Πώς και γιατί γίνατε άθεοι;
-
- Δημοσιεύσεις: 111
- Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 01:17
- Όνομα Ιστότοπου: -
Όχι.
I don't care if it's a white cat or a black cat. It's a good cat as long as it catches mice.
Extraordinary claims require extraordinary evidence
Extraordinary claims require extraordinary evidence
Το σημαντικότερο (και το πιό ενδιαφέρον), είναι ότι ήδη γνώριζες ότι πετάνε συχνά περιστέρια έξω απο το παράθυρό σου, οπότε δε νομίζω να ήταν τυχαία η επιλογή του συγκεκριμένου τρόπου επιβεβαίωσης της ύπαρξης θεού (άσε που μπορεί να είχες ήδη δει κάποιο περιστέρι λίγο πριν την επιλογή, αλλά να μην το συνειδητοποίησες). Φυσικά, οι παραπάνω διεργασίες που θεωρώ ότι οδήγησαν στην επιλογή σου, έγιναν σε ασυνείδητο επίπεδο.1 over 7 billions έγραψε: Ήταν απόγευμα και κοιτούσα έξω από το παράθυρο -δεν θυμάμαι ακριβή ημερομηνία, αλλά θυμάμαι ότι ήμουν παιδάκι του δημοτικού-.
Σε κάποια φάση είπα από μέσα μου ''αν υπάρχει θεός ας περάσει τώρα ένα περιστέρι μπροστά από το τζάμι'' και όντως πέρασε ένα περιστέρι, έκανε έναν ελιγμό και προσγειώθηκε στο έδαφος. Στην αρχή σάστισα, δεν πίστευα στα μάτια μου, αλλά σιγά σιγά άρχισαν οι εκλογικεύσεις.
1. Απέναντι από το σπίτι μου υπάρχει περιστερώνας
2. Ένας πολύ αφοσιωμένος άνθρωπος ταϊζει περιστέρια εδώ και πολλά χρόνια
3. Το περιστέρι αφού έκανε τον ελιγμό προσγειώθηκε στο σημείο που ήταν μαζεμένα πολλά περιστέρια, μάλλον εκεί υπήρχε τροφή κοκ
- Γιατρος Του Ικα
- Δημοσιεύσεις: 5537
- Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
1 over 7 billions χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας στο ορκίζομαι. Αν είναι να επιδιώκουμε θεία θεοφάνια (=πράξεις που να συνιστούν ενδείξεις/αποδείξεις θεϊκών ενεργειών) γιατί να περιοριζόμαστε σε ημίμετρα;
Ζήτα του να πετάξει μπροστά σου ένας Πτεροδάκτυλος και αν γίνει και αυτό σου υπόσχομαι ότι θα προβληματιστώ σοβαρά.
Γιατί δηλαδή να ζητήσεις από τον θεό ως ένδειξη της ύπαρξής του να κάνει κάτι που είχε μεγάλες πιθανότητες να συμβεί ούτως ή άλλως;
Ζήτα του να πετάξει μπροστά σου ένας Πτεροδάκτυλος και αν γίνει και αυτό σου υπόσχομαι ότι θα προβληματιστώ σοβαρά.
Γιατί δηλαδή να ζητήσεις από τον θεό ως ένδειξη της ύπαρξής του να κάνει κάτι που είχε μεγάλες πιθανότητες να συμβεί ούτως ή άλλως;
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
-
- Δημοσιεύσεις: 111
- Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 01:17
- Όνομα Ιστότοπου: -
Χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας και εγώ σου λέω ότι κάποια άτομα εδώ μέσα είναι ιδιαίτερα κολλημένα.Γιατρος Του Ικα έγραψε:1 over 7 billions χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας στο ορκίζομαι. Αν είναι να επιδιώκουμε θεία θεοφάνια (=πράξεις που να συνιστούν ενδείξεις/αποδείξεις θεϊκών ενεργειών) γιατί να περιοριζόμαστε σε ημίμετρα;
Ζήτα του να πετάξει μπροστά σου ένας Πτεροδάκτυλος και αν γίνει και αυτό σου υπόσχομαι ότι θα προβληματιστώ σοβαρά.
