Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[svoin]

Δηλαδή οι 2 ομιλητές μπορούν να κάνουν και αυτοι ερωτήσεις ο ένας στον άλλον εκτός απο το να απαντάνε σε ερώτησεις τρίτον αποκλειστικά?

Και της ερώτησης τον άλλον θα της μαζέψεις και θα της κάνεις εσύ η θα πετάγεται όποιος θέλει να κάνει ερωτήσεις?

Ξεκαθάρισε τη ακριβώς θες να κάνεις και κανε θρεντ όπου ζητάς συμμετοχές

[Κούρος]

Αριστο κ σβοϊν δημοσιοι υπαλληλοι ειστε;
Δεν βλεπετε οτι ο γιατρος μολις ανοιξε το ντιπεϊτ;
Πολυ επι του διαδικαστικου μου ειστε..

Καπαγες;

[svoin]

Καλά στο έτσι χερο πολύ, ο Άριστος είπε ότι θέλει debate με συγκεκριμένα άτομα και να το συντονίσει και να κάνει ερώτησης και να μην πετάγονται άσχετοι

Στο έτσι δεν είναι θέμα, κάθε μέρα debate κάνουμε

[Θεόφιλος]

στην συζήτηση μεταξύ αθέων και ένθεων το πρωταρχικό ερώτημα και για τους δύο είναι τι προσδοκούν με την δραστηριότητα τους -οι μέν να στηρίζουν και να υποστηρίζουν μετά μανίας πως δεν υπάρχει θεός, κι οι δε να προσπαθούν με όσο το δυνατόν πειστικά παραδειγματα να πείσουν πως υπάρχει, λες και είναι υποχρεωμένοι να δώσουν λόγο για την επιλογή τους να παραμείνουν θρήσκοι.
ο διάλογος πρέπει να μην αποβλέπει στο καπέλωμα του αντιπάλου, ούτε και στην προβολή των θέσεων του ενος απο τους δυο.
για παράδειγμα μπορεί ο ένθεος να αναφερθεί στο πλούσιο έργο της εκκλησίας προς τους αδύνατους και πως πρεσβεύει μια επικρατούσα ηθική, ο άθεος δεν πρέπει να απαντήσει άμεσα στιην θέση του ένθεου αλλά να προβάλει κι αυτός τα επιχειρήματα του για πιο λόγο ο σύχρονος άνθρωπος δεν έχει ανάγκη την θρησκεία. με λιγα λόγια δεν πρέπει να υπάρχει άμεση απάντηση στον αντίπαλό. στο τέλος συγκενρώνονται τα υπερ και τα κατά του καθενός από τους αναγνώστες τηε συζήτησης αυτής χωρίς να προσβάλλουν η να ειρωνευτούν τις θεσεις του ενος η του άλλου.

[stratos]

πως ειναι δυνατον ο Θεος να αποδεχεται την αιωνια τιμωρια των ανθρωπων, τη στιγμη που η αδιαφορια απεναντι σε καποιον που βασανιζεται, εστω με δικη του ευθυνη, ειναι καταδικαστεα για εμας τους ατελεις, ενω παραλληλα, ο θεος ξερει με απολυτη λεπτομερεια σε επιπεδο μοριου, γιατι οι αμαρτωλοι κανουν οσα κανουν;

Ορίστε Kapages,για πες.

Ναι αλλά για να το πει ο Κapages πρέπει προηγουμένως κάποιος να αναλάβει την ευθύνη της υιοθέτησης της θέσης, διαφορετικά θα πάει το επιχείρημα στράφι debate-wise Εκτός και αν με την τελευταία προτροπή έκανες ακριβώς αυτό ως Γιατρός Του Ικα.

Πάντως εγώ θεωρώ ότι κάθε τιμωρία που επιβάλει ο θεός στους ανθρώπους είναι άδικη δεδομένου ότι δεν υπάρχει ευθύνη και συνεπώς τιμωρεί αθώους. Αναφέρομαι στην τιμωρία μετά θάνατον και η οποία δεν έχει σκοπό τον σωφρονισμό, αλλά και τον σωφρονισμό να είχε ως σκοπό, πάλι η τιμωρία θα ήταν μια κακή επιλογή ανάμεσα σε πολύ καλύτερες εναλλακτικές με λιγότερο suffering και πρόσφορες για ηθική καλλιέργεια πολλώ δε μάλλον όταν πρόκειται και περί κτηνώδους τιμωρίας.
Έστω όμως ότι υπήρχε ελευθερία βούλησης (ότι και αν μπορεί να σημαίνει αυτό που δεν σημαίνει τίποτα σε φιλοσοφικό επίπεδο) και έστω ότι βλέπω εσένα να πηγαίνεις να σκοτώσεις ένα παιδάκι. Εγώ πρέπει να σε σταματήσω ή όχι ? Γιατί αν με το να σε σταματήσω καταλύω και την ελευθερία σου, τότε η πράξη μου αυτή θα είχε χειρότερες συνέπειες από τον θάνατο του παιδιού (όπως προκύπτει και από την δράση του πανάγαθου ο οποίος στο εν λόγω δίλημμα επιλέγει να μην εμπλακεί) και συνεπώς θα έπρεπε να επιλέξω και εγώ το δεύτερο. Αν δεν στην καταλύω, τότε ο θεός γιατί δεν παρεμβαίνει στα ανθρώπινα?

Με τα παραπάνω θέλω να πω ξεκάθαρα ότι ο θεός δεν είναι πανάγαθος. Εκκρεμούν φυσικά και οι λόγοι για να δεχθούμε την ύπαρξη του θεού σε πρώτη κιόλας φάση.

[kapages]

πως ειναι δυνατον ο Θεος να αποδεχεται την αιωνια τιμωρια των ανθρωπων, τη στιγμη που η αδιαφορια απεναντι σε καποιον που βασανιζεται, εστω με δικη του ευθυνη, ειναι καταδικαστεα για εμας τους ατελεις, ενω παραλληλα, ο θεος ξερει με απολυτη λεπτομερεια σε επιπεδο μοριου, γιατι οι αμαρτωλοι κανουν οσα κανουν;

Ορίστε Kapages,για πες.

Ενας παντογνωστης θεος εχει την τελεια ψυχολογικη τομογραφια της καθε ψυχης προς κριση και μπορει να βρει ακριβως την αιτια καθε κακης ή καλης πραξης.
Συνεπως, δεν μπορει να εχει το ιδιο νοημα η εννοια της θεικης επιβραβευσης και της τιμωριας με την ανθρωπινη, ουτε εσυ αθεε ανθρωπακο, μπορεις να εκφερεις ανθρωπομορφικη κριση για την Θεια δικη, οταν κατ' αναλογια, ειναι σαν να εκφερει κριση για την οικονομικη πολιτικη ο μπακαλογατος της γειτονιας.

