διανομή φυλλαδίων της εκκλησίας σε παιδιά του δημοτικού

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε: να επισημάνω/υπενθυμίσω ότι τα φυλλαδια δεν είχαν προσηλυτιστικό περιεχόμενο. Προσκαλούσαν απλώς σε παιχνίδι, στον χώρο της εκκλησίας (όπου ίσως να γίνεται κατήχηση, δεν ξέρω όμως αν γίνεται προσηλυτισμός, δηλαδή προσπάθεια αλλαγής των θρησκευτικών πεποιθήσεων ενός αλλόθρησκου). Ας μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.
Ναι ρε Μελάνη, κάτι είπες!
Οταν σου δίνουν δώρο ένα καθαρισμό προσώπου, λες και δεν είναι σκοπός τους το να περάσεις την πόρτα τους και να σου κάνουν ψηστήρι για τα πολλά (αδυνάτισμα, αποτρίχωση, κλπ.)
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Αγαπητέ κύριε κόμη, αυτό εννοείται. Δεν τα θέλουν τα παιδάκια μόνο για να παίζουν παιχνιδάκια. ΤΥΠΙΚΑ όμως, υπό την στενή νομική έννοια αν προτιμάς, ΔΕΝ μπορούν να κατηγορηθούν για προσηλυτισμό.

Απροπό, σήμερα που πήγα τη μικρή στο σχολείο, οι αφίσες είχαν ξηλωθεί. Κάτι είναι κι αυτό. Η αίτησή μου έπιασε τόπο.

Για τα φυλλάδια θα δω πώς θα κινηθώ. Μάλλον θα γράψω στο ΥΠΕΠΘ.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Τις προάλλες μου τηλεφώνησε ο αντιδήμαρχος αυτοπροσώπως για να με ευχαριστήσει για το αίτημα-υπόμνημα που είχα υποβάλει (με φωτογραφίες συνημμένες) και να με ενημερώσει για τα μέτρα που έλαβαν. Στη συνέχεια μου έδωσε στο τηλέφωνο τον δημοτικο αστυνόμο, ο οποίος με ενημέρωσε ότι οι αφίσες είχαν ξηλωθεί και ότι είχε επιβληθεί πρόστιμο σε όλους τους παραβάτες. Δεν θέλησα να ρωτήσω "εννοείτε και στην εκκλησία;". Λογικά έτσι θα πρέπει να έγινε, αλλά άντε να βεβαιωθείς.

Έπειτα προσπάθησα να καταλάβω τι μπορούσε να γίνει με τα φυλλάδια. Μετά από πολλές ερωτήσεις και υπεκφυγές από μέρους του, εκμαίευσα την πληροφορία ότι η διανομή φυλλαδίων δεν απαγορεύεται, αλλά ότι η δημοτική αστυνομία μπορούσε να πάει και να τους πει να φύγουν και να μην ξανάρθουν, να τους εκφοβίσει δηλαδή, με τσαμπουκά και με το έτσι θέλω. Τον ρώτησα επανειλημμένα βάσει ποιου νόμου θα τους έλεγε να φύγουν, και τελικά παραδέχτηκε ότι δεν υπήρχε σχετικός νόμος, ότι αν το έκανε θα το έκανε καταχρηστικά. Η μόνη βάση για επιβολή προστίμου θα ήταν αν ρύπαιναν με τα φυλλάδια (όπως ρύπαιναν με τις αφίσες, και γι' αυτό επιβλήθηκαν τα πρόστιμα).

Τον ρώτησα ποιος φορέας είναι αρμόδιος για να του απευθύνω το αίτημά μου να γίνει κάποια νομοθετική ρύθμιση για την διανομη φυλλαδίων κοντά σε σχολεία ή/και την διανομή φυλλαδίων σε ανηλίκους, και μου είπε το υπουργείο εσωτερικών. Οπότε η επόμενη επιστολή πάει για εκεί.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