Γιατί δηλαδή να ζητήσεις από τον θεό ως ένδειξη της ύπαρξής του να κάνει κάτι που είχε μεγάλες πιθανότητες να συμβεί ούτως ή άλλως;
Τι δεν κατάλαβες;
Ότι ήμουν μικρός σε ηλικία ή ότι παρόλο που πέταξε περιστέρι δεν το έχαψα;
Όπως λες έψαχνα για θεία θεοφάνεια και όταν ''εμφανίστηκαν'' συνέχισα να αμφισβητώ.
I don't care if it's a white cat or a black cat. It's a good cat as long as it catches mice.
Extraordinary claims require extraordinary evidence
Extraordinary claims require extraordinary evidence
- Γιατρος Του Ικα
- Δημοσιεύσεις: 5537
- Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Ωραία και για ποιό λόγο αυτό με καθιστά κολλημένο; Δεν κρίνω την αντίδρασή σου απλά ανάφερα μια προϋπόθεση για το πως η αναζήτηση θεϊκών θεοφανίων θα μπορούσε να γίνει ένα αξιόπιστο "πείραμα" επιβεβαίωσης του ζητούμενου.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
-
- Δημοσιεύσεις: 2
- Εγγραφή: 04 Απρ 2012 13:48
- Όνομα Ιστότοπου: -
Στην 2α γυμνασιου στα θρησκευτικα ειχα κατσει με μια κοπελια που ηταν αθεη(τελευταιο θρανιο κ οι 2,δεν την ειχα ποτε σε ιδιαιτερα υψηλη εκτιμηση την θρησκεια)και μεσα απο συζητησεις που ειχαμε επιβεβαιωθηκα κατα καποιον τροπο οτι μαλλον δεν υπαρχει θεος.
Παντως μεχρι πρωτη λυκειου που μετακομισα στα θρησκευτικα καθομουν παντα με αυτην την κοπελα για να κανουμε συζητησεις με τους καθηγητες ως κομμα,μην φαμε κ καμια αποβολη για τα πιστευω μας λογω λοξας του αλλου.Μονο την τελευταια χρονια που η καθηγητρια μετα και απο παροτρυνση των γονιων μας μας εβαλε να λεμε εναλλαξ προσευχη καθε πρωι για κανα 2μηνο.Χαρουμενες εποχες
Παντως μεχρι πρωτη λυκειου που μετακομισα στα θρησκευτικα καθομουν παντα με αυτην την κοπελα για να κανουμε συζητησεις με τους καθηγητες ως κομμα,μην φαμε κ καμια αποβολη για τα πιστευω μας λογω λοξας του αλλου.Μονο την τελευταια χρονια που η καθηγητρια μετα και απο παροτρυνση των γονιων μας μας εβαλε να λεμε εναλλαξ προσευχη καθε πρωι για κανα 2μηνο.Χαρουμενες εποχες
Ίσως να υπάρχει αντίστοιχο παλαιότερο νήμα, αλλά δεν κάθισα να τα διαβάσω όλα για να το εξακριβώσω. Ποια ήταν η προσωπική σας διαδρομή προς την αθεΐα; Πότε πώς και γιατί; Ο γιος μου έχει μάθει από νωρίς ότι η θρησκεία είναι παραμύθι, αλλά οι περισσότεροι από εμάς μάλλον δεν ήταν τόσο τυχεροί. Ξεκινάω με τη δική μου ιστορία.
Οι γονείς μου σπάνια με πήγαιναν στην εκκλησία, αν και δε νομίζω να αμφέβαλλαν ποτέ για την ύπαρξη θεού. Δε μπορώ να πω ότι υπήρξε κάποια πλύση εγκεφάλου από το σπίτι και το κατηχητικό στο οποίο με έστειλε ο πατέρας μου σε κάποια φάση μάλλον ήταν λόγω του ότι ήτανε δάσκαλος και ήθελε να τα έχει καλά με τον παπά του χωριού. Τη ζημιά την έκαναν μάλλον τα θρησκευτικά και οι συνεχείς εκκλησιασμοί. Ήμουνα καλό παιδί και ο καλύτερος μαθητής στο δημοτικό και υποθέτω ότι δεν έκρινα καθόλου αυτά που μου λέγανε οι δάσκαλοι και τα βιβλία. Φυσικά πού να βρεις και βιβλίο να λέει και κάτι διαφορετικό. Μέχρι και παπαδοπαίδι θυμάμαι ότι ήμουν σε κάποια φάση, ξέρετε, αυτά που ντύνονται και κρατάνε κάτι βαριά πράγματα. Πρέπει να το είχα κόψει μόνο από βαρεμάρα.