Στη πραγματικοτητα, δεν μας εχει εξηγηθει ποτε γιατι ο Θεος ασχολειται με τις ψυχες. Μας εχει εξηγηθει ενα γενικο περιγραμμα του πως ασχολειται.

Μια ισχυρη υποθεση θα ηταν, οτι η θεικη κριση ειναι μια εθελοντικη διαδικασια θεραπειας, επιδιορθωσης των ψυχων, μετα την τραυματικη αλλα και διδακτικη εμπειρια της υλικης ζωης.
Καποιες ψυχες, για να παραμεινουν αθανατες, θα μεινουν σχεδον οπως ειναι, ενω καποιες αλλες θα υποστουν
μεγαλη επεξεργασια ωστε να γινουν συμβατες με τα θεικα στανταρ.

Αρα οσο πιο συμβατος ή "αγιος" εισαι, τοσο πιο "ομοιος" θα μεινεις στην επομενη ζωη, αρα θα γευτεις καλυτερη "ποιοτητα" αθανασιας.
Οσο πιο κακος και αμαρτωλος εισαι, τοσο περισσοτερο θα αλλοιωθεις μετα, αρα θα εισαι μια αγνωριστη σκια του εαυτου σου.

Οι περισσοτερες ψυχες, μολις καταλαβουν οτι υπαρχει θεος, και το βαθυτερο νοημα της ηθικης του, θα μετανιωσουν για οσα εκαναν και θα θελουν γρηγορα να θεραπευτουν.
Κατ' αναλογια, ειναι σαν να εχεις τρεξει μαραθωνιο στη ζουγκλα, και μολις φτασεις στο πολιτισμο, να αντιληφθεις ποσο πολυ βρωμας και ποσο αηδιαστικα ειναι τα ρουχα σου. Θελεις γρηγορα μπανιο.

Υπαρχει και το ενδεχομενο ομως, να μην γουσταρεις την καθαριοτητα. Δεν ειναι απιθανο. Αν η ψυχη σου ειναι τοσο πολυ διεστραμμενη, τοσο πολυ βασανισμενη, που ουσιαστικα δεν καταλαβαινει καν το βασανιστηριο της, δεν εχει κανενα λογο να θελει να αλλαξει. Να πλυθει. Να καθαρισει.
Οποτε, απλα θα μεινει μακρυα, και λογικα θα ενσωματωθει στη παρεα των ακαθαρτων ψυχων, που απερριψαν οριστικα τον Θεο. Με πρωτον, τον Διαβολο.
Και αυτο αθεε, ειναι η ελευθερια που σου δινει ο Κυριος...

Οπως αντιλαμβανεσαι ελπιζω απο τα παραπανω, η αληθινη πιστη ειναι μεσο για να αποκτησεις καλυτερη ποιοτητα αθανασιας. Αιωνια ζωη.
Αν πιστευεις απο τωρα, η ψυχη σου θα προετοιμαστει καλυτερα. Αν δεν πιστευεις, ειναι πολυ πιθανο να παρεκκλινεις σημαντικα ακολουθωντας τα ενστικτα σου. Πιθανο ομως, και οχι βεβαιο. Μπορει να εισαι αθεος, αλλα λογω τυχης, συγκυριων, ανατροφης, καλλιστα αρκετα συμβατος, ωστε να διατηρησεις μεγαλο κομματι του εαυτου σου οταν πεθανεις.

Το σημαντικο ειναι να μην χασεις τη συνειδηση σου. Να μην γινεις τερας και δεν θελεις να καθαριστεις. Λιγη ή πολυ βρωμια ολοι θα εχουμε. Και οπως λεει η παραβολη του ασωτου υιου, οταν γυρισουμε, μας περιμενουν εκει τα καθαρα μας ρουχα....

καταλαβες αθεε;

ΥΓ. Τα παραπανω ειναι μια αποδειξη του ποσο πολυ μακρυα μπορει να φτασει το μυαλο, για να διατηρησει τη πιστη του, παροτι η λογικη του φωναζει "ολα ειναι παραμυθια". Ειλικρινα, ηταν η θεωρια που ειχα φτιαξει μικρος, πριν γινω αθεος, για να συμβιβασω τη πιστη μου με τη λογικη μου.
Θεωρω οτι ειναι αρκετα solid, αν την δεις εντος του θρησκευτικου πλαισιου. Μονο εγω μπορουσα να την καταστρεψω, αλλα επρεπε να βγω απο το θρησκευτικο πλαισιο. Και την κατεστρεψα, οπως φαινεται απο τη παρουσια μου στην Ενωση. Εντος πλαισιου ομως, θα με ενδιεφερε να δω (επιτελους) εναν ισχυρο αντιλογο...

[kapages]

Επισης απο τα παραπανω προκυπτει γιατι μπορει ενας παναγαθος θεος να επιτρεπει τη δυστυχια στο κοσμο.
Το θεικο νοημα της ζωης, η αγαθοτητα δηλαδη που κανετε παντιερα, δεν ειναι η ευτυχια. Αν το νοημα ηταν η ευτυχια, δεν θα μας ειχε διωξει ποτε απο το παραδεισο ο Θεος.

Το αγαθο, ειναι η επιλογη της ηθικης, της ενσυναισθησης, της αλληλεγγυης, κοντρα στο ατομικο συμφερον, στα επιθετικα ενστικτα, στο "ρεαλισμο" και το κυνισμο.

Για αυτο αλλωστε οι αριστεροι δεν γουσταρουν το Θεο. Επειδη θελουν να τα λενε αυτα μονο οι ιδιοι.
ας ειναι, οι πραγματικοι αριστεροι, θα εχουν πρωτες θεσεις στο παραδεισο...

ΥΓ. Χμμ, τωρα που το σκεφτομαι, ημουν και λιγο αριστερουλης στα νιατα μου...

[Itko]

Μονο εγω μπορουσα να την καταστρεψω, αλλα επρεπε να βγω απο το θρησκευτικο πλαισιο. Και την κατεστρεψα, οπως φαινεται απο τη παρουσια μου στην Ενωση. Εντος πλαισιου ομως, θα με ενδιεφερε να δω (επιτελους) εναν ισχυρο αντιλογο...

Μα ο αντίλογος προϋποθέτει έξοδο από το πλαίσιο. Αφού κι εσύ "έπρεπε πρώτα να βγείς από το θρησκευτικό πλαίσιο" και μετά να "την καταστρέψεις". My point being...εντός πλαισίου υπάρχει μόνο ο μονόλογος που παρέθεσες. Ο άθεος στον οποίο απευθύνεσαι είναι σε μια τετοια φάση . Ανικανος για αντίλογο γενικά... πόσο μάλλον εντός πλαισίου

Πρέπει να διεξήγαγες όμως... μεγάλες εσωτερικές μάχες με τον εαυτό σου εκείνη την εποχή !!!

