Αφοπλιστικά ερωτήματα προς πιστούς

[Darkchilde]

το οτι οι γυναίκες δέν επιτρέπετε να μιλάνε μέσα στην εκκλησία, είναι ένας κανόνας που αφορά την λειτουργία της εκκλησίας ενώ γίνεται το κύρηγμα.
περισότερο έχει το νόημα ''να μήν ρωτάνε ερωτήσεις στους ποιμένες''

οι άντρες είναι αυτοί που ώς σύζηγοι πρέπει να τις λύσουν τις απορείες άν έχουν.

(σε μια χριστιανική οικογένεια, η γυναίκα οφείλει να ακούει στον άντρα της, και ο άντρας οφείλει να σέβεται την γυναίκα του)

Μισογυνίστηκες απόψεις! Λυπάμαι πολύ για αυτές τις απόψεις σου που είναι καθαρά θέμα της μισογυνίστηκης θρησκείας που ακολουθείς.

θα ήθελα να σε ρωτήσω τι σε κάνει να πιστεύεις ότι οι γυναίκες είναι κατώτερες από τους άντρες. Και για ποιόν λόγο.

Και θα ήθελα να θυμηθείς γυναίκες όπως η Υπατία, η Σαπφώ, Μαρία Κιουρί, η Ada Lovelace (που η γλώσσα προγραμματισμού Ada ονομάστηκε προς τιμήν της), οι αδελφές Bronte, η Agatha Christie, και όλες αυτές που εσύ θεωρείς γυναικούλες.

[Γιατρος Του Ικα]

SinneR,δίκιο έχουν οι κοπέλες που σου την λένε.Ευτυχώς που δεν έχω χριστιανική οικογένεια.

[SinneR]

δέν είναι καθόλου σεξιστικά. είναι βασικοί κανόνες που βοηθούν μιά οικογένει να ζήσει σωστά.
αυτό δέν γίνεται σήμερα για αυτό και τόσα διαζύγια και τόση δυστηχία.

στην εκκλησία της πεντηκοστής οπου έχω γνωστούς, οι οικογένεις λειτουργούν με αυτόν το τρόπο και είναι ευτηχισμένες με όλη την σημασία της λέξης. (άντρες-γυναίκες)

οι γυναίκες να ακούνε τους άντρες τους και οι άντρες να σέβονται τις γυναίκες τους.

απο αυτήν την φράση επιλέξατε να διαβάσατε μόνο το πρώτο.

[Darkchilde]

δέν είναι καθόλου σεξιστικά. είναι βασικοί κανόνες που βοηθούν μιά οικογένει να ζήσει σωστά.
αυτό δέν γίνεται σήμερα για αυτό και τόσα διαζύγια και τόση δυστηχία.

Οχι, λάθος κάνεις. Από την μία έχουμε τις μισογυνίστικες απόψεις όπως οι δικές σου, και από την άλλη την πίεση που δέχονται μερικές κοπέλες να παντρευτούν πριν καλά καλά γνωρίσουν την ζωή.

Η αδελφή μου έχει 3 παιδιά και έναν καλό γάμο. Και δεν είναι υπόδουλη του άντρα της ούτε ο άντρας της υπόδουλος της αδελφής μου. Σέβονται ο ένας τον άλλον, συζητάνε, και τις αποφάσεις τις παίρνουν μαζί. Και οι δύο μιλάνε και ακούνε.

στην εκκλησία της πεντηκοστής οπου έχω γνωστούς, οι οικογένεις λειτουργούν με αυτόν το τρόπο και είναι ευτηχισμένες με όλη την σημασία της λέξης. (άντρες-γυναίκες)

Οι Πεντηκοστιανοί είναι γνωστοί μισογύνηδες, και οι γυναίκες τους είναι υπόδουλες. Είναι ευτυχισμένες στην άγνοια τους και στις μισογυνίστικες απόψεις που έχουνε.

οι γυναίκες να ακούνε τους άντρες τους και οι άντρες να σέβονται τις γυναίκες τους.

Και γιατί να μην είναι

Αλληλοσεβαασμός, και συζήτηση μεταξύ του αντρόγυνου.

απο αυτήν την φράση επιλέξατε να διαβάσατε μόνο το πρώτο.

Όχι, αλλά το πως εννοείς τον σεβασμό σε αυτή την περίπτωση είναι. Εσύ απλά εννοείς ότι θα πρέπει ο άντρας να λέει μπράβο στην γυναίκα επειδή του έκανε την δούλα, και δεν μιλάει, δεν φέρνει αντιρρήσεις αν κάτι δεν της αρέσει. Εγώ έτσι το διαβάζω.

[SinneR]

επειδή έχω ακούσει πολλά για την ελευθερία των γυναικών πρό χριστού και οτι τώρα υπάρχει κακομεταχείρηση, κανω copy-paste το παρακάτω κείμενο που περιγράφει πώς ζούσαν οι γυναίκες στην αρχαιώτητα και να το συκγρίνουμε με τον χριστιανισμό.

Έγκλειστες στο σπίτι
Στην Αρχαία Ελλάδα τα ανύπαντρα κορίτσια δε μπορούσαν να κυκλοφορούν ελεύθερα και να συναναστρέφονται νέους. Είναι περιορισμένα στο χώρο του σπιτιού που είναι προορισμένος για τις γυναίκες, τον γυναικωνίτη. Μόνο σε μερικές θρησκευτικές γιορτές είχαν τη δυνατότητα να βούν από το σπίτι ή να λάβουν μέρος στην πομπή. Σε μερικές επιτρέπονταν να τραγουδήσουν και να χορέψουν σε αυτές. Όμως οι χοροί των κοριτσιών και των αγοριών ήταν πάντα χωριστοί κατά πολύ αυστηρό τρόπο.

Ας πάμε και στους παντρεμένους. Οι Αρχαίοι άνδρες παντρεύονταν όχι από έρωτα αλλά για να αποκτήσουν παιδιά τα οποία θα τους γηροκομούν. Δηλαδή για συμφέρον.