AoratiMelani έγραψε: Τον ρώτησα ποιος φορέας είναι αρμόδιος για να του απευθύνω το αίτημά μου να γίνει κάποια νομοθετική ρύθμιση για την διανομη φυλλαδίων κοντά σε σχολεία ή/και την διανομή φυλλαδίων σε ανηλίκους, και μου είπε το υπουργείο εσωτερικών. Οπότε η επόμενη επιστολή πάει για εκεί.
Αχ ρε Μελάνη! Σαν sniper ετοιμάζομαι δυο μέρες τωρα να απαντήσω στην "προέλευση της ηθικής" και όλο κινείσαι!! :D

Αυτό που διαβάζω: Για να μη ξαναμοιράζονται φυλλάδια με λογιών λογιών (ανεξέλεγκτα) πράγματα στους ευαίσθητους μαθητές σχολείων, πρέπει το κράτος να αναγνωρίσει δια της νομοθετικής οδού το πρόβλημα.

Εμείς θέλουμε:
-Τα παιδιά όταν πάνε σχολείο να είναι συγκεντρωμένα μονο σε οτι το περιβάλλον του σχολείου προσφέρει (και που είναι ελεγχόμενο). Οποιαδήποτε παρέκλισις τούτου απο οποιονδήποτε εκτός σχολείου χωρίς γραπτή άδεια απο τον Γυμνασιάρχη, Λυκειάρχη να είναι παράνομη και να διώκεται ποινικά. Όποιος έχει κατι να πει στα παιδιά να ρωτά τον νόμιμο υπέυθυνο πρώτα δλδ. Αν δεν μπορεί να αποφασίσει ας το φέρνει στον Σύλλογο καθηγητών ή Γονέων. Έτσι δεν αποκλείονται οι ανιδιοτελείς, ενω τιμωρούνται και αποθαρύνονται οι ιδιοτελείς.

Για να "προχωρήσει" πρέπει να πλαναριστεί. To build a case. Η επιστολή είναι το πρώτο βήμα και θα πρέπει να είναι δομημένη ουτως ώστε να αναγνωρίζουν όλοι οτι η ανεξέλεγκτη προβολή μηνυμάτων στο σχολείο μέσω φυλλαδίων, διανεμητών και λοιπών τυχαίων είναι βλαπτική ΚΑΙ γιατί και οτι πρέπει να καταλήξει σε λύση αποδεκτή απο όλους.
Μετά τι προσδοκάμε απο την επιστολή; Ποιός ο decision maker; πως φτάνουμε εκει; κλπ κλπ κλπ κλπ μέχρι το ντούπ του Speaker οτι ψηφίστηκε;

Συνεχίζουμε in much more detail (plan breakdown) αν μας εξηγήσεις αν θέλουμε λύση σε πρόβλημα μας που βλέπουμε, ή απλά να διαμαρτυρηθείς με σκοπό να φιλοτιμηθει (αφυπνιστεί, ενεργοποιηθεί, η οτιδήποτε άλλο catchy) η Πολιτεία να κουνήσει τον κώλο της να κάνει κατι για τα παιδιά μας, katsei den katsei;.
Αν είναι πάντως πρόβλημα έχει πολύ "ψωμί".
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

1. Το πρόβλημα δεν είναι ΜΕΣΑ στο σχολείο - εκεί είναι λυμένο: υπάρχει εγκύκλιος του ΥΠΕΠΘ που απαγορεύει την διανομή φυλλαδίων κλπ. Το πρόβλημα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΕΞΩ, γιατί οι διάφοροι επιτήδιοι στήνονται ένα μέτρο έξω απ' την καγκελόπορτα, και δεν μπορεί κανείς να τους πει τίποτα, επειδή εκεί δεν είναι χώρος του σχολείου.
Χρειάζεται λοιπόν μια νομοθετική ρύθμιση άλλου τύπου (είτε απαγόρευση διανομής φυλλαδίων σε Χ απόσταση απ' το σχολείο, όπου Χ μπορέι να είναι 300 μέτρα ή 500 μέτρα ή δύο οικοδομικά τετράγωνα ή ή ή, είτε απαγόρευση διανομής διαφημιστικού υλικού σε ανηλίκους οπουδήποτε κι αν βρίσκονται), από φορέα που να έχει δικαιοδοσία για κάτι τέτοιο. Κι αυτός ο φορέας (φαίνεται ότι) είναι το ΥπΕσ.