[kapages]

Spoiler: Εμφάνιση

σου εστειλα την κανονικη απαντηση σε πιμ, αλλα θελω να διατηρησω δημοσιως λιγο παραπανω το προσωπειο του πιστου. Σκοπευω να πολεμησω σκληρα απεναντι σε καθε επιχειρημα, εντος η εκτος πλαισιου. Αφου εχουμε γινει μπιλιες, και αρχισετε να αμφιβαλλετε μπας και δεν ειμαι αθεος, σε παρακαλω να τη δημοσιευσεις.
Επισης καλω και τους υπολοιπους, να παρεμβαινουν οταν διατυπωνεται ενα λανθασμενο ή αδυναμο αθειστικο επιχειρημα και να το καταρριπτουν.
Ειναι για καλο.

Σαν πιστος , σου λεω οτι με απλα αποδεικνυεις την ταπεινωτικη σου ηττα στο διαλογο.

neeext!

[stratos]

Συνεπως, δεν μπορει να εχει το ιδιο νοημα η εννοια της θεικης επιβραβευσης και της τιμωριας με την ανθρωπινη, ουτε εσυ αθεε ανθρωπακο, μπορεις να εκφερεις ανθρωπομορφικη κριση για την Θεια δικη, οταν κατ' αναλογια, ειναι σαν να εκφερει κριση για την οικονομικη πολιτικη ο μπακαλογατος της γειτονιας.

Εδώ γίνεται ένα λάθος. Για να δώσεις χαρακτήρα αναλογίας ανάμεσα στην πραγμάτευση πολιτικο-οικονομικών ζητημάτων από ένα μπακαλόγατο και την ηθική διερεύνηση των θεϊκών δράσεων από έναν άνθρωπο πρέπει να κατέλθεις στο επίπεδο του σκεπτικισμού όπου αρνείσαι στην ουσία οποιαδήποτε γνώση και συνεπώς οποιαδήποτε σύνδεση με το ζήτημα (κάθε ζήτημα). Θέλω να πω πως είτε θα δεχθούμε αξιωματικά κάποια κοινή βάση για να συνδιαλεχθούμε (ή να σκεφτούμε ή να ερευνήσουμε κτλ) είτε θα κατέβεις ένα σκαλοπάτι πιο πριν στο ανοικτό πλην ολισθηρό επίπεδο του σκεπτικισμού όπου τίθενται ερωτήματα όπως το δικό σου ή ανάλογα όπως το "μην νομίζεις ότι η λογικοί κανόνες σου ανθρωπάκο έχει το ίδιο νόημα με του θεού" και το "μπορεί με μια θεϊκή έννοια το να βασανίζεις ένα αθώο παιδάκι να είναι κάτι θετικό και ευγενές, που ξέρεις?".
Οπότε αν σφάλλω στην ηθική μου διερεύνηση, είμαι εδώ για να μου καταδίξεις τα λάθη μου σε πλαίσιο αυστηρά ανθρώπινο. Οτιδήποτε άλλο είναι αδιανόητο και συνεπώς μην το μεταχειρίζεσαι ωσάν να μην ήταν τέτοιο.

Μια ισχυρη υποθεση θα ηταν, οτι η θεικη κριση ειναι μια εθελοντικη διαδικασια θεραπειας, επιδιορθωσης των ψυχων, μετα την τραυματικη αλλα και διδακτικη εμπειρια της υλικης ζωης.
Καποιες ψυχες, για να παραμεινουν αθανατες, θα μεινουν σχεδον οπως ειναι, ενω καποιες αλλες θα υποστουν μεγαλη επεξεργασια ωστε να γινουν συμβατες με τα θεικα στανταρ.
Αρα οσο πιο συμβατος ή "αγιος" εισαι, τοσο πιο "ομοιος" θα μεινεις στην επομενη ζωη, αρα θα γευτεις καλυτερη "ποιοτητα" αθανασιας. Οσο πιο κακος και αμαρτωλος εισαι, τοσο περισσοτερο θα αλλοιωθεις μετα, αρα θα εισαι μια αγνωριστη σκια του εαυτου σου. Οι περισσοτερες ψυχες, μολις καταλαβουν οτι υπαρχει θεος, και το βαθυτερο νοημα της ηθικης του, θα μετανιωσουν για οσα εκαναν και θα θελουν γρηγορα να θεραπευτουν. Κατ' αναλογια, ειναι σαν να εχεις τρεξει μαραθωνιο στη ζουγκλα, και μολις φτασεις στο πολιτισμο, να αντιληφθεις ποσο πολυ βρωμας και ποσο αηδιαστικα ειναι τα ρουχα σου. Θελεις γρηγορα μπανιο.
Υπαρχει και το ενδεχομενο ομως, να μην γουσταρεις την καθαριοτητα. Δεν ειναι απιθανο. Αν η ψυχη σου ειναι τοσο πολυ διεστραμμενη, τοσο πολυ βασανισμενη, που ουσιαστικα δεν καταλαβαινει καν το βασανιστηριο της, δεν εχει κανενα λογο να θελει να αλλαξει. Να πλυθει. Να καθαρισει.
Οποτε, απλα θα μεινει μακρυα, και λογικα θα ενσωματωθει στη παρεα των ακαθαρτων ψυχων, που απερριψαν οριστικα τον Θεο. Με πρωτον, τον Διαβολο.
Και αυτο αθεε, ειναι η ελευθερια που σου δινει ο Κυριος...

Κάτσε λίγο γιατί μπερδεύτηκα. Υπάρχουν οι κολασμένοι και οι παραδεισένιοι, οκ? Οι άγιοι και οι μετανοούντες πάνε στον παράδεισο , οι υπόλοιποι πάνε στην κόλαση. Έτσι όπως το παρουσιάζεις η κόλαση δεν έχει μέσα ψυχές που μετάνιωσαν, το οποίο είναι εξόφθαλμα λάθος: η κόλαση βρίθει από τέτοιες. Έπειτα η εικόνα περί επεξεργασίας των ψυχών που δίνεις δεν φαίνεται να περιγράφει σωστά τα εν λόγω μυθεύματα δεδομένου πως οποιαδήποτε επεξεργασία παύει με τον θάνατο και από κει και πέρα δρέπουμε μόνο τους καρπούς των ηθικών μας κόπων. Ούτε μετάνοια ούτε επεξεργασία ούτε τίποτα. Τιμωρία ή επιβράβευση εις τους αιώνες των αιώνων.
Τέλος ακόμα και τις "διεστραμμένες ψυχές", οι οποίες λόγω άγνοιας ή εξάρτησης δεν καταλάβαιναν το συμφέρον τους, δεν τις παρατάς να βασανίζονται αιωνίως. Το πράγμα είναι σοβαρό και ο θεός δεν φαίνεται να έχει ούτε καν την καλή πρόθεση που θα είχε ένας μέσος γονέας για το παιδί του. Τι σημαίνει ότι με τον θάνατο τελειώνουν οι δυνατότητες για συγχωρέσεις, ή ότι διακυβεύεται αιώνιο κολαστήριο και συ την "εθελοντικότητά" σου την εκδηλώνεις με κρυφτούλι σε εικόνες που δακρύζουν και αγιασμούς που δεν χαλάνε?...