Με το ζόρι παντριά
Ποινικό αδίκημα ήταν για τους Σπαρτιάτες (και γενικά για τους Αρχαίους Έλληνες) το να μην παντρευτείς. Σύμφωνα με τον Πλάτωνα και τον Πλούταρχο υπήρχαν ειδικοί κανόνες γι’ αυτό το «αδίκημα». Οι Αρχαίοι Σπαρτιάτες είχαν την «γραφήν αγαμίου», δηλαδή την καταγγελία με την οποία ο ανύπαντρος δικαζόταν δημόσια επειδή δεν παντρεύτηκε (δίκη αγαμίου), επειδή άργησε να παντρευτεί (δίκη οψιγαμίου), ακόμα και διότι παντρεύτηκε αταίριαστα (δίκη κακογαμίου). Ειδική νομοθεσία κατά των ατόμων που δεν είχαν παντρευτεί είχαν κι οι Αρχαίοι Ρωμαίοι, αφού επέβαλλαν οικονομικές επιβαρύνσεις, μέσω των κηνσόρων που ήταν αρμόδιοι για τα ήθη (τι ηθικο-λαγνεία παγανιστική κι αυτή), με στόχο τον περιορισμό της αγαμίας. Αυτό λέγεται μάλλον «Σπαρτιατικά ανθρώπινα δικαιώματα». Δεν έχει σημασία τι θέλει ο καθένας να κάνει με την προσωπική ζωή του. Πρότυπο ελευθερίας η Αρχαία Σπάρτη κι η Παγανιστική Ρώμη.


Αστυνομία που κυνηγούσε... γυναίκες!
Αντίστοιχα, στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν ..οι «γυναικονόμοι» ή «γυναικοκόσμοι», άρχοντες που επιτηρούσαν τη διαγωγή των γυναικών στην πόλη. Αυτοί υπήρχαν και πριν ακόμη το Σόλωνα. Αργότερα αποτελούσαν ένα είδος αστυνομίας ηθών και ήταν υπάλληλοι του Αρείου Πάγου. Είχαν έργο την περιστολή κάθε παρεκτροπής που γινόταν. Φρόντιζαν να φυλάσσεται η ευκοσμία στις δημόσιες εκδηλώσεις, αλλά και στην ιδιωτική ζωή των πολιτών. Επέβαλαν πρόστιμα ώς και χιλίων δραχμών σε όσες φέρονταν άσχημα στους δρόμους και ανέγραφαν τα ονόματά τους σε ένα πλάτανο στον Κεραμεικό.

Αν βέβαια οι «Γυναικονόμοι» υπήρχαν όχι στην αρχαία Αθήνα αλλά στη Ρωμανία/Βυζάντιο, οι ...Ολύμπιοι θα άρχιζαν τα δικά τους πάλι: ότι είναι απαράδεκτο να αστυνομοκρατούνται τα ήθη, ότι μόνο στο μισαλλόδοξο Βυζάντιο αυτά γίνονταν, ότι είναι απόδειξη ότι τότε η γυναίκα ήταν ζώο, ότι μόνο στο μονοθεϊσμό εξευτελίζεται δημοσίως η προσωπικότητα της γυναίκας με αναγραφή του ονόματός της. κ.ο.κ. Δυστυχώς για τους Νεοπαγανιστές, αυτά συνέβαιναν στην παγανιστική Αθήνα. Κι επειδή η Αθήνα της εποχής εκείνης δέν ήταν χριστιανική, οι Νεοαρχαιολάτρες σιωπούν. Αυτή είναι η «αρχαιολατρία» τους και η «επιστήμη» τους : Η συγκάλυψη κάθε πράγματος που δεν τους συμφέρει, με σκοπό να χτυπήσουν ιδεολογικά μια άλλη θρησκεία.

Ο θρησκευτικός θεσμός τού γάμου

«Μεταξύ των αρχαίων Ελλήνων ήταν σεβαστός ο θεσμός του γάμου και είχε χαρακτήρα θρησκευτικό. Προσθέτονταν σ' αυτόν και η περιεσκεμμένη σκοπιμότητα για την απόκτηση ισόβιας και πιστής οικονόμου για διαχείριση του σπιτιού. Συναισθηματικοί λόγοι για την εκλογή συζύγου είχαν δευτερεύουσα αξία. Η Σπάρτη και η Αθήνα (νομοθεσία Σόλωνος) προέβλεπαν τή «γραφή αγαμίου» (μήνυση δηλαδή γιατί δεν παντρεύτηκαν), για όσους απέφευγαν το γάμο, και επομένως την ενίσχυση της πολιτείας διά της τεκνοποιΐας. Η Σπάρτη επίσης προέβλεπε την «γραφή οψιγαμίου» για τους νυμφευομένους σε μεγάλη ηλικία, και τη «γραφή κακογαμίου» (μήνυση για όσους έκαναν κακό γάμο), για τους νυμφευομένους με κόρη όχι ελεύθερου πολίτη. Σκοπός του γάμου πρώτος και κύριος ήταν η δημιουργία τέκνων (Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς διέσωσεν έκφρασιν κατά τους γάμους των αρχαίων. Ο πατήρ παραδίδων την θυγατέρα του, έλεγε· «Παίδων επ' αρότω γνησίων διδωμί σοι γε την εμαυτού θυγατέρα». (Κλήμης, Στρωματείς, 11, 23. Β 7, 358, 17-18)). Χαρακτηριστικά γιά τους Σπαρτιάτες λέει ο Ξενοφώντας ότι γνώμονας του γάμου ήταν το «συμφέρον τη ευγονία» (συμφέρον για καλούς απογόνους).» (Νίκος Θ. Μπουγάτσος, Η Ορθόδοξη Θεολογία για το σκοπό του Γάμου, Αθήνα 1989, Εκδόσεις Επτάλοφος)

Διαπόμπευση και φόνος τών μοιχών

Εάν ένα μοιχευόμενο ζευγάρι συλλαμβανόταν επάνω στην πράξη, τότε επιτρεπόταν ακόμη και η θανάτωση του μοιχού. Αυτή η αυστηρή ποινή προβλεπόταν ακόμη και από το νομικό κώδικα του Δράκοντος του τέλους του 7ου αι. Μάλιστα κατά τον 4ο π.Χ. αιώνα πρέπει η θανάτωση του μοιχού από τον θιγμένο σύζυγο να ήταν ακόμη τόσο αποδεκτή, ώστε το αθηναϊκό δίκαιο αυτήν ειδικά την περίπτωση εξακολουθούσε να την προβλέπει συνέχεια (Αριστοτέλης, Αθηναίων Πολιτεία 57, 3). Η μοιχευόμενη γυναίκα κατά τον νόμο έπρεπε να αποπεμφθεί.