Σε όλο το γυμνάσιο συνεχίστηκε παρόμοια η ιστορία, με λιγότερο χρόνο όμως για εκκλησίες και τέτοια. Περνούσα κάπου κάπου φάσεις ενοχής και πήγαινα λίγο πιο συχνά, αλλά είχαν ήδη ξεκινήσει τα ερωτήματα, πάλι όμως, χωρίς κανένα εξωτερικό ερέθισμα. Απλά κάποια πράγματα που μας λέγανε δε βγάζανε νόημα. Προς το τέλος του γυμνασίου είχα απορρίψει ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη ως χαζό παραμύθι και πίστευα μόνο στα πράγματα που -υποτίθεται- ότι είχε πει ο Χριστός. Νομίζω ότι ήταν κάπου στην 1η ή 2α Λυκείου που άρχισαν να αλλάζουν πραγματικά τα πράγματα.
Είχαμε έναν δάσκαλο θρησκευτικών που φαινόταν ανοιχτός σε συζητήσεις και ερωτήσεις. Θυμάμαι να κάνω βόλτες μαζί του στα διαλείμματα και να τον ρωτάω για τα πράγματα που δεν μου κολλούσαν. Κάποια στιγμή, σε ένα μάθημα είπε κάτι που μου φάνηκε τελείως παράλογο. Ρώτησα και ξαναρώτησα, επέμεινα μέχρι τέλους και ικανοποιητική απάντηση δεν πήρα. Ίσως να είχα δοκιμάσει να πάρω απαντήσεις και από αλλού, δε θυμάμαι. Ξέρω όμως ότι από εκείνη τη στιγμή ξέγραψα τελείως ό,τι έγραφαν τα βιβλία και μου έλεγαν οι άλλοι και αποφάσισα να βρω μόνος μου τις απαντήσεις. Μιλάμε για το 1992 περίπου, αρκετά πριν το ίντερνετ.
Το πανεπιστήμιο το έκανα στις ΗΠΑ και δε με απασχολούσε σχεδόν καθόλου το θέμα. Η προσωπική μου ηθική ήδη άλλαζε, όπως και οι πιθανοί ορισμοί του θεού που θα μπορούσα να αποδεχθώ. Είχα κάποιες λίγες επαφές με μερικούς πολύ θρήσκους, που ήταν έκπληκτοι από τις γνώσεις μου για τις γραφές και που προσπάθησαν να με χώσουν σε διάφορες αηδίες, αλλά τα είχα ήδη ξεπεράσει και μου φαίνονταν αστεία. Ειδικά μια συνεδρία με Quakers δε θα την ξεχάσω ποτέ, είχαμε πάει σε ένα δωμάτιο, ήρθε ένας τύπος και όλοι ήταν αμίλητοι για πάνω από μισή ώρα. Αυτοσυγκέντρωση και προσευχή υποθέτω, ατελείωτη βαρεμάρα.
Μέσω αυτής της μεγάλης περιόδου αδιαφορίας, κατάλαβα μάλλον ότι δε χρειαζόμουν κανένα θεό και καμία γραφή. Πήρε χρόνια πολλά ακόμη για να συνθέσω τη δική μου κοσμοθεωρία, χωρίς να έχω διαβάσει ούτε ένα βιβλίο για την αθεΐα μέχρι και σήμερα. Η φυσική και η βιολογία μου έδωσαν τις βάσεις για να απαντήσω σε ό,τι ερωτήματα είχα, κάποιες φορές με πολύ μεγαλύτερη δυσκολία από ότι άλλες, αφού ακόμη και με το ίντερνετ πλέον, κάποια θέματα δεν τα έβλεπα να συζητιούνται. Μέχρι να συμμετάσχω στο Richard Dawkins forum, πριν από 5-7 χρόνια περίπου, είχα παραμείνει προσκολλημένος στην αναζήτηση κάποιου σκοπού, κάποιου βέλους του χρόνου που να έρχεται σε αντίθεση με τον 2ο νόμο της θερμοδυναμικής.