Και αυτο αθεε, ειναι η ελευθερια που σου δινει ο Κυριος...

Ελυθερία ΠΡΙΝ τον θάνατο , μην το ξεχνάμε. Έπειτα δεν απάντησες σε αυτό:
έστω ότι βλέπω εσένα να πηγαίνεις να σκοτώσεις ένα παιδάκι. Εγώ πρέπει να σε σταματήσω ή όχι ? Γιατί αν με το να σε σταματήσω καταλύω και την ελευθερία σου, τότε η πράξη μου αυτή θα είχε χειρότερες συνέπειες από τον θάνατο του παιδιού (όπως προκύπτει και από την δράση του πανάγαθου ο οποίος στο εν λόγω δίλημμα επιλέγει να μην εμπλακεί) και συνεπώς θα έπρεπε να επιλέξω και εγώ το δεύτερο. Αν δεν στην καταλύω, τότε ο θεός γιατί δεν παρεμβαίνει στα ανθρώπινα?

Δεν καταλύεται η ελευθερία μου με το να με αποτρέψει να κάνω κακό στον εαυτό μου, ή να μου εξηγήσει καλύτερα βρε αδερφέ τα points του. Όταν νοιαζόμαστε για κάποιον προσπαθούμε να εξηγήσουμε το πρόβλημα με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο όχι με γρίφους γερόντων, που λέει και το ανέκδοτο. Το να εκθέσεις σε κάποιον με αγαθή πρόθεση πληρέστερα τις παραμέτρους ενός προβλήματος δεν το λες και κατάλυση της ελευθερίας του, το αντίθετο: τον βοηθάς να είναι πιο ελεύθερος ακόμα από πριν, ελεύθερος από ένα μέρος άγνοιας, μικρό ή μεγάλο.

[stratos]

Επισης απο τα παραπανω προκυπτει γιατι μπορει ενας παναγαθος θεος να επιτρεπει τη δυστυχια στο κοσμο. Το θεικο νοημα της ζωης, η αγαθοτητα δηλαδη που κανετε παντιερα, δεν ειναι η ευτυχια. Αν το νοημα ηταν η ευτυχια, δεν θα μας ειχε διωξει ποτε απο το παραδεισο ο Θεος.

Μα δεν μας έδιωξε από τον παράδεισο, ούτε και υπάρχει παράδεισος. Ή θεός...

Το αγαθο, ειναι η επιλογη της ηθικης, της ενσυναισθησης, της αλληλεγγυης, κοντρα στο ατομικο συμφερον, στα επιθετικα ενστικτα, στο "ρεαλισμο" και το κυνισμο

Μα τα πρώτα έχουν ακριβώς αξία επειδή συμβάλλουν στην πραγμάτωση μιας βαθύτερης ευτυχίας από αυτή που υπόσχονται τα τελευταία. Και αυτό το λάθος έκανες και προηγουμένως με την "ακεραιότητα του εαυτού" μετά θάνατον ως κάτι καλό καθαυτό: οτιδήποτε έχει αξία, είτε αυτό είναι ελευθερία είτε αγάπη είτε αλήθεια, την αποκτά μέσω της συσχέτισής του με κάποια θετική επίδραση στην ανθρώπινη συνείδηση. Δεν υπάρχει τρόπος και βάση για να αντιληφθούμε το αγαθό διαφορετικά. Καλό είναι να μην το ξεχνάμε αυτό. Απλώς αυτό που συμβαίνει είναι άνθρωποι αδαείς και ακαλλιέργητοι όπως είναι η πλειοψηφία των χριστιανών, που έχουν άγνοια της ουσίας της ηθικής, και μην μπορώντας να δουν πραγματικά οφέλη σε αυτήν όντας προσκολλημένοι σε φενάκες και ανούσια τυπικά, βρίσκουν ως κύριο κίνητρο να υπακούσουν σε εντολές έξωθεν την ανταμοιβή μετά θάνατον.

[aristotelis_1]

ο κωστης ραπτοπουλος περσυ εκανε μια ερωτιση σε μια εκπομπη στο πολιτικο σας ινδαλμα

εισαι σε ενα αεροπλανο και ξαφνικα χαλαει ενας κινητηρας τι θα πεις αγνωστιστικε μου κανε κατι? ωχ θεε μου θα πεις εκεινη την ωρα

[Κούρος]

Καπαγες, ισως θα ηταν καλυτερο να ξεκαθαρισεις πρωτα το τι ειναι παραδεισος και τι κολαση με ποιο απλα λογια (συμφωνα με την ορθοδοξια την οποια λιγο πολυ ολοι γνωριζουμε).

[kapages]

Συνεπως, δεν μπορει να εχει το ιδιο νοημα η εννοια της θεικης επιβραβευσης και της τιμωριας με την ανθρωπινη, ουτε εσυ αθεε ανθρωπακο, μπορεις να εκφερεις ανθρωπομορφικη κριση για την Θεια δικη, οταν κατ' αναλογια, ειναι σαν να εκφερει κριση για την οικονομικη πολιτικη ο μπακαλογατος της γειτονιας.

Εδώ γίνεται ένα λάθος. Για να δώσεις χαρακτήρα αναλογίας ανάμεσα στην πραγμάτευση πολιτικο-οικονομικών ζητημάτων από ένα μπακαλόγατο και την ηθική διερεύνηση των θεϊκών δράσεων από έναν άνθρωπο πρέπει να κατέλθεις στο επίπεδο του σκεπτικισμού όπου αρνείσαι στην ουσία οποιαδήποτε γνώση και συνεπώς οποιαδήποτε σύνδεση με το ζήτημα (κάθε ζήτημα). Θέλω να πω πως είτε θα δεχθούμε αξιωματικά κάποια κοινή βάση για να συνδιαλεχθούμε (ή να σκεφτούμε ή να ερευνήσουμε κτλ) είτε θα κατέβεις ένα σκαλοπάτι πιο πριν στο ανοικτό πλην ολισθηρό επίπεδο του σκεπτικισμού όπου τίθενται ερωτήματα όπως το δικό σου ή ανάλογα όπως το "μην νομίζεις ότι η λογικοί κανόνες σου ανθρωπάκο έχει το ίδιο νόημα με του θεού" και το "μπορεί με μια θεϊκή έννοια το να βασανίζεις ένα αθώο παιδάκι να είναι κάτι θετικό και ευγενές, που ξέρεις?".
Οπότε αν σφάλλω στην ηθική μου διερεύνηση, είμαι εδώ για να μου καταδίξεις τα λάθη μου σε πλαίσιο αυστηρά ανθρώπινο. Οτιδήποτε άλλο είναι αδιανόητο και συνεπώς μην το μεταχειρίζεσαι ωσάν να μην ήταν τέτοιο.