Γράφει ο Πλούταρχος για την διαπόμπευση των μοιχαλίδων αρχαίων Παγανιστριών, ότι την μοιχαλίδα την έβαζαν πάνω σε λίθο ώστε να την δει όλη η πόλη, και μετά την ανέβαζαν πάνω σε ένα γαϊδούρι και τη διαπόμπευαν σε όλη την πόλη, κυκλικά. Μετά, η πομπή επέστρεφε στην αρχική θέση και πάλι την έδειχναν σε όλο τον κόσμο. Από το σημείο αυτό και για όλη της τη ζωή, η μοιχαλίδα Παγανίστρια θεωρούνταν «άτιμη» και την αποκαλούσαν «Ονοβάτιν», επειδή την διαπόμπευσαν πάνω σε γάιδαρο (Ελλην, τ. 2): «των γυναικών την επί μοιχεία ληφθείσαν αγαγόντος εις αγοράν, επί λίθον τινός εμφανή πάσι καθίστασαν˙ είτα ούτως ανεβίβαζον επί όνου και την πόλιν κύκλω περιαχθείσαν έδει πάλι, επί τον αυτόν λίθον καταστήναι, και το λοιπόν άτιμον διατελείν, Ονοβάτιν προσαγορευομένην».<Περί του ιδιωτικού βίου των αρχαίων Ελλήνων, Θ.Β. Βενιζέλου, α' έκδοση Αθήναι 1873, επανέκδ. Δημιουργία>(σ.45)

Επιπλέον, οι νόμοι τής απαγόρευαν να μπαίνει στα δημοτελή ιερά, για να μη διαφθείρει τις αναμάρτητες γυναίκες, συναναστρεφόμενη με αυτές. Άτιμος ήταν και όποιος συγκατοικούσε πλέον μαζί της (Δημ. Κατά Νεαίρ. 1374) .

Προγαμιαίες σχέσεις

Κορίτσια που είχαν γενετήσια επικοινωνία προ του γάμου, μπορούσε ο πατέρας τους να τα πουλήσει στο σκλαβοπάζαρο (Πλούταρχος, Σόλων 23, 2). Αληθοφανέστερη φαίνεται η αφαίρεση ορισμένων δικαιωμάτων, την οποία παραδίδει ο Αισχίνης (Αισχ. I, 183). Τα κορίτσια αυτά δεν έπρεπε να φορούν κανένα στολίδι κι ούτε να επισκέπτονται κανένα ιερό. Αν παρέβαιναν αυτές τις απαγορεύσεις, τότε ο καθένας μπορούσε να τα δείρει και να τα κακοποιήσει, εφόσον αυτό δεν είχε ως συνέπεια τραυματισμούς ή και το θάνατο.<Γάμος, εταίρες και παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα, Carola Reinsberg, εκδ. Παπαδήμα >(σ. 59)


Η ατυχία να είσαι αρχαία Παγανίστρια γυναίκα
«Έβαλε νόμο ο Σόλων, απαγορεύοντας στη γυναίκα να βγαίνει έξω φορώντας περισσότερα από τρία φορέματα, είτε να κρατά φαγώσιμα ή πιοτό που να αξίζει περισσότερο από ένα οβολό, είτε να νυχτοπερπατεί, εξόν με αμάξι που μπορστά του φέγγει λυχνάρι.» (Πλουτ. Σόλων, 21 )

Ο Πλάτων, ο οποίος στην Πολιτεία εξισώνει άνδρες και γυναίκες, ωστόσο στον Τιμαιο 42 Β γράφει:
«όποιος όμως άνδρας αποτύχει σε αυτά (να ζήσει μέσα στη δικαιοσύνη), θα μεταμορφωθεί κατά τη δεύτερη γέννησή του σε γυναίκα».
Είναι, με άλλα λόγια, αποτυχία να είσαι γυναίκα, σύμφωνα με τον Πλάτωνα.

Ενώ ο Δημόκριτος, που ήταν δημοκρατικός κι όχι αντιδραστικός, όπως ο Πλάτωνας, λέει:

(Απ. 110) «γυνή μη ασκείτω λόγον˙ δεινόν γαρ» («η γυναίκα να μην εξασκείται στο ρητορικό λόγο, γιατί είναι κακό πράγμα»).

και:

«Είναι η πιο μεγάλη προσβολή για τον άντρα να κυβερνάται από γυναίκα» (Απ. 111).

Και είναι φυσικό για έναν Παγανιστή, που η θρησκεία του δεν έχει ούτε μία γυναίκα στα νησιά των Μακάρων, να θεωρεί εξωφρενικό οι γυναίκες να κυβερνούν. Αντίθετα, για έναν Χριστιανό, για τον οποίο ο ανώτερος άνθρωπος σ’ όλες τις εποχές, πάνω κι από αγγέλους, θεωρείται μια γυναίκα, είναι πολύ φυσιολογικό να μην θεωρεί ντροπή να κυβερνάται από γυναίκα.
Απόδειξη αυτού οι αυτοκράτειρες που διακυβέρνησαν την Ρωμανία.

Ο Ησίοδος, αφού μας ιστορεί στη Θεογονία τον τρόπο που ο σιδηρουργός θεός Ήφαιστος σκάρωσε τη γυναίκα, την ξομπλιάζει με όλα τα δώρα που πήρε από την Αφροδίτη, με φλυαρία, μοχθηρό γέλιο και πονηριές. Και επιπλέον:


Ποτέ μην αφήσεις να σε ξεμυαλίσει η γυναίκα
η κουνοκώλα ούτε η κολακείες της που
μ’ αυτές να σε τυλίξει θέλει.
Κι ακόμα
Η γυναίκα είναι μια συμφορά, μια ωραία
συμφορά, μια καλοστημένη παγίδα που μέσα
της πέφτουν οι άνθρωποι.


Κι ο Μένανδρος δεν υπολείπεται ευγενικών χαρακτηρισμών:


Φύτρο κακό είναι η γυναίκα στη ζωή
αλλά σαν αναγκαίο κακό την αγοράζουμε.
Αλλά βρίσκει επιπλέον ότι
Φορτίο δεινών είναι η γυναίκα για τον άνδρα.