Στο βιβλίο που έγραψα σε αυτή τη φάση και επηρεασμένος αρκετά και από τον Καζαντζάκη, έβλεπα ως στόχο την καταπολέμηση του χάους, τη δημιουργία όλο και πιο περίπλοκων δομών (complexity), το να "φτιάχνεις θεό", τελείως μεταφορικά πλέον. Μια πολύ ωραία συζήτηση σε εκείνο το φόρουμ όμως, με οδήγησε στο να απορρίψω και τις τελευταίες προκαταλήψεις και να πάω στη βάση όλων των ηθικών θεωριών, για να δω τι μένει όταν τα πετάξεις όλα (αυτό δε θα το συζητήσουμε σε αυτό το thread). Έχω καιρό που είμαι ικανοποιημένος με τις απαντήσεις που βρήκα, τις οποίες μάλιστα δεν έχει τύχει να τις δω αλλού.
Άρα παιδεύτηκα πολύ, μάλλον γιατί δεν είχα ή δεν αναζήτησα αρκετά νωρίς τα κατάλληλα ερεθίσματα. Είμαι πολύ χαρούμενος όμως που σε αυτό το δρόμο, είχα αξιόπιστο σύμμαχο τον ορθολογισμό. Δε με πρόδωσε ποτέ και δεν έχει αφήσει κανένα κενό.
Η δική σας ιστορία;
Οι γονείς μου σπάνια με πήγαιναν στην εκκλησία, αν και δε νομίζω να αμφέβαλλαν ποτέ για την ύπαρξη θεού. Δε μπορώ να πω ότι υπήρξε κάποια πλύση εγκεφάλου από το σπίτι και το κατηχητικό στο οποίο με έστειλε ο πατέρας μου σε κάποια φάση μάλλον ήταν λόγω του ότι ήτανε δάσκαλος και ήθελε να τα έχει καλά με τον παπά του χωριού. Τη ζημιά την έκαναν μάλλον τα θρησκευτικά και οι συνεχείς εκκλησιασμοί. Ήμουνα καλό παιδί και ο καλύτερος μαθητής στο δημοτικό και υποθέτω ότι δεν έκρινα καθόλου αυτά που μου λέγανε οι δάσκαλοι και τα βιβλία. Φυσικά πού να βρεις και βιβλίο να λέει και κάτι διαφορετικό. Μέχρι και παπαδοπαίδι θυμάμαι ότι ήμουν σε κάποια φάση, ξέρετε, αυτά που ντύνονται και κρατάνε κάτι βαριά πράγματα. Πρέπει να το είχα κόψει μόνο από βαρεμάρα.
Σε όλο το γυμνάσιο συνεχίστηκε παρόμοια η ιστορία, με λιγότερο χρόνο όμως για εκκλησίες και τέτοια. Περνούσα κάπου κάπου φάσεις ενοχής και πήγαινα λίγο πιο συχνά, αλλά είχαν ήδη ξεκινήσει τα ερωτήματα, πάλι όμως, χωρίς κανένα εξωτερικό ερέθισμα. Απλά κάποια πράγματα που μας λέγανε δε βγάζανε νόημα. Προς το τέλος του γυμνασίου είχα απορρίψει ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη ως χαζό παραμύθι και πίστευα μόνο στα πράγματα που -υποτίθεται- ότι είχε πει ο Χριστός. Νομίζω ότι ήταν κάπου στην 1η ή 2α Λυκείου που άρχισαν να αλλάζουν πραγματικά τα πράγματα.
Είχαμε έναν δάσκαλο θρησκευτικών που φαινόταν ανοιχτός σε συζητήσεις και ερωτήσεις. Θυμάμαι να κάνω βόλτες μαζί του στα διαλείμματα και να τον ρωτάω για τα πράγματα που δεν μου κολλούσαν. Κάποια στιγμή, σε ένα μάθημα είπε κάτι που μου φάνηκε τελείως παράλογο. Ρώτησα και ξαναρώτησα, επέμεινα μέχρι τέλους και ικανοποιητική απάντηση δεν πήρα. Ίσως να είχα δοκιμάσει να πάρω απαντήσεις και από αλλού, δε θυμάμαι. Ξέρω όμως ότι από εκείνη τη στιγμή ξέγραψα τελείως ό,τι έγραφαν τα βιβλία και μου έλεγαν οι άλλοι και αποφάσισα να βρω μόνος μου τις απαντήσεις. Μιλάμε για το 1992 περίπου, αρκετά πριν το ίντερνετ.