Εσυ εισαι αυτος που μπηκες στο κοσμο της θρησκειας μου, εισαι υποχρεωμενος να παιξεις με τους δικους μου κανονες.
Η κοινη βαση ειναι στην αρχικη ερωτηση που τεθηκε απο εναν αθεο. Ενας παντογνωστης και παναγαθος θεος, εξ ορισμου εκτος ανθρωπινου πλαισιου.

Η ανθρωπινη "δικαιοσυνη" της επιβραβευσης και της τιμωριας, στηριζεται στην ελλειψη γνωσης και στην υποθεση της ελευθερης βουλησης.
Δεν εχει ηθικο νοημα η επιβραβευση και η τιμωρια οταν γνωριζεις τα παντα, και ειδικοτερα, οταν γνωριζεις οτι στη φυση, ελευθερια δεν υπαρχει.
Συνεπως, η Θεια Δικη, θα πρεπει να ειναι κατι διαφορετικο.
Η αγαθοτητα κατι διαφορετικο, απο το "να μην βασανιζεται ενα παιδακι".
Και η ελευθερια, θα πρεπει να ειναι κατι επισης μεταφυσικο και να μην αφορα τα υλικα ζωακια με εγκεφαλο που κανουν οτι τους πουν τα μορια τους.

βλεπε παρακατω...

Μια ισχυρη υποθεση θα ηταν, οτι η θεικη κριση ειναι μια εθελοντικη διαδικασια θεραπειας, επιδιορθωσης των ψυχων, μετα την τραυματικη αλλα και διδακτικη εμπειρια της υλικης ζωης.
Καποιες ψυχες, για να παραμεινουν αθανατες, θα μεινουν σχεδον οπως ειναι, ενω καποιες αλλες θα υποστουν μεγαλη επεξεργασια ωστε να γινουν συμβατες με τα θεικα στανταρ.
Αρα οσο πιο συμβατος ή "αγιος" εισαι, τοσο πιο "ομοιος" θα μεινεις στην επομενη ζωη, αρα θα γευτεις καλυτερη "ποιοτητα" αθανασιας. Οσο πιο κακος και αμαρτωλος εισαι, τοσο περισσοτερο θα αλλοιωθεις μετα, αρα θα εισαι μια αγνωριστη σκια του εαυτου σου. Οι περισσοτερες ψυχες, μολις καταλαβουν οτι υπαρχει θεος, και το βαθυτερο νοημα της ηθικης του, θα μετανιωσουν για οσα εκαναν και θα θελουν γρηγορα να θεραπευτουν. Κατ' αναλογια, ειναι σαν να εχεις τρεξει μαραθωνιο στη ζουγκλα, και μολις φτασεις στο πολιτισμο, να αντιληφθεις ποσο πολυ βρωμας και ποσο αηδιαστικα ειναι τα ρουχα σου. Θελεις γρηγορα μπανιο.
Υπαρχει και το ενδεχομενο ομως, να μην γουσταρεις την καθαριοτητα. Δεν ειναι απιθανο. Αν η ψυχη σου ειναι τοσο πολυ διεστραμμενη, τοσο πολυ βασανισμενη, που ουσιαστικα δεν καταλαβαινει καν το βασανιστηριο της, δεν εχει κανενα λογο να θελει να αλλαξει. Να πλυθει. Να καθαρισει.
Οποτε, απλα θα μεινει μακρυα, και λογικα θα ενσωματωθει στη παρεα των ακαθαρτων ψυχων, που απερριψαν οριστικα τον Θεο. Με πρωτον, τον Διαβολο.
Και αυτο αθεε, ειναι η ελευθερια που σου δινει ο Κυριος...

Κάτσε λίγο γιατί μπερδεύτηκα. Υπάρχουν οι κολασμένοι και οι παραδεισένιοι, οκ? Οι άγιοι και οι μετανοούντες πάνε στον παράδεισο , οι υπόλοιποι πάνε στην κόλαση. Έτσι όπως το παρουσιάζεις η κόλαση δεν έχει μέσα ψυχές που μετάνιωσαν, το οποίο είναι εξόφθαλμα λάθος: η κόλαση βρίθει από τέτοιες. Έπειτα η εικόνα περί επεξεργασίας των ψυχών που δίνεις δεν φαίνεται να περιγράφει σωστά τα εν λόγω μυθεύματα δεδομένου πως οποιαδήποτε επεξεργασία παύει με τον θάνατο και από κει και πέρα δρέπουμε μόνο τους καρπούς των ηθικών μας κόπων. Ούτε μετάνοια ούτε επεξεργασία ούτε τίποτα. Τιμωρία ή επιβράβευση εις τους αιώνες των αιώνων.
Τέλος ακόμα και τις "διεστραμμένες ψυχές", οι οποίες λόγω άγνοιας ή εξάρτησης δεν καταλάβαιναν το συμφέρον τους, δεν τις παρατάς να βασανίζονται αιωνίως. Το πράγμα είναι σοβαρό και ο θεός δεν φαίνεται να έχει ούτε καν την καλή πρόθεση που θα είχε ένας μέσος γονέας για το παιδί του. Τι σημαίνει ότι με τον θάνατο τελειώνουν οι δυνατότητες για συγχωρέσεις, ή ότι διακυβεύεται αιώνιο κολαστήριο και συ την "εθελοντικότητά" σου την εκδηλώνεις με κρυφτούλι σε εικόνες που δακρύζουν και αγιασμούς που δεν χαλάνε?...

