδια...

Στο πνευμα του νηματος και μονο...
Ας υποθεσουμε οτι βλεπαμε ασπρομαυρα. Και καποιος απο μια ιδιοτροπια της φυσης (ωχ πως ξεφυτρωσε απο τα τρισβαθα της μνημης αυτη η φραση;) εβλεπε εγχρωμα.
.........
ας το συνεχισει καποιος αλλος, δεν μπορω, δεν μπορω...





ενα τροπο να βλεπει εγχρωμα.

[Γιατρος Του Ικα]

τελικα δε με ειπες γιατρε γιορταζεις τον βαλεντινο?

Ας πούμε ότι τον γιορτάζω.

[Yianis]

Off Topic

τελικα δε με ειπες γιατρε γιορταζεις τον βαλεντινο?

Ας πούμε ότι τον γιορτάζω.

Με την γυναίκα σου;