Το πανεπιστήμιο το έκανα στις ΗΠΑ και δε με απασχολούσε σχεδόν καθόλου το θέμα. Η προσωπική μου ηθική ήδη άλλαζε, όπως και οι πιθανοί ορισμοί του θεού που θα μπορούσα να αποδεχθώ. Είχα κάποιες λίγες επαφές με μερικούς πολύ θρήσκους, που ήταν έκπληκτοι από τις γνώσεις μου για τις γραφές και που προσπάθησαν να με χώσουν σε διάφορες αηδίες, αλλά τα είχα ήδη ξεπεράσει και μου φαίνονταν αστεία. Ειδικά μια συνεδρία με Quakers δε θα την ξεχάσω ποτέ, είχαμε πάει σε ένα δωμάτιο, ήρθε ένας τύπος και όλοι ήταν αμίλητοι για πάνω από μισή ώρα. Αυτοσυγκέντρωση και προσευχή υποθέτω, ατελείωτη βαρεμάρα.
Μέσω αυτής της μεγάλης περιόδου αδιαφορίας, κατάλαβα μάλλον ότι δε χρειαζόμουν κανένα θεό και καμία γραφή. Πήρε χρόνια πολλά ακόμη για να συνθέσω τη δική μου κοσμοθεωρία, χωρίς να έχω διαβάσει ούτε ένα βιβλίο για την αθεΐα μέχρι και σήμερα. Η φυσική και η βιολογία μου έδωσαν τις βάσεις για να απαντήσω σε ό,τι ερωτήματα είχα, κάποιες φορές με πολύ μεγαλύτερη δυσκολία από ότι άλλες, αφού ακόμη και με το ίντερνετ πλέον, κάποια θέματα δεν τα έβλεπα να συζητιούνται. Μέχρι να συμμετάσχω στο Richard Dawkins forum, πριν από 5-7 χρόνια περίπου, είχα παραμείνει προσκολλημένος στην αναζήτηση κάποιου σκοπού, κάποιου βέλους του χρόνου που να έρχεται σε αντίθεση με τον 2ο νόμο της θερμοδυναμικής.
Στο βιβλίο που έγραψα σε αυτή τη φάση και επηρεασμένος αρκετά και από τον Καζαντζάκη, έβλεπα ως στόχο την καταπολέμηση του χάους, τη δημιουργία όλο και πιο περίπλοκων δομών (complexity), το να "φτιάχνεις θεό", τελείως μεταφορικά πλέον. Μια πολύ ωραία συζήτηση σε εκείνο το φόρουμ όμως, με οδήγησε στο να απορρίψω και τις τελευταίες προκαταλήψεις και να πάω στη βάση όλων των ηθικών θεωριών, για να δω τι μένει όταν τα πετάξεις όλα (αυτό δε θα το συζητήσουμε σε αυτό το thread). Έχω καιρό που είμαι ικανοποιημένος με τις απαντήσεις που βρήκα, τις οποίες μάλιστα δεν έχει τύχει να τις δω αλλού.
Άρα παιδεύτηκα πολύ, μάλλον γιατί δεν είχα ή δεν αναζήτησα αρκετά νωρίς τα κατάλληλα ερεθίσματα. Είμαι πολύ χαρούμενος όμως που σε αυτό το δρόμο, είχα αξιόπιστο σύμμαχο τον ορθολογισμό. Δε με πρόδωσε ποτέ και δεν έχει αφήσει κανένα κενό.
Η δική σας ιστορία;
- tasos_didymoteicho
- Δημοσιεύσεις: 9010
- Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
- Όνομα Ιστότοπου: -
Συγχώνευσα εδώ την τελευταία δημοσίευση.
... οπότε μπορείς να διαβάσεις και τις τοποθετήσεις των άλλων, κακριτ.
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Την ευκαιρία σου πάντως την πήρες.1 over 7 billions έγραψε: Ήταν απόγευμα και κοιτούσα έξω από το παράθυρο -δεν θυμάμαι ακριβή ημερομηνία, αλλά θυμάμαι ότι ήμουν παιδάκι του δημοτικού-.
Σε κάποια φάση είπα από μέσα μου ''αν υπάρχει θεός ας περάσει τώρα ένα περιστέρι μπροστά από το τζάμι'' και όντως πέρασε ένα περιστέρι, έκανε έναν ελιγμό και προσγειώθηκε στο έδαφος. Στην αρχή σάστισα, δεν πίστευα στα μάτια μου, αλλά σιγά σιγά άρχισαν οι εκλογικεύσεις.