2. Θέλω να κάνουμε όντως κάτι, και όχι απλώς να διαμαρτυρηθώ. Αν έχεις κάτι καλό να προτείνεις, πέρα από την επιστολή στο υπουργείο, ακούω.
Εγώ έχω σκοπό να το θέσω και στον σύλλογο γονέων, μπας και θελήσουν να στείλουμε όλοι μαζί κάποια επιστολή, να έχει περισσότερο κύρος.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

AoratiMelani έγραψε:1. Το πρόβλημα δεν είναι ΜΕΣΑ στο σχολείο - εκεί είναι λυμένο: υπάρχει εγκύκλιος του ΥΠΕΠΘ που απαγορεύει την διανομή φυλλαδίων κλπ. Το πρόβλημα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΕΞΩ, γιατί οι διάφοροι επιτήδιοι στήνονται ένα μέτρο έξω απ' την καγκελόπορτα, και δεν μπορεί κανείς να τους πει τίποτα, επειδή εκεί δεν είναι χώρος του σχολείου.
Χρειάζεται λοιπόν μια νομοθετική ρύθμιση άλλου τύπου (είτε απαγόρευση διανομής φυλλαδίων σε Χ απόσταση απ' το σχολείο, όπου Χ μπορέι να είναι 300 μέτρα ή 500 μέτρα ή δύο οικοδομικά τετράγωνα ή ή ή, είτε απαγόρευση διανομής διαφημιστικού υλικού σε ανηλίκους οπουδήποτε κι αν βρίσκονται), από φορέα που να έχει δικαιοδοσία για κάτι τέτοιο. Κι αυτός ο φορέας (φαίνεται ότι) είναι το ΥπΕσ.
Σου έδειξα οτι ΔΕΝ κατάλαβα το πρόβλημα; ή οτι δεν σε καλύπτει η περιγραφή του προβλήματος; Το να φτάσει κάποιος να αναρωτήθει ΓΙΑΤΙ είναι επιβλαβές τα παιδιά να είναι έρμαια λογιών λογιών μηνυμάτων απο "διάφορους" που ΔΕΝ έχουν στο μυαλό τους τι είναι επιβλαβές για τα παιδιά, ΔΕΝ είναι η πηγή; Είναι άλλη; ποιά;
Η συλλογιστική μου είναι:
Το νόμιμο κράτος εκπαιδεύει με συγκεκριμένο τρόπο ανθρώπους (managers), για να μάθουν συγκεκριμένα πράγματα τα παιδιά όλων των πολιτών. Άρα επιζητεί τη συγκέντρωση τους ΕΚΕΙ (στο σχολικό πρόγραμμα) και οχι κάπου αλλού (τις ώρες που είναι εκεί τουλάχιστον).
(Δεν ασχολούμαστε με τα "καλά και κακά" του συστήματος. Αρκούμαστε σε αυτό που είναι και οτι τα παιδιά πρέπει να είναι συγκεντρωμένα εκεί-και αυτό επειδή είναι η μόνη κοινή βάση συζήτησης για τη λύση σε κοινό πρόβλημα).
-Αναζητείται νομικός που να μας εξηγήσει που έχουμε θέμα στη νομοθεσία γενικά περι "υφαλοκρυπίδας" σε κρατικούς θεσμούς. Πως μπορεί να υποστηριχτεί νομικά και να κατοχυρωθεί οτι τα "όρια" του σχολείου είναι 100, 300, ή 800 μέτρα απο τα κάγκελα του; (παραδείγματα απο αστυνομικά τμήματα κλπ;) Αν δεν μπορεί, υπάρχει το no man's land σαν δικαιοδοσία του κράτους; Δλδ ο δημόσιος χώρος πόσο δημόσιος είναι; Αν βγεί μια άκρη απο κει, μπορούμε να πούμε:
Το σχολείο (ΥΠΕΠΘ) λειτουργεί μεσα στα όρια των κάγκελων του. Έξω απο αυτά και για Χ ακτίνα υπέυθυνο είναι το κράτος σαν δημόσιος χώρος (ΥΠΕσ) που ορίζει ψ βαθμό "ευθύνης" στον Λυκειάρχη κλπ κλπ. (για να μην ασχολείται ο υποψήφιος ανιδιοτελής διανομέας με το ΥΠΕσ, μονο με τον Λυκειάρχη).
Αν βρεθεί λοιπόν νομικά τα περί "δημοσίου χώρου και δικαιοδοσίας", τότε υπάρχει "φως". Δλδ μπορεί να σταθεί case νομικά.