Κι ο Ησίοδος επιβεβαιώνει:


Έτσι ο Δίας έστειλε στους άνδρες τις γυναίκες σαν
επιδημία, γεμάτες σχέδια ύπουλα.

Και ακόμα:


Μέτρο κανένα δε γνωρίζουν, σε όλα είναι άσωτες,
Κι έτσι μοιάζουν με τους κηφήνες που δεν
κατέχουν καμμιά δουλειά παρά κατεβάζουν
στην κοιλιά τους των άλλων το μόχθο...όποιος
λοιπόν γλιτώσει από το γάμο και τα αισχρά
έργα των γυναικών, αυτός σώζει το βιό του.
Αλλά όποιος παίρνει ένα πλάσμα βλαβερό,
αυτού η ζωή γίνεται μαρτύριο αδιάκοπο και τα βάσανα είναι αβάστακτα.
...γιατί οι γυναίκες στραγγίζουνε τον άνδρα
και τον παραδίδουν σε θλιβερά γεράματα.

Αλλά, ο Αντιφάνης την εμπιστεύεται κάπου:


Μόνο σ’ ένα εμπιστεύομαι τη γυναίκα: πως
σαν πεθάνει δεν θα ξαναζήσει. Σε τίποτε
άλλο δεν της έχω εμπιστοσύνη ώσπου να
πεθάνει.»


Μόνο ο πατέρας δικαιούται να λέγεται «γονιός»:


«ΑΠΟΛΛΩΝΑΣ:
Δεν είναι η μάνα που γεννάει αυτό που λένε
παιδί της˙ θρέφει μονάχα το νέο το σπέρμα˙
ο άνδρας που σπέρνει αυτός γεννά˙ εκείνη, σαν ξένη,
το φύτρο σώζει, αν ο θεός γερό τ’ αφήσει.
Και θα σου φέρω απόδειξη σ’ αυτό που λέω:
πατέρας γίνεται να υπάρξει δίχως μάνα,
να, μάρτυρας εμπρός του Ολύμπιου Δία η κόρη,
που μέσα σε κοιλιάς δε θρέφηκε σκοτάδια.»
(Αισχύλος, Ευμενίδες) (Θαυμάστε "φως" Απολλώνιο!!!)

Να μην υποτάσσεται η γυναίκα στον Παγανιστή άνδρα της; Δεν είναι άνδρας τότε:


«Είσαι γυναίκας δούλος;
(....) όσο εγώ θα ζω, γυναίκα δε θα διαφεντεύει.
(...) Άνδρας δε θα είμαι εγώ, αν αυτή ατιμώρητα
κλωτσάει την ισχύ μου»
(Σοφοκλής, Αντιγονη)


Δεν γίνεται να μη χρειάζονταν οι Παγανιστές το γένος των γυναικών;


«Σαν το κρεββάτι πάει καλά, όλα τα έχετε˙(..)
από κάπου αλλού να αποχτούνε παιδιά θά πρεπε
οι θνητοί. Το γένος σας αν έλειπε
και τα κακά του ανθρώπου θα χανόταν»
(Ευριπίδης, Μηδεια)



Δία, γιατί έφτιαξες τις Παγανίστριες:


«Ω Δία, γιατί στου ήλιου το φως να
φέρεις τις γυναίκες τις δολερές, τα πλάσματα
των ανδρών τον όλεθρο;(...)
Να χαθείτε, ποτές δε θα χορτάσω να σας
μισώ, γυναίκες....
γιατί οι γυναίκες είναι πάντα κακές.(....)
Κι αν κρεμαστεί των γυναικών η φάρα
ολάκερη... εγώ τη γνώμη δεν αλλάζω.
( Ευριπίδης, Ιππόλυτος)


Ενώ ο συμπαθής Παλλαδάς γράφει, προφανώς ως κύκνειο άσμα της άποψης του Παγανισμού για τη γυναίκα (Π.Α., XI 381):


Κάθε γυναίκα είναι χολή˙ δυο στιγμές καλές χαρίζει:
τη μια στον νυφικό θάλαμο, και την άλλη στον θάνατό της.


Αφού, λοιπόν, οι Ν/Π κατηγορούν τον Χρυσόστομο ως μισογύνη, να κατηγορήσουν πρώτα τον τρομερό μισογύνη Ευριπίδη, τον Ησίοδο, τον Πλάτωνα, τους ποιητές˙ πρώτα να κοιτάξουν τι είπαν οι αρχαίοι και μετά να ασχολούνται με το Χρυσόστομο. Επιπλέον, τα πατερικά εκκλησιαστικά κείμενα στα οποία βρίσκει κανείς φαινομενικά μισογυνικές και προσβλητικές για τη γυναίκα εκφράσεις, δεν είναι εναντίον της γυναίκας αυτής καθεαυτής, αλλά οι συγγραφείς τους έχουν κατά νου την πιθανότητα η (άπιστη) γυναίκα να σπρώξει τον άνδρα σε αμαρτία. Αυτό το γεγονός αποστρέφονται οι συγγραφείς. Τη γυναίκα καθεαυτή, όμως, όπως είδαμε τη θεωρούν κατ’ εικόνα και καθομοίωση Θεού, ίση με τον άνδρα, και σε καμμιά περίπτωση δεν ζητούν να μην είχε δημιουργηθεί το γυναικείο φύλο. Άλλωστε αλλού λένε και τα κουσούρια τού ανδρικού φύλου.

Αντίθετα, δεν υπάρχει τέτοια αντιστοιχη προβληματική στους αρχαίους μισογύνηδες: ούτε στον Πλάτωνα, όταν αποκαλεί την γυναικεία κατάσταση «αποτυχία» ούτε στον Ευριπίδη, όταν ζητά από το Δία να μην είχε πλάσει τις γυναίκες ούτε στον Ησίοδο, όταν κατηγορεί για χίλια μύρια τη γυναίκα.

