θρησκεία και εξέλιξη

[επικουρειος]

Τελικα το ερωτημα ειναι μηπως ο ανθρωπος δεν ελκει απλα την καταγωγη του απο τον πιθηκο,αλλα ειναι και παραμενει για παντα ενα εξελιγμενο γενος πιθηκοειδων που δεν μπορεσαν να γινουν ανθρωποι ποτε.Αντιθετα ομως εξελιχθηκαν σε κατι πολυ χειροτερο και βιαιο απο τους προγονους τους.Κι οταν κατα καιρους καποιος αναμεσα τους τολμουσε να τους δειξει την εικονα του πραγματικου ανθρωπου ετσι ωστε να προσπαθησουν να του μοιασουν κι αυτοι μια καποια στιγμη,αυτοι τοτε μονιμως τον σκοτωναν γιατι εβλεπαν οτι ηθελε παρα πολλη προσπαθεια με κοπο και πονο για να ξεκορμισουν απο πανω τους το ζωο κι οτι η αληθεια προυποθετει παντοτε μια υπερβαση κι ενα ηθικο μεγαλειο που ενας πιθηκος δεν μπορει να αποκτησει ποτε οσο αυτος θα εξακολουθει να φανταζεται τον εαυτο του σαν το ενα και μοναδικα υπερτελειο δημιουργημα μιας εξωκοσμικης δυναμης,η απλα επειδη θεωρει τον εαυτο του μελος μιας πανισχυρης κοινοτητας που διεκδικει με καθε αποκλειστικοτητα το δικαιωμα του αλανθαστου.Κι αυτο του αρκει ετσι ωστε να δικαιολογει στον εαυτο το δικαιωμα να διαλεγει τους βαραβαδες του,η τους δημαγωγους που του ταιριαζουν,οντας σιγουροι οτι δεν θα κινδυνευσουν πλεον απο απιστους που διαφθειρουν τους νεους εισαγοντας καινα δαιμονια.

[kapages]

ειρωνικα το εγραψα οτι η επιστημη εχει αποδειξει οτι δεν υπαρχει θεος.
Αφου εσυ λες στην επιστημη να αποδειξει κατι που δεν αποδεικνυεται, και εγω σου λεω να αποδειξεις κατι που επισης δυσκολα αποδεικνυεται.
Απεδειξε οτι η επιστημη δεν εχει αποδειξει οτι δεν υπαρχει θεος.

Κακως ξανασχοληθηκα με ηλιθιοτητες.

[Language_of_Reality]

@Vassilis, κατά πρώτον συγνώμη που σε είπα βλάκα, κατά δεύτερον το ξανασκέφτηκα όταν αναγόρευσες τον εαυτό σου και τους αρνητές της εξέλιξης ως άτομα "έκτακτης εξυπνάδας" που μόνο αυτά μπορούν να δώσουν απαντήσεις.
Εντάξει είσαι έκτακτης εξυπνάδας, αλλά γιατί δε την εκδηλώνεις με μερικά ενδιαφέροντα και αξιόπιστα επιχειρήματα για να την εκμεταλλευτείς κιόλας στο διάλογο?
Έπειτα, γιατί απευθύνεσαι στην επιστήμη λες και είναι άνθρωπος? λολ, είναι πολύ αστείο. Το πήρες μήπως συνήθεια από την πίστη σου σε ανθρωπομορφικό θεό? Πιθανόν.