AoratiMelani έγραψε:2. Θέλω να κάνουμε όντως κάτι, και όχι απλώς να διαμαρτυρηθώ. Αν έχεις κάτι καλό να προτείνεις, πέρα από την επιστολή στο υπουργείο, ακούω.
Εγώ έχω σκοπό να το θέσω και στον σύλλογο γονέων, μπας και θελήσουν να στείλουμε όλοι μαζί κάποια επιστολή, να έχει περισσότερο κύρος.
Αφού λοιπόν μπορεί να ευσταθεί οτι μπορεί να υπάρξει νομοθέτημα δικαιοδοσίας του περιβάλλοντος χώρου του σχολείου, πάμε στο 2ο σκέλος.
Γιατί η ανεξέλεγκτη διανομή φυλλαδιών είναι επιβλαβής στα παιδιά; Ποιά η διαφορά του επιβλαβούς απο το ωφέλιμο στο συγκεκριμένο πρόβλημα; Αφού απαντηθεί αυτό τότε αναζητούμε τη σύλληψη της λύσης με αυτά που έχουμε ως facts στα χέρια μας-στα χέρια όλων.
Αν λοιπόν πας στο ΥΠΕσ και πείς αυτό είναι το πρόβλημα, για αυτούς τους λόγους είναι πρόβλημα (βάζεις και κανα Συνταγματικό εδάφιο "περι αποστολής του κράτους") και αυτή είναι η λύση, τότε αν και ο Υπουργός αναγνωρίσει τους τρείς πυλώνες δε βλέπω γιατί να αρνηθεί να λύσει το πρόβλημα, ακόμα και αν έχει άλλη λύση θα μπορεί να είναι είτε καλύτερη (δεν την είδαμε πριν) ή στη χείριστη θα μπορούμε να τη συζητήσουμε επι ΚΟΙΝΗΣ σκακιέρας.
Αν δεν τεθεί έτσι (τουλάχιστο προσωπικά έτσι θα περιμενα ως "υπεύθυνος" να συζητήσω-με αυτά τα κριτήρια δλδ), τότε το μονο που έχουμε ως όπλο είναι η προβολή κύρους, σοβαρότητας, ειλικρινούς διάθεσης, κονέ, καθωσπρεπισμού, πορείας διαμαρτυρίας και οποιαδήποτε άλλα μέσα to make an impact, a buzz. Αν περάσει έτσι, καλώς και πάλι η δουλειά γίνεται και οι κακοί διώχνονται (και οι καλοί βεβαίως βεβαίως, αλλά αφου φύγαν οι κακοί "λύκοι" όλα καλά).
Αναρωτιέμαι όμως θα θέλαμε να διώξουμε και αυτούς που "κάτι" έχουν να πουν στα παιδιά και που ο νόμος που εμείς θα έχουμε δημιουργήσει θα τους αποτρέπει; (θα πρέπει να γνωρίζουμε πότε "κατι" είναι "καλό" πρώτα έτσι;) Γιατί δεν είναι μονο το οτι "διώξαμε τους κακούς" είναι οτι δείξαμε οτι ξέρουμε να ξεχωρίζουμε σαν ενήλικες το κακό και το καλό και το δείχνουμε με τις πράξεις μας στα παιδιά μας.

Το να επιθυμούμε να δείχνουμε στα παιδιά μας οτι το καλό με το κακό "χορεύουν" με impacts και οτι τα πιο πλουμιστά παγώνια κερδίζουν "με τους αγώνες τους" είναι θέμα γούστου και συλλογικής συνείδησης.