Ύστερα από όλα αυτά, δεν είναι να απορεί κανείς, γιατί οι γυναίκες τής αρχαιότητας υπέστησαν κάθε είδους βασανιστήρια για τρεις αιώνες από ειδωλολάτρες, προκειμένουν να μην αρνηθούν την ελευθερία τού Χριστού. Προτιμούσαν το θάνατο από την επιστροφή στη δουλεία που τους είχαν επιβάλλει οι ψευτοθεοί - δαίμονες!

Άραγε τα ξέρουν αυτά οι γυναίκες που ονειρεύονται μια αρχαιοελληνική κοινωνία; Πολύ θα ήθελα να ζούσαν έτσι για λίγο, για να εκτιμήσουν τη Χριστιανική ελευθερία που απολαμβάνουν! Τότε ακόμα και ο Ισλαμικός φερετζές θα τους φαινόταν παραδεισένιος!


(τα παραπάνω είναι απο μία σελίδα ενάντια στους δωδεκαθειστές, για αυτό και έχει αυτό το ήφος)
δέν απευθήνετε σε άθεους. εξηγούμαι για να μήν παρεξηγούμαι.

[Darkchilde]

Sinner, δεν μίλησε κανείς για την θέση της γυναίκας στην Αρχαία Ελλάδα!

Σε ρώτησα, για ποιόν λόγο πιστεύεις ότι οι γυναίκες είναι κατώτερες από τους άντρες και δεν μου έχεις απαντήσει. Κανένας εκτός από εσένα δεν ανέφερε την Αρχαία Ελλάδα.

Μπορείς σε παρακαλώ να μου απαντήσεις στο ερώτημα:

Γιατί θεωρείς τις γυναίκες κατώτερες από τους άντρες; Τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

[psyche]

αυτό δέν γίνεται σήμερα για αυτό και τόσα διαζύγια και τόση δυστηχία

Καλά κάνουν και υπάρχουν τα διαζύγια! Γιατί δηλαδή να καταπιέζονται 2 άνθρωποι αν δε κάνουν μαζί? Τα διαζύγια δεν έχουν αυξηθεί γιατί δε τηρούνται τα σεξιστικά που λες, αλλά γιατί οι άνθρωποι τολμούν να διεκδικήσουν την ευτυχία και δε μένουν σε μια συμβατική σχέση για τα μάτια του κόσμου.

στην εκκλησία της πεντηκοστής οπου έχω γνωστούς, οι οικογένεις λειτουργούν με αυτόν το τρόπο και είναι ευτηχισμένες με όλη την σημασία της λέξης. (άντρες-γυναίκες)

που το ξέρεις? Τις ρώτησες? Πως μπορεί να είναι ευτυχισμένες αν θεωρούνται κατώτερες από τους ίδιους τους τους άνδρες?

οι γυναίκες να ακούνε τους άντρες τους και οι άντρες να σέβονται τις γυναίκες τους.

απο αυτήν την φράση επιλέξατε να διαβάσατε μόνο το πρώτο.

σε ξαναρώτησα για αυτό! Γιατί να ακούει η γυναίκα τον άνδρα και όχι το αντίθετο?

Αυτά για την αρχαία Ελλάδα που κολλάνε? Θες να μας αποδείξεις ότι ο χριστιανισμός είναι καλύτερος? Όχι λοιπόν δεν είναι! Μισογυνικη θρησκεία είναι και αυτή, όπως και οι υπόλοιπες! Τουλάχιστον στην αρχ. Ελλάδα υπήρχαν θεές!
Όπως και να έχει στην παρούσα φάση μας ενδιαφέρει τι συμβαίνει!

[SinneR]

Γιατί θεωρείς τις γυναίκες κατώτερες από τους άντρες; Τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

δέν θεωρώ τις γυναίκες κατώτερες απο τους άντρες,
στον πνευματικό κόσμο δέν υπάρχει διάκριση, οι διαφορές αντρών-γυναικών αφορούν αυτόν τον κόσμο.
πρέπει όμως οι γυναίκες όπως και οι άντρες να υπακούουν σε κάποιους κανόνες.
και η φύση άλλωστε τον άντρα έκανε αρχηγό της οικογένειας, και στις προιστορικές εποχές οι άντρες ηγούνταν της ομάδας. είναι στα γονιδια(τα οποία συχνά επικαλήστε)


ο πάυλος σωστά δίνει κατεύθυνση για το πώς πρέπει να ζεί ένα ζευγάρι, καθώς ο σωστός βίος σε αυτήν την ζωή είναι αυτός που θα μας χαρίσει την αιώνεια.

που είναι το κακό δηλαδή άν η γυναίκα εφόσον την σέβεται ο σύζηγος της, τον ακούει και τον σέβετε και αυτήν.

οσο αφορά τα διαζήγεια θεωρώ οτι έιναι άλλο ένα σημείο των καιρών.
και οι καιροί σήμερα μόνο αμαρτεία έχουν να προσφέρουν.

[psyche]

δέν θεωρώ τις γυναίκες κατώτερες απο τους άντρες,
στον πνευματικό κόσμο δέν υπάρχει διάκριση, οι διαφορές αντρών-γυναικών αφορούν αυτόν τον κόσμο.

αφού στον πνευματικό κόσμο (λέμε τώρα) δεν υπάρχει διάκριση μετάξύ των φύλων γιατί γίνεται στον υλικό κόσμο? Εσύ μπορεί να μη θεωρείς τις γυναίκες κατώτερες από τους άνδρες, όμως αυτά που υποστηρίζεις ακούγονται μισογύνικα. Όπως είπε και η DarkChild Και γιατί να μην είναι "Αλληλοσεβαασμός, και συζήτηση μεταξύ του αντρόγυνου"?

πρέπει όμως οι γυναίκες όπως και οι άντρες να υπακούουν σε κάποιους κανόνες.
και η φύση άλλωστε τον άντρα έκανε αρχηγό της οικογένειας, και στις προιστορικές εποχές οι άντρες ηγούνταν της ομάδας. είναι στα γονιδια(τα οποία συχνά επικαλήστε

Εδώ κάνεις λάθος. Υπήρξαν περιόδοι μητριαρχίας οπού οι γυναίκες ήταν αρχηγοί σε κάποιες περιοχές.
Για τους κανόνες ασχολίαστο...

ο πάυλος σωστά δίνει κατεύθυνση για το πώς πρέπει να ζεί ένα ζευγάρι, καθώς ο σωστός βίος σε αυτήν την ζωή είναι αυτός που θα μας χαρίσει την αιώνεια.

