Αποτεφρωτήρια και καύση νεκρών

Οτιδήποτε αφορά την επικαιρότητα ή πρακτικά θέματα σχετικά με την αθεΐα και την θρησκεία. Θέματα γενικής επικαιρότητας συζητιούνται στα "Εκτός θέματος", υποσυζήτηση "Ειδήσεις και επίκαιρα".
arcadius
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 05 Απρ 2011 05:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Kάπως έπρεπε να δικαιολογήσει ο Μπουτάρης το γεγονός ότι δεν τήρησε ούτε την προεκλογική του δέσμευση για αποτεφρωτήριο επί μια ολόκληρη τετραετία, το έριξε σαν καλός πολιτικάντης στη "γραφειοκρατία". Να τον εκλέξουμε άλλα 5 χρόνια να παλέψει με το τέρας, ε?

Μήπως όταν συναντούσε παράγοντες της ΝΔ και τους παρακαλούσε για στήριξη στις επερχόμενες δημοτικές εκλογές, μπορούσε να προβάλλει και το θέμα των νομικών εμποδίων για τη δημιουργία αποτεφρωτηρίου? Λέω, μήπως?
arcadius
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 05 Απρ 2011 05:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Αποτεφρωτήριο νεκρών στη Θεσσαλονίκη σχεδιάζει ο Γ. Μπουτάρης, 16 Νοε 2010

Μπουτάρης : το έργο θα γίνει στα Κοιμητήρια Αναστάσεως του Κυρίου, θα κοστίσει δύο εκατ. ευρώ και θα το λειτουργήσει είτε ο δήμος είτε ιδιώτης, Απρίλιος 2012

"Είμαστε στο τελευταίο στάδιο κατασκευής αποτεφρωτηρίου νεκρών", Νοέμβριος 2013

"Άμα δεν αλλάξουν το νόμο δεν γίνεται αποτεφρωτήριο", Μπουτάρης Δεκέμβριος 2013
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Είχα πρόσφατα (πέρυσι τέτοια εποχή) εμπειρία με ταφή/εκταφή και ότι συνεπάγεται. Τα παραθέτω εδώ γιατί θεωρώ ότι είναι επιχείρημα υπέρ της αποτέφρωσης, και ίσως δίνει μια εικόνα γιατί οι δήμοι μπορεί να μην καίγονται και τόσο πολύ τελικά.