ακριβως επειδη θεωρω ασυμβατη την αιωνια τιμωρια με την αγαθοτητα, θεωρω οτι σιγουρα σου δινεται η δυνατοτητα να μετανοησεις μετα θανατον αν το θελεις. Αυτο που δεν σου δινεται, ειναι η δυνατοτητα να βελτιωθεις σαν ολοτητα. Η βελτιωση γινεται μονο εν ζωη. Επειδη μονο εν ζωη υπαρχει χρονος. Τι δεν καταλαβαινεις;
Αν εισαι μετα θανατον 90% κακος και 10% καλος, θα μεινει το 10%. Το υπολοιπο θα διαγραφει. Θα εισαι καλος μεν, αλλα ρηχος. Σαν μια παιδικη ψυχη, ή μια ψυχη μωρου.
Αν θες να αποφυγεις αυτη τη μοιρα, λογω υπερατου εγωισμου, μπορεις, να επιλεξεις να βασανιζεσαι. Χλωμο βεβαια, αφου εστω το 10% καλοσυνης θα αισθανεται 10 φορες το βασανο και θα νικησει το 90%.
Λογικα αυτοι που το επιλεγουν, δεν θα αισθανονται καν οτι βασανιζονται. Θα ειναι στο 99,9% κακοι.
αν δεν εχεις καμια θεικη ιδιοτητα, καμια συνειδηση, γιατι να βασανιζεσαι που εισαι μακρυα απο το Θεο;
Αυτοι, θα πανε με το διαβολο. Αλλωστε, αν επελεγαν το θεο, απλως θα εξαφανιζονταν, αφου θα ειχαν μια κενη ψυχη με περιεχομενο 0,1%, που αντιστοιχει σε ενα νεογεννητο.

α, επισης, μαλακιες με κρυφτουλια με εικονες και αγιασμους δεν περνανε. Ειπαμε, η θρησκεια ειναι απλα ενα μεσο, μπας και ορισμενοι ξεφυγουν απο εγωιστικες επιλογες. Το αν θα αξιοποιηθει σωστα ή θα υποβαθμιστει στις ελλεινες θρησκειες που ξερουμε, ειναι ανθρωπινο ζητημα (βλεπε παρακατω)

Και αυτο αθεε, ειναι η ελευθερια που σου δινει ο Κυριος...

Ελευθερία ΠΡΙΝ τον θάνατο , μην το ξεχνάμε. Έπειτα δεν απάντησες σε αυτό:
έστω ότι βλέπω εσένα να πηγαίνεις να σκοτώσεις ένα παιδάκι. Εγώ πρέπει να σε σταματήσω ή όχι ? Γιατί αν με το να σε σταματήσω καταλύω και την ελευθερία σου, τότε η πράξη μου αυτή θα είχε χειρότερες συνέπειες από τον θάνατο του παιδιού (όπως προκύπτει και από την δράση του πανάγαθου ο οποίος στο εν λόγω δίλημμα επιλέγει να μην εμπλακεί) και συνεπώς θα έπρεπε να επιλέξω και εγώ το δεύτερο. Αν δεν στην καταλύω, τότε ο θεός γιατί δεν παρεμβαίνει στα ανθρώπινα?

Δεν καταλύεται η ελευθερία μου με το να με αποτρέψει να κάνω κακό στον εαυτό μου, ή να μου εξηγήσει καλύτερα βρε αδερφέ τα points του. Όταν νοιαζόμαστε για κάποιον προσπαθούμε να εξηγήσουμε το πρόβλημα με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο όχι με γρίφους γερόντων, που λέει και το ανέκδοτο. Το να εκθέσεις σε κάποιον με αγαθή πρόθεση πληρέστερα τις παραμέτρους ενός προβλήματος δεν το λες και κατάλυση της ελευθερίας του, το αντίθετο: τον βοηθάς να είναι πιο ελεύθερος ακόμα από πριν, ελεύθερος από ένα μέρος άγνοιας, μικρό ή μεγάλο.

Με αυτη τη λογικη γιατι να σταματησει στο παιδακι; να παρεμβαινει και οταν πας να κλεψεις, πας να απολυσεις αδικα καποιον, να τον κακολογησεις, να χαλασεις το περιβαλλον, να βασανισεις ζωα για να τα φας κλπ κλπ. Αρα δεν εχει κανενα νοημα η ζωη η ιδια.
Ο θεος δεν παρεμβαινει στα ανθρωπινα, παρα στο βαθμο που χρειαζεται ωστε να συνεχιζεται η ιστορια δημιουργιας και εμπλουτισμου ψυχων με εμπειριες.
μαλακιες λεω. Ουτε καν. Γνωριζει ηδη τι θα γινει, δεν υπαρχει τυχαιοτητα, αρα δεν υπαρχει λογος να παρεμβει. Τις οποιες παρεμβασεις αν χρειαζονταν, τις εκανε εξαρχης, ωστε να συνεχιστει η ζωη συμφωνα με το "πλανο", που μας ειναι αγνωστο.

Οι "συνεπειες" που αναφερεις, εχουν βιολογικο και ανθρωπομορφικο χαρακτηρα. Τον Θεο τον ενδιαφερουν τα ηθικα διλημματα και οι επιλογες που επηρεαζουν τις ψυχες, δηλαδη τις μοναδικες οντοτητες που μπορουν να απολαυσουν μια μορφη ελευθεριας, εκτος υλικου κοσμου.

Δεν εχει κανενα λογο να μας πληροφορησει ξεκαθαρα για το διακυβευμα. Γιατι δεν υπαρχει ουσιαστικο διακυβευμα. Καποιες ψυχες θα εμπλουτιστουν ωραια και γεματα. καποιες θα ειναι ρηχες. Καποιες αλλες, θα ειναι επισης ευχαριστημενες μεσα στη βρωμια τους.
Το τι γινεται στα υλικα ζωακια με εγκεφαλο εντωμεταξυ, που εχουν τη ψευδαισθηση της ελευθεριας, δεν ειναι προβλημα του. Χαρη μεγαλη μας κανει που ασχολειται κιολας με τοσο γελοια πραγματα.
Η ελευθερια αφορα τις ψυχες, που ειναι εκτος υλικου κοσμου.

[kapages]

Επισης απο τα παραπανω προκυπτει γιατι μπορει ενας παναγαθος θεος να επιτρεπει τη δυστυχια στο κοσμο. Το θεικο νοημα της ζωης, η αγαθοτητα δηλαδη που κανετε παντιερα, δεν ειναι η ευτυχια. Αν το νοημα ηταν η ευτυχια, δεν θα μας ειχε διωξει ποτε απο το παραδεισο ο Θεος.

Μα δεν μας έδιωξε από τον παράδεισο, ούτε και υπάρχει παράδεισος. Ή θεός...

Το αγαθο, ειναι η επιλογη της ηθικης, της ενσυναισθησης, της αλληλεγγυης, κοντρα στο ατομικο συμφερον, στα επιθετικα ενστικτα, στο "ρεαλισμο" και το κυνισμο

Μα τα πρώτα έχουν ακριβώς αξία επειδή συμβάλλουν στην πραγμάτωση μιας βαθύτερης ευτυχίας από αυτή που υπόσχονται τα τελευταία. Και αυτό το λάθος έκανες και προηγουμένως με την "ακεραιότητα του εαυτού" μετά θάνατον ως κάτι καλό καθαυτό: οτιδήποτε έχει αξία, είτε αυτό είναι ελευθερία είτε αγάπη είτε αλήθεια, την αποκτά μέσω της συσχέτισής του με κάποια θετική επίδραση στην ανθρώπινη συνείδηση. Δεν υπάρχει τρόπος και βάση για να αντιληφθούμε το αγαθό διαφορετικά. Καλό είναι να μην το ξεχνάμε αυτό. Απλώς αυτό που συμβαίνει είναι άνθρωποι αδαείς και ακαλλιέργητοι όπως είναι η πλειοψηφία των χριστιανών, που έχουν άγνοια της ουσίας της ηθικής, και μην μπορώντας να δουν πραγματικά οφέλη σε αυτήν όντας προσκολλημένοι σε φενάκες και ανούσια τυπικά, βρίσκουν ως κύριο κίνητρο να υπακούσουν σε εντολές έξωθεν την ανταμοιβή μετά θάνατον.