Δεν μας ενδιαφέρει για την αιώνια γιατί απλά δεν υφίσταται! Στο εδώ και στο τώρα τι γίνεται? Γιατί να ακούσω κάποιον μισογύνη Παύλο για το πως πρέπει να ζήσω σε 1 σχέση? Ποιος λέει ότι αυτός είναι ο σωστός βίος? Και πως ορίζεις τι είναι σωστό και τι όχι? Έλεος!!!!!

που είναι το κακό δηλαδή άν η γυναίκα εφόσον την σέβεται ο σύζηγος της, τον ακούει και τον σέβετε και αυτήν.

είναι μονόπλευρο, αυτό είναι το κακό.

οσο αφορά τα διαζήγεια θεωρώ οτι έιναι άλλο ένα σημείο των καιρών.
και οι καιροί σήμερα μόνο αμαρτεία έχουν να προσφέρουν.

Ευτυχώς ζούμε σε 1 εποχή που όλο και αυξάνονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ορθή σκέψη με βάση την επιστήμη.

[Astron]

Γιατί θεωρείς τις γυναίκες κατώτερες από τους άντρες; Τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

πρέπει όμως οι γυναίκες όπως και οι άντρες να υπακούουν σε κάποιους κανόνες.
και η φύση άλλωστε τον άντρα έκανε αρχηγό της οικογένειας, και στις προιστορικές εποχές οι άντρες ηγούνταν της ομάδας. είναι στα γονιδια(τα οποία συχνά επικαλήστε)

Πώς ακριβώς έκανε τον άντρα αρχηγό της οικογένειας η φύση; Και τί θα πει "αρχηγός" στη συγκεκριμένη περίπτωση; Επειδή έχει αυξημένη μυική δύναμη; Γιατί δεν είναι αρχηγός για παράδειγμα εκείνος που εγκυμονεί και γεννάει τον άνθρωπο;

Ο Απ. Παύλος που επικαλείσαι ως αυθεντία έλεγε ότι η φύση έκανε τη γυναίκα να 'χει μακριά μαλλιά ενώ τον άνδρα κοντά. Μάλιστα θεωρούσε ότι η γυναίκα πρέπει πάντα να καλύπτει το κεφάλι της: Κάθε γυναίκα που προσεύχεται ή προφητεύει χωρίς κάλυμμα στο κεφάλι, ντροπιάζει τον άντρα της, γιατί δε διαφέρει σε τίποτα από τη γυναίκα που έχει το κεφάλι της ξυρισμένο. Αν μια γυναίκα δεν βάζει κάλυμμα στο κεφάλι, ας κουρευτεί κιόλας. Εφόσον όμως το κούρεμα ή το ξύρισμα είναι ντροπή για τη γυναίκα, τότε ας φοράει κάλυμμα στο κεφάλι της. Ο άντρας δεν είναι υποχρεωμένος να σκεπάζει το κεφάλι του, γιατί είναι εικόνα και δόξα του Θεού, ενώ η γυναίκα είναι δόξα του άντρα. Δε δημιουργήθηκε ο άντρας από τη γυναίκα, αλλά η γυναίκα από τον άντρα. Ούτε πλάστηκε ο άντρας για χάρη της γυναίκας, αλλά η γυναίκα για χάρη του άντρα. Γι’ αυτό, εξ αιτίας των αγγέλων, η γυναίκα πρέπει να έχει στο κεφάλι της ένα σύμβολο της εξουσίας του άντρα της

Εάν θεωρείς ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν αρκετά σοφός ώστε να σε καθοδηγεί ηθικά τότε OK. Ευτυχώς όμως η κοινωνία δεν ακολουθεί πια τις επιταγές του Απ. Παύλου στα ζητήματα των δικαιωμάτων της γυναίκας.

[Darkchilde]

Γιατί θεωρείς τις γυναίκες κατώτερες από τους άντρες; Τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

δέν θεωρώ τις γυναίκες κατώτερες απο τους άντρες,
στον πνευματικό κόσμο δέν υπάρχει διάκριση, οι διαφορές αντρών-γυναικών αφορούν αυτόν τον κόσμο.
πρέπει όμως οι γυναίκες όπως και οι άντρες να υπακούουν σε κάποιους κανόνες.
και η φύση άλλωστε τον άντρα έκανε αρχηγό της οικογένειας, και στις προιστορικές εποχές οι άντρες ηγούνταν της ομάδας. είναι στα γονιδια(τα οποία συχνά επικαλήστε)

Λάθος πάλι. Στην προϊστορία υπήρχαν εποχές όπου επικρατούσαν οι μητριαρχικές κοινωνίες, και υπήρξαν και ισότιμες κοινωνίες (Βίκινγκς, Αρχαία Αίγυπτος). Η φύση δεν έκανε τον άντρα αρχηγό σε όλες τις περιπτώσεις, από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Αντίθετα, οι γυναίκες θα έπρεπε να είναι πολυγαμικές για να μπορούν να έχουν καλύτερα αποτελέσματα στην γονιμοποίηση! Στην φύση, τα θυληκά είναι εκείνα που κατά κόρον επιλέγουν και όχι τα αρσενικά. Και επίσης, υπάρχουν έντομα όπως οι μαύρες χήρες, που αφού γονιμοποιήσουν σκοτώνουν το αρσενικό.

ο πάυλος σωστά δίνει κατεύθυνση για το πώς πρέπει να ζεί ένα ζευγάρι, καθώς ο σωστός βίος σε αυτήν την ζωή είναι αυτός που θα μας χαρίσει την αιώνεια.

Ο Παύλος ήταν ένας αισχρός μισογύνης και αυτό φαίνεται από τα γραπτά του. Ο Παύλος και όλοι οι απόστολοι δεν είχαν καν ιδέα από ζευγάρια και οικογένειες, αφού αρκετοί από αυτούς είχαν παρατήσει τις οικογενειές τους για να ακολουθήσουν τον Ιησού! Αυτές οι διδαχές του Παύλου είναι επικίνδυνες για το μυαλό!

που είναι το κακό δηλαδή άν η γυναίκα εφόσον την σέβεται ο σύζηγος της, τον ακούει και τον σέβετε και αυτήν.