Καταναλώστε υπεύθυνα, δεν είναι ιδιαίτερα ευχάριστο.
Spoiler: Εμφάνιση
Η ιστορία ξεκινά με «χαρτί εκταφής» από το δήμο για προηγούμενο νεκρό της οικογένειας που ήταν στο ίδιο νεκροταφείο. Είχε έρθει και παλιότερα και κάναμε «επέκταση» του χρόνου ταφής με τα ανάλογα κόστη (50 το χρόνο). Τελικά μας ήρθε τελεσίδικο χαρτί, να προχωρήσουμε άμεσα στην εκταφή αλλιώς θα το αναλάβει ο δήμος και θα μας στείλει το λογαριασμό. Ο λογαριασμός περιλαμβάνει παράβολα και τα έξοδα του αρμόδιου νεκροθάφτη
Off Topic
(στην Ελλάδα της διαπλοκής ο δήμος έχει ορίσει έναν μοναδικό εργάτη ανά νεκροταφείο, στον οποίο δίνει αποκλειστικά άδεια ταφής εκταφής εφόσον έχουν καταβληθεί τα σχετικά παράβολα)
. Ο δήμος χρεώνει 200 για το δικαίωμα ταφής
Off Topic
(ο παππούς χρεώθηκε για ετεροδημότης, παρόλο που λόγω καταγωγής δεν είναι δημότης πουθενά. σημειωτέον, ο παππούς έμενε στην περιοχή και κατέβαλε δημοτικά τέλη κλπ, από πριν γίνει κοινότητα και μετέπειτα δήμος η περιοχή)
, 30 ευρώ ετήσια έξοδα συντήρησης και 100 για την εκταφή, ενώ ο εργάτης χρεώνει όσο του κατέβει, σε εμάς ζήτησε για την εκταφή και την ταφή του επόμενου προσώπου που συνέπεσε, 500 ευρώ, μετά από παζάρια (ξεκίνησε από τα 600). (επισημαίνω σε αυτά δεν περιλαμβάνεται κανένα κόστος τελετής, νεκροφόρας, νεκροκουβαλητή η οτιδήποτε άλλο). Συνδυάσαμε την εκταφή και την ταφή, για να μειώσουμε το κόστος, αλλιώς ήθελε 400 και 400. Σε διαμαρτυρίες μας για το υπερβολικό κόστος ο δήμος έκανε την πάπια, υποψιάζομαι ότι από τα 500 που ζήτησε ο άλλος, όλο και κάνα 100σταράκι θα πηγαίνει δώρο σε αυτούς)
Off Topic
(υπήρξε και άλλη περίπτωση που υποψιάζομαι ότι η υπάλληλος ήθελε λαδάκι, σχετίζεται με το δημότης κλπ ..αλλά ξεφεύγω)
. Επανέρχομαι στα κόστη. Η (λιτότατη) κηδεία κόστισε 1200, σε αυτά δεν περιλαμβάνονται θρησκευτικά έξοδα, η τα εργατικά που αναφέρω, η τα παράβολα, η κάποιος τάφος (κτίσμα) πάνω από το χώμα, για το οποίο εκδίδει άδεια εργασιών ο δήμος, και δε θυμάμαι τι χρεώνει. Στο δήμο, για να πάρω άδεια ταφής, υπέγραψα ότι θα αναλάβω μόνος μου την εκταφή σε 3 χρόνια, τα ενδιάμεσα έξοδα συντήρησης κλπ αλλιώς θα τα κάνει ο δήμος και θα στείλει το λογαριασμό. Τι ξεχνάω.. τον τάφο από πάνω. Στην ταφή για να μην γίνει πολύ μακάβριο το θέαμα οι νεκροί πρέπει να έχουν στρώμα μπετού από πάνω, για να συγκρατήσουν το χώμα καθώς προχωρά η αποσύνθεση, αλλιώς η βροχή κάνει τρύπα εκεί που πριν ήταν ίσιο χώμα. Αν θέλεις να βάλεις και κάνα μαρμαράκι με το όνομα του νεκρού το κόστος ανεβαίνει. Υπολογίστε +200-300 εκεί, δε θυμάμαι αν ο δήμος θέλει έξτρα παράβολο για αυτό. άλλο που παραλίγο να ξεχάσω. Μετά την εκταφή μένουν τα οστά. Υπάρχουν 2 επιλογές, «πέταμα στο χωνευτήρι», σκουπιδότοπο για οστά που διατηρεί το νεκροταφείο, η φύλαγμα σε οστεοφυλάκιο το οποίο κοστίζει 30-50 το χρόνο.
Αν θυμηθώ και άλλα, θα επανέλθω.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

Όταν τα οστά πάνε στο χωνευτήρι που λες γίνονται σκόνη και στην δίνουν ? Εάν ναι πιο ακριβώς είναι το νόημα τις αποτέφρωσης αφού έτσι και αλλιώς στο τέλος την ίδια μιρα έχουν τα απομεινάρια σου ?
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

όχι, το χωνευτήρι είναι σκουπιδότοπος, που πετιούνται όλα μαζί. Φαντάζομαι το λένε έτσι επειδή τα οστά εκτεθειμένα στις καιρικές συνθήκες πλέον αποσυντίθενται σταδιακά.

Η αποτέφρωση σαν διαδικασία λαμβάνει χρόνο μόνο η τελετή, και παραλαμβάνεις προαιρετικά την τέφρα σε τεφροδόχο. Κοστίζει δε συνολικά η διαδικασία μερικές εκατοντάδες ευρώ. για τους συγγενείς είναι πολύ πιο ανθρώπινο, δεν πρέπει να τρέχουν για τα υπολείμματα του ανθρώπου τους μετά από 3-5 χρόνια, και μάλιστα με απειλές τύπου «θα βάλω τον μ.. να τον ξεθάψει και θα σου στείλω το λογαριασμό».
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Αριθμός: 730
Τύπος: Αναφορά
Σύνοδος/Περίοδος: Β' ΙΕ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
Θέμα: το οποίο αναφέρεται στην πρόθεση του υπουργού Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής να προχωρήσει στην ικανοποίηση του αιτήματος των δημάρχων Αθηνών και Θεσσαλονίκης για τη δημιουργία εργοστασίων καύσης νεκρών
Κόμμα: ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ
Ημερομηνία: 30/07/2014
Ημ. τελευτ. τροποπ.: 30/07/2014
Καταθέτων: Νικολόπουλος Ιωάννου Νικόλαος
Υπουργοί:
1. Υπ. Επικρατείας
2. Υπ. Εσωτερικών
3. Υπ. Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Περίληψη αναφοράς
Σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας «Ακρόπολις» (28-29/6/2014) με τίτλο «Και άθεοι και πασόκοι» (
Off Topic
σημ. csar: κατά το «Και ιπτάμενος και τζέντλεμαν»
) ο «πασόκος υπουργός Γ. Μανιάτης» προτίθεται να ικανοποιήσει το αίτημα των δημάρχων Καμίνη και Μπουτάρη για τη δημιουργία εργοστασίων καύσης νεκρών. Πέρα από το θρησκευτικό συναίσθημα (sic) των πολιτών [που προκαλείται], υπάρχει και η οικονομική διάσταση αφού ενώ σήμερα από την ταφή των νεκρών ζούνε χιλιάδες οικογένειες, «από την καύση των νεκρών θα κονομάει μόνον ένας, δηλαδή αυτός που θα έχει το μονοπώλιο των δύο εργοστασίων καύσης νεκρών στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη».