Θα συνεχίσω επιστρέφοντας στο ερώτημα για τη σχέση θρησκείας και εξέλιξης με πράγματα που θεωρώ σοβαρότερα και χρησιμότερα να τα γνωρίζουμε τα συνάθεα συμφορουμιτάκια.
Λοιπόν η αρχή έγινε με τις προσπάθειες σύμπτυξης φύσης και θεολογίας, που μετά τη θεωρία της εξέλιξης συνοδεύτηκαν από προσπάθειες θεοδικίας διαφόρων πηγών προέλευσης, και μία στροφή στον τονισμό της περιγραφής της Βίβλου με όρους "αποφυγής κυριολεξίας", καθώς τονιζόταν πως δεν αποτελούν επιστήμη αλλά θρησκευτικά κείμενα. Αυτή η τάση αποτέλεσε και τη βάση του NOMA (Non Overlapping Magisteria Argument).
H ίδια η φύση λοιπόν ξεκίνησε να ερμηνεύεται από τον Λουθηρανό απολογητή καθηγητή Luthardt στη Λειψία, σε σχέση φύσης και ανθρώπου, ως όχι μόνο μία φυσική ανάπτυξη αλλά μία δημιουργική θεική πράξη. Στη συνέχεια άλλοι Απολογητές όπως ο Grutzmaher στο Βερολίνο το 1903 και ο Max Reisle συνέχισαν το αμφιλεγόμενο έργο. Η καθολική εκκλησία μέχρι το 1950 επέδειχνε μία στάση που κυμαινόταν από την απλή αδιαφορία για τη Θεωρία της Εξέλιξης έως την αρνητική στάση.
Η θεολογία άρχισε να κρατάει μία πιο διπλωματική στάση απέναντι στην Επιστήμη, να της κάνει τα γλυκά ματάκια στην καθομιλουμένη. Εξ ου και η διάλεξη το 1884 του Ηenry Drummond στη Γλασκώβη με τίτλο "Η συνεισφορά της επιστήμης στο χριστιανισμό" όπου η εξέλιξη ήταν μία δημιουργική πράξη του θεού προς το βασίλειό του. Μπλα μπλα μπλα, μετά διάφορες απολογητικές προσπάθειες, Lux Mundi πχ που ερμήνευε την θεωρία ως βοήθεια για απαλλαγή/απελευθέρωση από τον ντετερμινισμό της μηχανικής, αλλά και ερμηνείες της θεωρίας ως τον κρυμμένο εχθρό που έρχεται με τη μάσκα του φίλου, από τον Aubrey Moore.

Σημείωση, θα συνεχίσω δίνοντας κι άλλο ιστορικό για τις απολογητικές προσπάθειες σε αυτό το νήμα, μη χάσετε τα υπόλοιπα επεισόδια!

[Vassilis_1]

@Vassilis...Εντάξει είσαι έκτακτης εξυπνάδας, αλλά γιατί δε την
εκδηλώνεις με μερικά ενδιαφέροντα και αξιόπιστα επιχειρήματα
για να την εκμεταλλευτείς κιόλας στο διάλογο?
Έπειτα, γιατί απευθύνεσαι στην επιστήμη λες και είναι άνθρωπος?...

Αγαπητή Language_of_Reality, έχω παραθέσει αξιόπιστα επιχειρήματα.
Απόδειξη τούτου, είναι το γεγονός, ότι εκτιμήθηκαν από τη βιολόγο AoratiMelani,
η οποία έδωσε την εξής απάντηση σε αυτά: “Ε αυτό είναι το ωραίο, ότι υπάρχουν
ακόμη αναπάντητα ερωτήματα για να τα διερευνήσει η επιστήμη.”
Με την απάντηση αυτή, τελικά συμφώνησες και εσύ (= H Μελάνη πολύ ακομπλεξάριστα
σου είπε αυτό που λέει κάθε λογικός άνθρωπος…).

Απευθυνόμενος στην επιστήμη, εκφράζομαι παραβολικά .
Άλλωστε έχω προλειάνει το έδαφος εδώ viewtopic.php?f=43&t=4706&start=160#p110800
Απορώ όμως, πως και δεν το είχες καταλάβει αυτό;

Επίσης απορώ, γιατί μου αραδιάζεις αυτούς όλους και με πηγαίνεις
μέχρι το 1884, τώρα πλέον ζούμε στο 2013.