Μισό λεπτό. Εγώ όπως και όλοι οι υπόλοιποι θέλουμε αλληλοσεβασμό, και συζήτηση μεταξύ του αντρογυνου, και όχι ο ένας να είναι υπόδουλος του άλλου. Εσύ είσαι εκείνος που θέλει την γυναίκα να είναι δούλα του άντρα. Δηλαδή εγώ και οι περισσότεροι εδώ θέλουμε ισοτιμία των δύο φύλων μέσα και έξω από την οικογένεια.

οσο αφορά τα διαζήγεια θεωρώ οτι έιναι άλλο ένα σημείο των καιρών.
και οι καιροί σήμερα μόνο αμαρτεία έχουν να προσφέρουν.

Εδώ κάνεις λάθος. Όπως είπα δεν πιστεύω στην αμαρτία, αλλά αυτό δεν θα το αναλύσω πάλι τώρα. Καλύτερα πάντως ένα διαζύγιο, παρά ότι γινόταν παλιά, που δεν μπορούσαν ούτε καν να μιλήσουν οι γυναίκες ακόμα και όταν τις έδερναν και τις κακοποιούσαν.

Και όσον αφορά τα διαζύγια, ένα ζευγάρι που ξέρω και χωρίσανε, καλύτερα, διότι ο άντρας ήταν ένας άχρηστος και μισός, μέχρι που την είχε χτυπήσει κι'όλας. Η κοπέλα παντρεύτηκε μόνο και μόνο επειδή είχε μεγαλώσει με την νοοτροπία του να βρεί κάποιον και να παντρευτεί, και το έκανε μόλις τέλειωσε το λύκειο...

Κι'έπειτα μην ξεχνάς και την ανακατωσούρα που φέρνουν και οι πεθερές πολλές φορές και χωρίζουν ζευγάρια...

Εγώ στα ζευγάρια που ξέρω και όπου και οι δύο είναι ευτυχισμένοι με τα παιδιά τους, η σχέση τους βασίζεται στον αλληλοσεβασμό, και κανένας από τους δύο δεν είναι υπόδουλος του άλλου. Μιλάνε και συζητάνε μεταξύ τους, και παίρνουν αποφάσεις μαζί. Σε κάποια θέματα είναι καλύτερος ο ένας από τους δύο, σε κάποια άλλα ο άλλος. Ο καθένας αναλαμβάνει τον τομέα όπου είναι καλύτερος. Είναι ισότιμοι μέσα και έξω από την οικογένεια.

Να σου πώ και ένα παράδειγμα από την αδελφή μου: ο γαπμπρός μου κάνει δουλειές του σπιτιού, μέχρι και σίδερο, επειδή δεν προλαβαίνουν με την δουλειά και με τα 3 παιδιά. Γαι ποιό λόγο να μην μαγειρέψει ή σιδερώσει ένας άντρας; Τι θα πάθει δηλαδή;

Εσύ Sinner, ξέρεις να κάνεις τις δουλειές του σπιτιού; Έχεις μείνει ποτέ μόνος σου και να μην έχεις την μαμάκα να σιδερώνει και να πλένει;

[Γιατρος Του Ικα]

και οι καιροί σήμερα μόνο αμαρτεία έχουν να προσφέρουν.

Για πες μας,ποιά εποχή ήταν καλύτερη απ'τη σημερινή;

[psyche]

Ο Απ. Παύλος που επικαλείσαι ως αυθεντία έλεγε ότι η φύση έκανε τη γυναίκα να 'χει μακριά μαλλιά ενώ τον άνδρα κοντά.

Τρελό ΛΟΛ! Απλά επικό! Μα τι στόκος αυτός ο Παύλος...

[aristotelis_1]

καλα αλλο θεμα πρεπει να ανοιξουμε για της γυναικες και να της κραξω παρα πολυ ειδικα εγω της συγχρονες ελλινιδες που την ειδανε πολυ με τα σηριαλ λες και ποιες ειναι και μας το παιζουν δυσκολες και ντιβες, αλλα το θεμα τωρα ειναι αλλο, πραγματη οι θρησκιες ολες θελουν την γυναικα υπακουη και υποτακτικια απεναντι στον ανδρα, δεν υοθετο φυσικα κατι τετιο σε καμια περιπτοση οπως και οι περισοτεροι,

[Darkchilde]

καλα αλλο θεμα πρεπει να ανοιξουμε για της γυναικες και να της κραξω παρα πολυ ειδικα εγω της συγχρονες ελλινιδες που την ειδανε πολυ με τα σηριαλ λες και ποιες ειναι και μας το παιζουν δυσκολες και ντιβες, αλλα το θεμα τωρα ειναι αλλο, πραγματη οι θρησκιες ολες θελουν την γυναικα υπακουη και υποτακτικια απεναντι στον ανδρα, δεν υοθετο φυσικα κατι τετιο σε καμια περιπτοση οπως και οι περισοτεροι,

Το θέμα με τα σήριαλ άσ'το καλύτερα, είναι διαφορετικό θέμα τελείως (τα οποία δεν βλέπω καθόλου... ). Εδώ μιλάμε για την θρησκεία.

[Scifimom]

Πω πω ρε παιδιά δεν σας προλαβαίνω.... σελίδες επί σελίδων και δεν έχω και χρόνο, αρχίζει και το Πανεπιστήμιο την άλλα εβδομάδα....

Λοιπόν, αγαπητέ sinner, δεν ξέρω σε ποιο ακριβώς σημείο του πλανήτη βρίσκεσαι, αλλά εγώ μένω στο ellada και είμαι παντρεμενη ΚΑΙ ευτυχισμένη ΚΑΙ άθεη. Αν λοιπόν ο σύζυγός μου έλθει και μου πει πως είναι η κεφαλή της οικογένειας και πρέπει να τον ακούω γιατί έτσι τον έφτιαξε η φύση, αλλά να μην ανησυχώ γιατί θα με "σέβεται", θα βρεθεί από τον τρίτο στο ισόγειο και ΟΧΙ από τις σκάλες. Διότι στο δικό μας σπίτι όπως και σε πολλά Ελληνικά σπίτια που ξέρω, άμα λείψει η γυναίκα (όπως έγινε φέτος το καλοκαίρι που αρρώστησα) όλοι οι υπόλοιποι ένοικοι του σπιτιού θα πεθάνουν από πείνα, φορώντας βρώμικα ρούχα και καταχρεωμένοι. Λοιπόν την κεφαλή της οικογένειας την ακούω βερεσέ, ΕΙΔΙΚΑ καθώς την όρισε ο Απόστολος Παύλος, μέγας μισογύνης (Ιστορική αλήθεια) Πανάσχημος (επίσης ιστορική αλήθεια) και πιθανότατα πάσχων από ψυχικό νόσημα (κοινώς τρελλαμένος)

Όσον αφορά τα διαζύγια προτιμώ 10000000 φορές ένα καλό διαζύγιο από έναν άθλιο γάμο και γνωρίζω πολλούς που έχουν καλά διαζύγια και πολλούς που έχουν άθλιους γάμους.