Περιλήψεις απαντήσεων
1. Υπ. Επικρατείας: Η αναφορά δεν πληροί τις προϋποθέσεις του Κανονισμού της Βουλής.

2. Υπ. Εσωτερικών: Η αναφορά δεν πληροί τις προϋποθέσεις του Κανονισμού της Βουλής.

3. Υπ. Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος tasos_didymoteicho την 18 Δεκ 2014 13:47, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Λόγος: δεν απαντήθηκε
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

δηλαδη ο λογος που θελουν να γινει ειναι για να εχει εσοδα ο δημος????????????
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Όχι, για να μη χάσει έσοδα η εκκλησία, απλά το μεταμφίεσαν.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο έλλειψης επιχειρημάτων που επικαλούνται το εισόδημα που θα χάσουν κάποιοι που προσφέρουν μια άχρηστη υπηρεσία.

Τι να πει κανείς...
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Εκπληκτικό, δύο αυτογκόλ μέσα σε ένα επιχείρημα! Θεωρεί δεδομένο ότι αν δοθεί η δυνατότητα στους Έλληνες να διαλέξουν ανάμεσα στην χριστιανική ταφή και στην καύση όλοι θα προτιμήσουν την δεύτερη (κάτι που δεν πιστεύει ούτε ο πιο φανατικός υποστηρικτής της καύσης) και λέει στους πολίτες ότι το κράτος πρέπει να τους απαγορεύει να επιλέγουν αυτό που πραγματικά θέλουν να γίνει το σώμα τους μετά τον θάνατο (στάχτη, σύμφωνα με τον ίδιο τον Νικολόπουλο), ώστε να μην χάσουν την δουλειά τους αυτοί που τους προσφέρουν μια άχρηστη (κατά τους πολίτες) υπηρεσία!
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Καλά τέτοιο "επιχείρημα" είχαν και το έκρυβαν τόσο καιρό; Ας μας το έλεγαν εξαρχής να υπογράφαμε κατά του αποτεφρωτηρίου κι εμείς!! :facepalm: :facepalm: Απογοητεύομαι για άλλη μια φορά που βγαίνουν και λένε τέτοιες πατάτες, γιατί αυτό δείχνει ότι τους έχει επιτρέψει η κοινωνία να θεωρούν πως θα βρουν ακροατήριο (και θα βρουν, αυτό είναι το χειρότερο). Ελλαδάρα...
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

σήμερα η καύση νεκρών στην βουλγαρία είναι κατά 900 ευρώ ακριβότερη από την θρησκευτική κηδεία. αν γίνουν τα αποτεφρωτήρια και εδώ στην ελλάδα θα το σκεφθούν αρκετοί, από ζήτημα ταλαιπωρίας και οικονομικού που θα είναι πιο χαμηλή η τιμή από την βουλγαρία.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Τι είναι τα ενοριακά κοιμητήρια;
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Δεν έχω ιδέα.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Απ' ότι φαίνεται υπάρχει διαφωνία μεταξύ κράτους και εκκλησίας για το αν πραγματικά υπάρχουν ενοριακά κοιμητήρια δηλ. κοιμητήρια που ανήκουν στην εκκλησία. Σύμφωνα με τον συνήγορο του πολίτη όλα ανήκουν πλέον στους δήμους (τουλάχιστον όσον αφορά την διοίκηση και την διαχείρησή τους).
Είναι στο 3.1.3
http://www.synigoros.gr/resources/docs/ ... dta_06.pdf
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Αριθμός: 1248
Τύπος: Αναφορά
Σύνοδος/Περίοδος: (Γ΄Τμήμα Διακοπής Εργασιών Βουλής Θέρους 2014) ΙΕ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
Θέμα: σύμφωνα με το οποίο η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έδωσε το πράσινο φως για τη δημιουργία Κέντρων Αποτέφρωσης Νεκρών
Κόμμα: ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ
Ημερομηνία: 04/09/2014
Ημ. τελευτ. τροποπ.: 03/09/2014
Καταθέτων: Νικολόπουλος Ιωάννου Νικόλαος
Υπουργοί:
1. Υπ. Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας
2. Υπ. Εσωτερικών