1. Απέναντι από το σπίτι μου υπάρχει περιστερώνας
2. Ένας πολύ αφοσιωμένος άνθρωπος ταϊζει περιστέρια εδώ και πολλά χρόνια
3. Το περιστέρι αφού έκανε τον ελιγμό προσγειώθηκε στο σημείο που ήταν μαζεμένα πολλά περιστέρια, μάλλον εκεί υπήρχε τροφή κοκ
Την αξιοποίησες τελικά;
- AoratiMelani
- Δημοσιεύσεις: 16164
- Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
- Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
- Επικοινωνία:
Σε αυτά που είχα πει όταν άνοιξε το νήμα, προσθέτω τις δύο αναρτήσεις που έγραψα για το βιβλίο του Στέλιου Φραγκόπουλου "Αποχαιρετισμός στη θρησκευτική πίστη", με τίτλο Εξομολογήσεις μιας άθεης.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Την διάβασα την εξομολόγησή σου.
Μου άρεσε στην αρχή, με όλα αυτά τα συναισθήματα παιδιού που μοιράστηκες.
Προσδοκία, ελπίδα, απογοήτευση, προδοσία.
Πολύ άνθρώπινο.
Στο τέλος λίγο το χάλασες απότομα με το γνωστό "ορθολογικό" στερεότυπο του ενήλικα, αλλά δική σου η εξομολόγηση, δικό σου και το φινάλε.
Μου άρεσε στην αρχή, με όλα αυτά τα συναισθήματα παιδιού που μοιράστηκες.
Προσδοκία, ελπίδα, απογοήτευση, προδοσία.
Πολύ άνθρώπινο.
Στο τέλος λίγο το χάλασες απότομα με το γνωστό "ορθολογικό" στερεότυπο του ενήλικα, αλλά δική σου η εξομολόγηση, δικό σου και το φινάλε.
- AoratiMelani
- Δημοσιεύσεις: 16164
- Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
- Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
- Επικοινωνία:
Ναι έχεις δίκιο, έρχεται κάπως απότομα η μετάβαση. Θα έπρεπε να το είχα δουλέψει περισσότερο το κείμενο.
Το έχω αυτό το κακό, γράφω αυθόρμητα και βιαστικά, σπάνια διορθώνω ή αλλάζω κάτι στις αναρτήσεις μου.
Πάντως πλάκα-πλάκα η ιστορία με τον Άη Βασίλη μπορεί να μην ήταν ακριβώς ο λόγος που έγινα άθεη, αλλά με σημάδεψε. Νομίζω ότι οι ενήλικες δεν συνειδητοποιούν πόση σημασία έχουν για τα παιδιά ορισμένα πράγματα. Επίσης, τσουβαλιάζουν όλα τα παιδιά και νομίζουν ότι όλα έχουν τις ίδιες ανάγκες και αντιδράσεις - δεν συνειδητοποιούν ότι είναι άτομα ήδη από γεννησιμιού τους. Για μένα π.χ. ήταν πολύ πιο σημαντικό να ξέρω ότι μου λένε την αλήθεια, παρά να έχω τα δωράκια ή το χριστουγεννιάτικο κλίμα. Πολλά παιδάκια όμως, ίσως τα περισσότερα δεν ξέρω, όταν μάθουν ή καταλάβουν ότι δεν υπάρχει Άη Βασίλης δεν σοκάρονται ιδιαίτερα. Από ορισμένους άκουσα ότι προσποιούνταν ότι εξακολουθούν να το πιστεύουν για να παίρνουν τα δώρα. Νομίζω ότι η στάση αυτή είναι ενδεικτική της μετέπειτα στάσης τους απέναντι στη θρησκεία (κάνουμε κάνα σταυρό, κουνάμε καμιά λαμπάδα την ανάσταση, βαφτίζουμε το παιδί για τα μάτια του κόσμου κτλ) αλλά ίσως και απέναντι σε όλα τα παραμύθια που μας ταΐζουν.
Δεν ξέρω αν διάβασες και τη δεύτερη, γιατί βλέπω ότι έχω ξεχάσει να βάλω λινκ στο τέλος της πρώτης (πάω να το βάλω τώρα).