Και τέλος μιλώντας για αμαρτία, η Αγία Γραφή την οποία τόσο συχνά επικαλείσαι ορίζει ως αμαρτία το να δουλεύεις το Σάββατο, να φοράς ρούχα με ανάμεικτες ίνες (σε όσους αρέσουν οι βαμβακόλυκρες την βάψατε) αλλά θεωρεί σωστό και καθόλου αμαρτία να έχεις δούλους (η ΚΑΙΝΗ διαθήκη ε?) Οπότε λυπάμαι αλλά νομίζω πως πρέπει να επαναπροσδιορίσεις τον ορισμό "Η σημερινή κοινωνία είναι γεμάτη αμαρτία" εκτός αν εννοείς πως όλοι φοράμε μπλουζάκια με βαμβακόλυκρα (και εγώ επίσης αυτή τη στιγμή).

Scifi mom

[tiresias eosforos]

Ω… τι ευτυχία!!

[SinneR]

αφού τελικά συμφωνήσαμε οτι όντος υπήρξε ο παύλος, καταλήξαμε στο οτι ήταν όχι απλά άσχημος, αλλα πανάσχημος, μισογύνης, και θεότρελος.

scifimom
για την ευτηχία υπάρχουν πολλά επίπεδα.
υπάρχει η ευτηχία της ειρωνίας,
υπάρχει η ευτηχία του να ακούς ένα ανέκδοτο,
υπάρχει η ευτηχία του να κερδίζεις το τζόκερ,
υπάρχει η ευτηχία του να μεγαλώνεις ένα παιδί,
υπάρχει η ευτηχία του να έχεις βρεί έναν προορισμό σε αυτήν την ζωή.
και υπάρχει και η ευτηχία του να έχεις βρεί τον θεό.

την αξία της τελευταίας δυστηχώς δέν έχετε βιώσει και για αυτό δέν την εκτιμάτε.

[Scifimom]

Υπάρχει και η ΕΥΤΥΧΙΑ του spellcheck και συνιστώ να τη χρησιμοποιείς που και που γιατί πονάνε τα μάτια μου από την πολύ Ευτηχία

[Andrameleh]

Sinner ακουσε αν θέλεις, και μια άλλη άποψη - ερμηνεία του ζητήματος της θέσης της γυναίκας στην ΧΟ εκκλησία καθώς και σε όλες τις άλλες μονοθειστικές θρησκείες:

Όλες λοιπόν οι "ηθικές" επιταγές είτε του Παύλου, είτε της ΠΔ, είτε του Μωάμεθ, είτε του Γιαχβε, αντανακλούν την πατριαρχική κοινωνική δομή η οποία επικράτησε κάποια στιγμή στην νεολιθική περίοδο όταν ο άνθρωπος από τροφοσυλέκτης εξελίχθηκε σε καλλιεργητή και απο νομάδας σε μονιμο κάτοικο μιας συγκεκριμένης περιοχής.
Με την αλλαγή λοιπόν αυτή επήλθε και η πρώτη εμφάνιση αυτού που θα λέγαμε σήμερα "περιουσία" είτε αυτή ήταν αγαθά (σιτηρά , μπαχαρικά κλπ), είτε αυτή ήταν γη. Μέχρι τοτε, είρήσθω εν παρόδω, να πουμε ότι στις ανθρώπινες κοινότητες υπήρχε πολυγαμία και πολλές φορές οι αρσενικοί (τηρώντας την ιεραρχία βεβαιως) τεκνοποιούσαν αδιακρίτως με διάφορες θηλυκές της ομάδας (η οποία ομαδα δεν υπερέβαινε συνήθως τα 30 - 40 άτομα και πολλές φορές ήταν μικρότερη. Με την αλλαγή όμως από την τροφοσυλλεκτική στην γεωργική κοινωνία ανακύπτει το εξής ακανθώδες πρόβλημα: καλά την κάναμε την περιουσία, τώρα που πλησιάζει το τέλος σε ποιόν θα πάνε όλα αυτά; Εδώ σε θέλω κάβουρα να περπατάς στα κάρβουνα!
Έπρεπε λοιπον να διασφαλιστεί ότι ο έχων και κατέχων της εποχής θα γνώριζε με κάποια σχετική σιγουριά "τίνος είναι βρε γυναίκα τα παιδιά". Από εδώ και μετά αρχίζει ο γολγοθάς της γυναίκας στις ανθρώπινες κοινωνίες. Όλες οι εξωφρενικές "ηθικές" (μάλλον ηθικολογικές) επιταγές των μονοθειστικών (και όχι μονο) θρησκειών προέρχονται απο την ανάγκη αυτή (της διασφάλισης της πατρότητας των απογόνων) . "επιβάλλεται " λοιπόν ότι η γυναίκα δεν πρέπει να είναι "προκλητική" , δεν πρέπει να "βγαίνει απο το σπίτι", δεν πρέπει να έχει επαφές με άλλους άντρες εκτός οικογενείας, πρέπει να μην αισθάνεται ηδονή κατά την σεξουαλική πράξη (κλειτοριδεκτομή), η φούστα "πρεπει να είναι κατω απο το γόνατο", τα μαλλιά κοτσίδες (το θυμάμαι στο δημοτικό) κλπ κλπ ων ουκ εστί αριθμός!

Καταλαβαίνεις φίλε μου Sinner τι είναι αυτό το οποίο αποδέχεσαι ως σωστούς κανόνες συμβίωσης μιας οικογένειας;