Όσους και να αραδιάσεις, για την Ορθόδοξη Εκκλησία, αυτοί δεν λένε ΤΙΠΟΤΑ.

Ο προβληματισμός που έχει τεθεί, έχει δρομολογήσει την εξαφάνιση της εξελικτικής θεωρίας.

[xarxar]

Όσους και να αραδιάσεις, για την Ορθόδοξη Εκκλησία, αυτοί δεν λένε ΤΙΠΟΤΑ.

Ακριβώς. Τόσες σελίδες σπατάλησες με επαναλήψεις επαναλήψεων απολογητικών τσιτάτων, ενώ μπορούσες να τα πεις τόσο απλά. Είσαι ένας ακόμα κολλημένος χριστιανός. Και δε θες να ξεκολλήσεις. Τέλος.

[mandra]

Παιδιά συγνώμη, αλλά ο Βασίλης με ταρακούνησε. Ανέτρεψε με ένα ατράνταχτο επιχείρημα τη θεωρία της εξέλιξης και όλους τους γελοίους επιστήμονες, τσαρλατάνους, που ασχολούνται τόσα χρόνια μ' αυτό το θέμα και μας δουλεύουν ψιλό γαζί. Πώς δεν το είχα αντιληφθεί τόσα χρόνια, ότι είναι όλα ψέματα, ευτυχώς που ήρθε ο Βασίλης και μου άνοιξε τα μάτια. Αν κάνουν κανά συνέδριο αυτοί οι σαλτιμπάγκοι, προτείνω να τους στείλουμε το επιχείρημα του Βασίλη να καταπιούν τη γλώσσα τους τα λαμόγια και να αναγκαστούν ν' αλλάξουν επάγγελμα. Και να φανταστείς ότι για μια στιγμή την πάτησα κι εγώ και πίστεψα όλες αυτές τις μπούρδες για εξέλιξη, ενώ ήταν φανερό τόσον καιρό ότι είμαστε φτιαγμένοι από χώμα και μας φύσηξε ο Γιαχβέ. Είδα επιτέλους το φως το αληθινό, σ' ευχαριστώ Βασίλη.

[Αναρχος]

[youtube]cWs4QGZsmUM[/youtube]

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

Εγώ επιμένω ότι τρολλάρει συστηματικά, επαναλαμβανόμενος κι αναμασώντας τα ίδια σε απίστευτο βαθμό (αυτό για τη βιολόγο μελάνη πόσες φορές το 'χει πει;) και είναι ώρα του να φάει κάνα καλό μπανάκι (κατά προτίμηση, κρύο ).

[Vassilis_1]

...Αν κάνουν κανά συνέδριο (= οι επιστήμονες) αυτοί οι σαλτιμπάγκοι,
προτείνω να τους στείλουμε το επιχείρημα του Βασίλη να καταπιούν τη γλώσσα τους
τα λαμόγια και να αναγκαστούν ν' αλλάξουν επάγγελμα...

Έχει γούστο να αμφιβάλεις ότι θα καταπιούν τη γλώσσα τους.
Θα την καταπιούν όπως ακριβώς την κατάπιε και η επιστήμων AoratiMelani
(όσο και να σας ενοχλεί η αναφορά του ονόματός της), παραπέμποντας
τη λύση του προβληματισμού στο μέλλον.

Μια και αναφέρθηκε το μέλλον.

Δεν πηγαίνετε καλύτερα στις καφετζούδες και στις χαρτορίχτρες, αυτές,
επειδή σε θέματα μέλλοντος είναι εξπέρ, ενδέχεται να σας ενημερώσουν ακριβέστερα.

[xarxar]

Δεν πηγαίνετε καλύτερα στις καφετζούδες και στις χαρτορίχτρες, αυτές,
επειδή σε θέματα μέλλοντος είναι εξπέρ, ενδέχεται να σας ενημερώσουν ακριβέστερα.