Το έχω αυτό το κακό, γράφω αυθόρμητα και βιαστικά, σπάνια διορθώνω ή αλλάζω κάτι στις αναρτήσεις μου.
Πάντως πλάκα-πλάκα η ιστορία με τον Άη Βασίλη μπορεί να μην ήταν ακριβώς ο λόγος που έγινα άθεη, αλλά με σημάδεψε. Νομίζω ότι οι ενήλικες δεν συνειδητοποιούν πόση σημασία έχουν για τα παιδιά ορισμένα πράγματα. Επίσης, τσουβαλιάζουν όλα τα παιδιά και νομίζουν ότι όλα έχουν τις ίδιες ανάγκες και αντιδράσεις - δεν συνειδητοποιούν ότι είναι άτομα ήδη από γεννησιμιού τους. Για μένα π.χ. ήταν πολύ πιο σημαντικό να ξέρω ότι μου λένε την αλήθεια, παρά να έχω τα δωράκια ή το χριστουγεννιάτικο κλίμα. Πολλά παιδάκια όμως, ίσως τα περισσότερα δεν ξέρω, όταν μάθουν ή καταλάβουν ότι δεν υπάρχει Άη Βασίλης δεν σοκάρονται ιδιαίτερα. Από ορισμένους άκουσα ότι προσποιούνταν ότι εξακολουθούν να το πιστεύουν για να παίρνουν τα δώρα. Νομίζω ότι η στάση αυτή είναι ενδεικτική της μετέπειτα στάσης τους απέναντι στη θρησκεία (κάνουμε κάνα σταυρό, κουνάμε καμιά λαμπάδα την ανάσταση, βαφτίζουμε το παιδί για τα μάτια του κόσμου κτλ) αλλά ίσως και απέναντι σε όλα τα παραμύθια που μας ταΐζουν.
Δεν ξέρω αν διάβασες και τη δεύτερη, γιατί βλέπω ότι έχω ξεχάσει να βάλω λινκ στο τέλος της πρώτης (πάω να το βάλω τώρα).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Πιθανόν.
Είναι και θέμα χαρακτήρα και ιδιοσυγκρασίας, όχι μόνο ερεθισμάτων ή παιδείας.
Πολλές φορές είναι μόνο θέμα ιδιοσυγκρασίας και προαίρεσης ή προκατάληψης.
Πάντως από τα δύο κείμενά σου συνεχίζω να ψηφίζω ως εξομολόγηση το 1ο και μέχρι την επίμαχη παράγραφο.
Το 2ο, είναι σαφώς πιο δουλεμένο και "ώριμο", πιο διαλεκτικό, πιο "τελεολογικό".
Αυτό όμως δεν είναι εξομολόγηση.
Αν ήμουν εσύ, θα το χαρακτήριζα "η απολογητική μιας άθεης".
Είναι και θέμα χαρακτήρα και ιδιοσυγκρασίας, όχι μόνο ερεθισμάτων ή παιδείας.
Πολλές φορές είναι μόνο θέμα ιδιοσυγκρασίας και προαίρεσης ή προκατάληψης.
Πάντως από τα δύο κείμενά σου συνεχίζω να ψηφίζω ως εξομολόγηση το 1ο και μέχρι την επίμαχη παράγραφο.
Το 2ο, είναι σαφώς πιο δουλεμένο και "ώριμο", πιο διαλεκτικό, πιο "τελεολογικό".
Αυτό όμως δεν είναι εξομολόγηση.
Αν ήμουν εσύ, θα το χαρακτήριζα "η απολογητική μιας άθεης".