Εγω αυτά προσωπικά πιστεύω και αυτή είναι η αποψη μου και γνώμη μου για το θέμα που συζητάμε.
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Δεκτά όσα λες για την πρακτική πλευρά του θέματος.
Diabolicus έγραψε:Αναρωτιέμαι όμως θα θέλαμε να διώξουμε και αυτούς που "κάτι" έχουν να πουν στα παιδιά και που ο νόμος που εμείς θα έχουμε δημιουργήσει θα τους αποτρέπει; (θα πρέπει να γνωρίζουμε πότε "κατι" είναι "καλό" πρώτα έτσι;) Γιατί δεν είναι μονο το οτι "διώξαμε τους κακούς" είναι οτι δείξαμε οτι ξέρουμε να ξεχωρίζουμε σαν ενήλικες το κακό και το καλό και το δείχνουμε με τις πράξεις μας στα παιδιά μας.
Κοίταξε, εγώ προσωπικά θέλω να τους διώξω ΟΛΟΥΣ. Γιατί πολύ απλά το παιδί δεν είναι σε θέση να κρίνει την πληροφορία, αλλά την αφομοιώνει. Θέλω λοιπόν να ελέγχω ΟΛΗ την πληροφορία που λαμβάνει. Αυτό βέβαια είναι ανέφικτο (ήδη το σχολείο του δίνει πολλή πληροφορία που έρχεται σε κραυγαλέα αντίθεση με τη δική μου ιδεολογία), αλλά προσπαθώ να πλησιάσω όσο μπορώ αυτό το ιδανικό.

Εννοείται ότι πρέπει να διδάξεις στο παιδί να έχει κριτήρια, και με πράξεις και με συζητήσεις. Όμως αυτό παίρνει πολύ χρόνο, το παιδί πρέπει να ωριμάσει, και στο μεταξύ τι γίνεται; Μην ξεχνάς ότι είναι άλλο το παιδί των 15 χρονών, άλλο των 10 κι άλλο των 5. Κανονικά θα έπρεπε να μπουν άλλα κριτήρια για κάθε ηλικία, να υπάρχει κατηγοριοποίηση. Από το να μην υπάρχει καμμιά προστασία, όμως, προτιμώ να πάρει η μπάλα όλους τους ανήλικους.

Και μην ξεχνάμε, στο συγκεκριμένο θέμα, ζητάμε απλώς να απαλλαγούμε από τα διαφημιστικά και προσηλυτιστικά φυλλάδια. Δεν ζητάμε να αποκλειστούν από καθε πληροφορία παντού. Υπάρχει η τηλεόραση, οι συμμαθητές, οι άλλες συναναστροφές, τα κόμιξ, ένα σωρό πράγματα. Αλλά την τηλεόραση μπορώ να μην την ανοίξω, τα περιοδικά μπορώ να τα επιλέξω, τις συναναστροφές επίσης. Τους καραγκιόζηδες που εκμεταλλεύονται την κατάσταση και μπαστακώνονται έξω απ' το σχολείο δεν μπορώ - κι αυτό προσπαθώ να πετύχω.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

AoratiMelani έγραψε: Κοίταξε, εγώ προσωπικά θέλω να τους διώξω ΟΛΟΥΣ...τους καραγκιόζηδες που εκμεταλλεύονται την κατάσταση και μπαστακώνονται έξω απ' το σχολείο δεν μπορώ - κι αυτό προσπαθώ να πετύχω.
Αφού εσυ προσωπικά θές να τους ΧΧΧΧΧΧΧΧ ΟΛΟΥΣ οσους τη στήνουν έξω απο το σχολείο, τότε είναι μια τρυφερή προσωπική στιγμή και ΔΕΝ μπορώ να κοιτάζω.

Απο την άλλη όμως "...αυτό βέβαια είναι ανέφικτο...αυτό το ιδανικό..." Δεν δοκιμάζεις να επαναδιατυπώσεις "το αυτό το ιδανικό" μπάς και βγαίνει εφικτό μετά; μπάς...

Αλλιώς νο προμπλέμ και το χχχχχχχ καλό είναι.
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Μπα, προτιμώ να θέτω υψηλά ιδανικά... :mrgreen:
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Απάντηση