τη συζητηση του αν υπαρχει θεος, θα τη κανουμε σε αλλο επεισοδιο...
οχι, τα πρωτα εχουν αξια επειδη τα γουσταρει ο θεος. Ενδεχομενως, να τα γουσταρει για το λογο που ειπες.
Τα υπολοιπα ειναι ανθρωπομορφικες ηθικοπλασιες, που αλλοι τα πιστευουν και αλλοι, οχι, ενω ορισμενοι ιδιαιτερα ευφυεστατοι φιλελευθεροι , τα θεωρουν δυο οψεις του ιδιου νομισματος.
Κατα τα αλλα, η πλειοψηφια των χριστιανων θα αντιληφθει συντομα οτι δεν ισχυει το "οτι δηλωσεις εισαι", οταν εχεις απεναντι σου καποιον που σου κανει αναλυτικο ψυχογραφημα...

[vesid]

Τι σημαίνει ότι με τον θάνατο τελειώνουν οι δυνατότητες για συγχωρέσεις, ή ότι διακυβεύεται αιώνιο κολαστήριο και συ την "εθελοντικότητά" σου την εκδηλώνεις με κρυφτούλι σε εικόνες που δακρύζουν και αγιασμούς που δεν χαλάνε?...

Καταρχάς άσε τις ερμηνείες του αμαρτωλού kapages και άκου τα από πρώτο Χέρι. Αν υπήρχε η μετά θάνατον συγχώρεση δεν θα είχες κάποιο λόγο να ακολουθήσεις τις εντολές Μου κατά τη διάρκεια της ζωής σου. Θα ζούσες όπως γούσταρες, θα πήγαινες στη κόλαση, θα μετανοούσες στη στιγμή αφού στη κόλαση δεν έβαλα πειρασμούς για σας παρασέρνουν (αν έβαζα δεν θα ήταν κόλαση αλλά θα "γινόταν της κολάσεως" και μέχρι και στον παράδεισο θα αμαρτάνατε για να σας διώξω και να πάτε εκεί), και στο τέλος θα πήγαινες στον παράδεισο. Με λίγα λόγια για αρκετές δεκαετίες θα έκανες ότι ήθελες, θα ζούσες για ένα δευτερόλεπτο τη φρίκη της κόλασης και στη συνέχεια την αιώνια ευτυχία στον παράδεισο. Αντίθετα αν επέλεγες να ακολουθήσεις τις εντολές Μου, θα κέρδιζες μόνο ένα δευτερόλεπτο φρίκης και θα φορτωνόσουν κάτι δεκαετίες στερήσεων (δηλ. φρίκης).

Τέλος, αν επέλεγα να κάνω ολοφάνερη την ύπαρξή Μου σε όλους, θα γνωρίζατε χωρίς τη παραμικρή αμφιβολία το που θα σας οδηγούσε ο ενάρετος και που ο αμαρτωλός τρόπος ζωής. Έτσι όμως δεν θα υπήρχε ούτε ένας που θα επέλεγε τον αμαρτωλό τρόπο ζωής, αφού κανείς δεν θα ήθελε να χάσει την αιώνια απόλυτη ευτυχία για κάτι δεκαετίες ανεμελιάς ακολουθούμενες από μια αιωνιότητα απόλυτης δυστυχίας. Αν ήταν όμως έτσι, θα σας έκανα όλους ενάρετους από τη φύση σας να τελειώνουμε.

[kapages]

αντε ρε παπαγαλακι της καινης διαθηκης που θα με πεις αμαρτωλο...

Καπαγες, ισως θα ηταν καλυτερο να ξεκαθαρισεις πρωτα το τι ειναι παραδεισος και τι κολαση με ποιο απλα λογια (συμφωνα με την ορθοδοξια την οποια λιγο πολυ ολοι γνωριζουμε).

Η Κολαση, βασει Καινης Διαθηκης (κατα Ματθαιο ευαγγελιο), ειναι μονιμο βασανιστηριο μετα τη Δευτερα Παρουσια.

Spoiler: Εμφάνιση

31 Όταν δε έλθη ο Υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού και πάντες οι άγιοι άγγελοι μετ' αυτού, τότε θέλει καθήσει επί του θρόνου της δόξης αυτού,
32 και θέλουσι συναχθή έμπροσθεν αυτού πάντα τα έθνη, και θέλει χωρίσει αυτούς απ' αλλήλων, καθώς ο ποιμήν χωρίζει τα πρόβατα από των εριφίων,
33 και θέλει στήσει τα μεν πρόβατα εκ δεξιών αυτού, τα δε ερίφια εξ αριστερών.
34 Τότε ο Βασιλεύς θέλει ειπεί προς τους εκ δεξιών αυτού• Έλθετε οι ευλογημένοι του Πατρός μου, κληρονομήσατε την ητοιμασμένην εις εσάς βασιλείαν από καταβολής κόσμου.
35 Διότι επείνασα, και μοι εδώκατε να φάγω, εδίψησα, και με εποτίσατε, ξένος ήμην, και με εφιλοξενήσατε,
36 γυμνός, και με ενεδύσατε, ησθένησα, και με επεσκέφθητε, εν φυλακή ήμην, και ήλθετε προς εμέ.
37 Τότε θέλουσιν αποκριθή προς αυτόν οι δίκαιοι, λέγοντες• Κύριε, πότε σε είδομεν πεινώντα και εθρέψαμεν, ή διψώντα και εποτίσαμεν;
38 πότε δε σε είδομεν ξένον και εφιλοξενήσαμεν, ή γυμνόν και ενεδύσαμεν;
39 πότε δε σε είδομεν ασθενή ή εν φυλακή και ήλθομεν προς σε;
40 Και αποκριθείς ο Βασιλεύς θέλει ειπεί προς αυτούς• Αληθώς σας λέγω, καθ' όσον εκάμετε εις ένα τούτων των αδελφών μου των ελαχίστων, εις εμέ εκάμετε.
41 Τότε θέλει ειπεί και προς τους εξ αριστερών• Υπάγετε απ' εμού οι κατηραμένοι εις το πυρ το αιώνιον, το ητοιμασμένον διά τον διάβολον και τους αγγέλους αυτού.
42 Διότι επείνασα, και δεν μοι εδώκατε να φάγω, εδίψησα, και δεν με εποτίσατε,
43 ξένος ήμην, και δεν με εφιλοξενήσατε, γυμνός, και δεν με ενεδύσατε, ασθενής και εν φυλακή, και δεν με επεσκέφθητε.
44 Τότε θέλουσιν αποκριθή προς αυτόν και αυτοί, λέγοντες• Κύριε, πότε σε είδομεν πεινώντα ή διψώντα ή ξένον ή γυμνόν ή ασθενή ή εν φυλακή, και δεν σε υπηρετήσαμεν;
45 Τότε θέλει αποκριθή προς αυτούς, λέγων• Αληθώς σας λέγω, καθ' όσον δεν εκάμετε εις ένα τούτων των ελαχίστων, ουδέ εις εμέ εκάμετε.
46 Και θέλουσιν απέλθει ούτοι μεν εις κόλασιν αιώνιον, οι δε δίκαιοι εις ζωήν αιώνιον.