- Spoiler: Εμφάνιση
- AoratiMelani
- Δημοσιεύσεις: 16164
- Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
- Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
- Επικοινωνία:
Ίσως επειδή όντως φώναζα, τότε που πίστευα;
Και μόλις κατάλαβα ότι δεν υπήρχε κανείς να απαντήσει τα πήρα στο κρανίο με όλους τους κόπανους που μου έλεγαν ως τότε το αντίθετο, χωρίς να έχουν καν προβληματιστεί καλά-καλά οι ίδιοι;
Η αίσθηση που έχω εγώ είναι ότι φωνάζω θυμωμένη στους ανθρώπους (όχι στο θεό):
Αφού δεν έχετε ιδέα αν υπάρχει ή όχι, γιατί συνεχίζετε την παράσταση; Γιατί παραπλανάτε κι άλλους; Γιατί δεν παραδέχεστε την αλήθεια;
Και μόλις κατάλαβα ότι δεν υπήρχε κανείς να απαντήσει τα πήρα στο κρανίο με όλους τους κόπανους που μου έλεγαν ως τότε το αντίθετο, χωρίς να έχουν καν προβληματιστεί καλά-καλά οι ίδιοι;
Η αίσθηση που έχω εγώ είναι ότι φωνάζω θυμωμένη στους ανθρώπους (όχι στο θεό):
Αφού δεν έχετε ιδέα αν υπάρχει ή όχι, γιατί συνεχίζετε την παράσταση; Γιατί παραπλανάτε κι άλλους; Γιατί δεν παραδέχεστε την αλήθεια;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
η αλήθεια, είναι το λιγότερο που απασχολεί τέτοιου είδους ανθρώπους, όπως οι θρήσκοι. είναι πολλά πράγματα που κάνουν τους ανθρώπους να παρακάμπτουν την αλήθεια και την λογική, και στην προκειμένη περίπτωση όπως η θρησκεία, είναι το συμφέρον, ο φόβος, η παράδοση, και η ανάγκη του να ανήκει κανείς ιδεολογικά κάπου έστω κι αν αυτή η ιδεολογία έχει θρησκευτική μορφή.AoratiMelani έγραψε:
Αφού δεν έχετε ιδέα αν υπάρχει ή όχι, γιατί συνεχίζετε την παράσταση; Γιατί παραπλανάτε κι άλλους; Γιατί δεν παραδέχεστε την αλήθεια;
μετά είναι η επιρροή από κοντινά πρός αυτούς άτομα, γονείς, δάσκαλοι, φίλοι.
εγώ π.χ. όταν είπα στην μάνα μου πως η θρησκεία είναι παραμύθια και πως δεν υπάρχει θεός στα 17 μου, πολύ πικράθηκε. και αυτό δεν μου άρεσε καθόλου. η αλήθεια κοστίζει σε φιλίες, και εκτίμηση, και καμιά φορά ακόμη και με την ίδια την ζωή σε όποιον την υποστηρίζει. στην δουλειά μου όταν γινόντουσαν συζήτήσεις για θαύματα και εγώ είχα τις αντιρρήσεις μου γινόμουν το μαύρο πρόβατο. μέχρι που αναγκάστηκα να αγοράσω εγχειρίδιο κοινωνικής ψυχολογίας για να καταλάβω την ομαδική παραλογικότητα των ανθρώπων ιδιως όταν πρόκειται για ζητήματα θρησκευτικής φύσεως . τι να πει κανείς...... είναι βαθιές οι ρίζες του ιεσαί.
Το θέμα δεν είναι να διαβάσεις και να προβληματιστείς για το αν υπάρχει η φιλία ή ο έρωτας.AoratiMelani έγραψε:Ίσως επειδή όντως φώναζα, τότε που πίστευα;
Και μόλις κατάλαβα ότι δεν υπήρχε κανείς να απαντήσει τα πήρα στο κρανίο με όλους τους κόπανους που μου έλεγαν ως τότε το αντίθετο, χωρίς να έχουν καν προβληματιστεί καλά-καλά οι ίδιοι;
Η αίσθηση που έχω εγώ είναι ότι φωνάζω θυμωμένη στους ανθρώπους (όχι στο θεό):
Αφού δεν έχετε ιδέα αν υπάρχει ή όχι, γιατί συνεχίζετε την παράσταση; Γιατί παραπλανάτε κι άλλους; Γιατί δεν παραδέχεστε την αλήθεια;
Ούτε φυσικά η ανάγκη να αποδείξεις ή να τεκμηριώσεις το ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει ο έρωτας.
Και η πίστη στην ύπαρξη ή ανυπαρξία του έρωτα, δεν είναι παρά μια απλή υποκειμενική προδιάθεση.
Το θέμα είναι αν ποτέ σου νοιώσεις το μεγαλείο του αληθινού έρωτα.
Δεν είναι όλα θέμα προβληματισμού, επίπονων υπολογισμών και διαβάσματος ή ατελείωτων συζητήσεων.
Ευτυχώς, συνήθως, τα πολλά λόγια είναι φτώχεια..