Περίληψη αναφοράς
Σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας «Ακρόπολις» (28/7/2014) η κυβέρνηση της ΝΔ έδωσε το πράσινο φως για τη δημιουργία Κέντρων Αποτέφρωσης Νεκρών.
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Άλλο ένα πρόβλημα που θα λυθεί με τα Κέντρα Αποτέφρωσης Νεκρών:

Αριθμός: 1382
Τύπος: Αναφορά
Σύνοδος/Περίοδος: (Γ΄Τμήμα Διακοπής Εργασιών Βουλής Θέρους 2014) ΙΕ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
Θέμα: που αφορά καταγγελίες πολιτών για κλοπές στα μνήματα του Α΄ Δημοτικού Νεκροταφείου της Πάτρας
Κόμμα: ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ
Ημερομηνία: 11/09/2014
Ημ. τελευτ. τροποπ.: 06/10/2014
Καταθέτων: Νικολόπουλος Ιωάννου Νικόλαος
Υπουργοί:
1. Υπ. Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη
2. Υπ. Εσωτερικών

Περίληψη αναφοράς
Πολίτες της Πάτρας καταγγέλλουν ότι στο Α’ Δημοτικό Νεκροταφείο Πατρών κλέβουν τους χάλκινους κρίκους μνημάτων, καντήλια, λιβανιστήρια και ό,τι άλλο μπορεί να έχει αξία.

Περιλήψεις απαντήσεων
1. Υπ. Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη: Η αναφορά δεν πληροί τις προϋποθέσεις του Κανονισμού της Βουλής.

2. Υπ. Εσωτερικών: Η αναφορά δεν πληροί τις προϋποθέσεις του Κανονισμού της Βουλής.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος tasos_didymoteicho την 03 Νοέμ 2014 12:51, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Λόγος: (δεν) απαντήθηκε
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
HELLADISTAN
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 14 Οκτ 2012 10:55
Όνομα Ιστότοπου: atheismingreece.tumblr.com
Τοποθεσία: Αθηνα
Επικοινωνία:

Το εχω ξαναπει.

Σε τετοιες περιπτωσεις στις οποιες εχεις ενα συστημα ολοκληρωτικα εναντιον σου (εκκλησια/κρατος/πολιτικους) δε πας 'με το σταυρο στο χερι'.

Φερνεις τη κατασταση προ τετελεσμενων γεγονοτων

Πας το νεκρο, ο οποιος εχει δηλωσει οτι θελει να αποτεφρωθει ετσι γραπτα, σου σε ενα ωραιο χωραφακι, ξυλαρακια, πετρελαιο και γεια σας. Μαζευεις και 200-300 ατομα να ειναι αυτοπτες μαρτυρες. Ποιος απο εμας δε θα πηγαινε;

Το δημοσιοποιεις και στα ξενα ΜΜΕ ως πραξη απελπισιας κατα της ταλιμπανιστικης νοοτροπιας των κρατικων φορεων (δεν ειναι και ψεμα)

Τι θα σου κανουν; Θα σε παν για περιυβριση νεκρου ενω ο νεκρος εχει αφησει τετοια επιθυμια; Θα πεσουν ολες οι διεθνεις οργανωσεις ανθρωπινων δικαιωματων πανω στο αμοιρο Ελλαδισταν. Δε θα ρισκαρει κανεις πολιτικος και κανεναν δικαστης να σε καταδικασει...θελουν τουρισμο και δε κανει ο τουριστας να βλεπει ταλιμπανιες.

2-3 φορες αυτο και δημιουργησες ενα πανεμορφο τετελεσμενο. Το μονο που απαιτουνται ειναι συγγενεις με @@ που να μη φοβηθουν να το κανουν.

Στη χειροτερη θα ξεκινησουμε με μενα σε καμμια 70ρια χρονια (ελπιζω...) ;)
Την εν πολλαις αμαρτιαιας περιπεσουσα βουλη γεροντα Εφραιμ ευλογησον...
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Καλή σκέψη.
Απάντηση