Εγω σαν πιστος δεν το δεχομαι αυτο σαν αληθινο. Ειναι γελοιο. Ειτε το ευαγγελιο ειναι λαθος, ειτε επιτηδες γραμμενο ετσι, ωστε να φοβισει τα ανθρωπακια, οπως λεει ο vesid.

[Κούρος]

Καπαγες, νομιζω οτι αυτο ειναι μια προτεσταντικη θεση.

Αλλα, ας υποθεσουμε οτι ειναι αυτο. Ο Θεος ως πανταχου παρων θα "κατοικει" και στην κολαση;

[stratos]

Εσυ εισαι αυτος που μπηκες στο κοσμο της θρησκειας μου, εισαι υποχρεωμενος να παιξεις με τους δικους μου κανονες.

Eγώ δεν σου προτείνω να παίξεις με τους δικούς μου κανόνες, σου εφιστώ την προσοχή πως προκειμένου να έχει κάποιο νόημα η συζήτησή μας είναι αναγκαίο να τηρηθεί ένα μίνιμουμ κανόνων. Θέλω να πω πως και συ από μόνος σου δεν ήρθες στην κουβέντα δηλώνοντας απλώς "ο θεός είναι αυτό, αυτό κι αυτό, για λόγους που δεν μπορεί να κατανοήσει ο ανθρώπινος νους" και να τελειώσεις εκεί, γιατί καταλαβαίνεις ότι αυτό πέρα από αντιπαραγωγικό είναι και σα να κλέβεις στην συζήτηση: αν δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον θεό και τις δράσεις του πως δικαιολογούμε τον χαρακτηρισμό και την απόδοση ιδιοτήτων σε αυτόν? Οπότε είτε θα είναι προσπελάσιμος από την ανθρώπινη λογική και θα συζητήσουμε λογικά , είτε δεν θα είναι και θα πάμε σπίτια μας. Πως σου φαίνεται ?

Η κοινη βαση ειναι στην αρχικη ερωτηση που τεθηκε απο εναν αθεο. Ενας παντογνωστης και παναγαθος θεος, εξ ορισμου εκτος ανθρωπινου πλαισιου

Δεν είναι έτσι. Η γνώση και η αγαθότητα είναι έννοιες κατανοητές και με συγκεκριμένο περιεχόμενο, όπως επίσης ισχύει και ότι μπορούμε να σχετιστούμε με την ιδέα του να κατέχονται σε μεγάλο ή μεγαλύτερο βαθμό. Αλλά αν το να τιμωρώ έναν αθώο μου το τοποθετήσεις μέσα στις δυνατές εκφράσεις μιας αγαθής πράξης τότε σημαίνει πως είτε αλλάζεις το νόημα της αγαθότητας και πρέπει να με πληροφορήσεις σε ποια νέα βάση θα επικοινωνήσουμε, είτε βγαίνεις εκτός πλαισίου ανθρώπινης κατανόησης και θα πρέπει να σταματήσουμε την κουβέντα μας.

Η ανθρωπινη "δικαιοσυνη" της επιβραβευσης και της τιμωριας, στηριζεται στην ελλειψη γνωσης και στην υποθεση της ελευθερης βουλησης.Δεν εχει ηθικο νοημα η επιβραβευση και η τιμωρια οταν γνωριζεις τα παντα, και ειδικοτερα, οταν γνωριζεις οτι στη φυση, ελευθερια δεν υπαρχει.

Η ανθρώπινη δικαιοσύνη δεν έχει ανάγκη την εσφαλμένη ιδέα περί ελεύθερης βούλησης. Το νόημά της βρίσκεται ακριβώς στην επίλυση του εκάστοτε προβλήματος στο οποίο υπεισέρχονται συνειδήσεις, με τον βέλτιστο δυνατό τρόπο, είτε αυτό αφορά έναν πάμπτωχο που κλέβει ένα καρβέλι ψωμί για να φάει είτε ένα σίριαλ κίλερ που δολοφονεί πασόκους είτε έναν σχιζοφρενή που κάνει φασαρία σε ώρα κοινής ησυχίας. Αυτό. Δεν χρειάζονται ούτε βουλήσεις ούτε γνώσεις ούτε τίποτα.

Το μόνο νόημα που έχει η ηθική είναι ως μέσο για την προαγωγή της ανθρώπινης ευτυχίας και πληρότητας. Για κάθε <ought>, εκκρεμεί πάντα ένα <for what?>, και με αυτό τον τρόπο το ηθικό διαλύεται και αποκτά αξία σε σχέση με τις επιπτώσεις του στο suffering συνειδήσεων.
Συμφωνώ πάντως ότι απουσία ελευθερίας δεν έχει νόημα η τιμωρία για την τιμωρία.

Και η ελευθερια, θα πρεπει να ειναι κατι επισης μεταφυσικο και να μην αφορα τα υλικα ζωακια με εγκεφαλο που κανουν οτι τους πουν τα μορια τους.

Αν δεν αφορούν τα υλικά ζωάκια και τις ψυχούλες τους που κάνουν οτι τους πουν τα μορια τους τότε είναι κάτι που... δεν τα αφορά Οκ, συμφωνούμε.

[kapages]

Νομιζω οτι η ορθοδοξια δεχεται οτι η κολαση ειναι μια κατασταση οπου βασανιζεσαι επειδη δεν γουσταρεις τον θεο.
Και επειδη υπαρχει μονο θεος, και ειναι αιωνιος, βασανιζεσαι αιωνια.
Η ουσια παραμενει η ιδια. Ειναι σαδισμος η αιωνια τιμωρια.

Ενας καλοπροαιρετος πιστος (σαν εμενα) οφειλει να υπαναχωρησει απο αυτη τη θεση.