Απαπαπαπά, αυτές είναι του διαόλου! Σε πνευματικό θα πάμε! Έχεις κάνα καλό γέροντα να προτείνεις;
Πάντως, σου συστήνω να δημοσιεύσεις σύντομα την άριστα τεκμηριωμένη ανάλυσή σου, πριν στην κλέψει κανένας από το φόρουμ!

[Andrameleh]

Ενώ εσείς οι απολογητές έχετε έτοιμη την απάντηση για όλα τα προηγηθέντα και τα μελούμενα προβλήματα τα οποία θα μπορούσε να συναντήσει ο άνθρωπος: "ο θεός το έφτιαξε" ! Τι ωραία! η απάντηση επί παντός επιστητού, γιατί να ψαχνόμαστε βρε αδερφέ, γιατί να επινοούμε περίπλοκα, κοπιαστικά και πανάκριβα πειράματα, οι απολογητές του χριστιανισμού την έχουν έτοιμη την απάντηση - γιατρικό διά πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν! (πραγματικά στην δική σας περίπτωση είναι που ταιριάζει απόλυτα η γνωστή ρήση "αν η πραγματικότητα δεν ταιριάζει με την πεποίθηση μου τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα").

[mandra]

Για το Vassilis_1 με πολλή αγάπη. Μήπως και καταλάβει (επιτέλους).
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-a ... 8454_n.jpg

[Vassilis_1]

Ενώ εσείς οι απολογητές έχετε έτοιμη την απάντηση για όλα τα
προηγηθέντα και τα μελούμενα προβλήματα τα οποία θα μπορούσε
να συναντήσει ο άνθρωπος...

Σε αυτά έχουν δοθεί απαντήσεις εδώ
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=240#p111620
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=240#p11162
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=240#p111515
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=120#p110617
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=120#p110553
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=60#p106888

Andrameleh έγραψε:
(πραγματικά στην δική σας περίπτωση είναι που ταιριάζει απόλυτα η γνωστή ρήση
"αν η πραγματικότητα δεν ταιριάζει με την πεποίθηση μου
τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα").

Πραγματικά, στην δική μας περίπτωση,
είναι που ταιριάζει απόλυτα η ρήση "αν η πραγματικότητα ταιριάζει με την πεποίθηση μου,
σημαίνει ότι πεποίθηση μου είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ).

Ο προβληματισμός που έχει τεθεί ΔΕΝ έχει απαντηθεί, αλλά η απάντησή του
έχει παραπεμφθεί στο αβέβαιο μέλλον, τη μόνη σας ελπίδα (και τι σημαίνει αυτό,
σου έχω δώσει απάντηση εδώ viewtopic.php?f=43&t=4706&start=80#p107114)

Άρα, εσείς ΔΕΝ έχετε σχέση με το σήμερα, με την πραγματικότητα.

Λοιπόν, όσο υπάρχει ένα ΜΟΝΟ ον = ο άνθρωπος και κανένα άλλο όν,
διαφορετικής μορφής, με τα ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ χαρακτηριστικά του ανθρώπου,
ήτοι, λογική, ομιλία και πολιτισμό, η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ αυτή, θα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την δική μας ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ.

[επικουρειος]

Ε,αφου ως στιγμης δεν υπαρχουν εξωγηινοι για να ρθουν να μας πουν αυτοπροσωπως ποιος τους εφτιασε τοτε ο ανθρωπος αναγκαστικα ηταν και παραμενει το μοναδικο δημιουργημα του θεου της ερημου γιαχβε.Και ποτε εισπνεοντας τον καπνο απο καμμια χαραμαδα της γης,ποτε τρωγοντας μουχλιασμενο ψωμι μεσα σε καμμια σπηλια στα βαθη της ερημου να φανταζεται τοτε οτι πιανει κουβεντα με το θεο και να τρεχει μετα να πει και στους υπολοιπους τα χαμπερια.
Βεβαια αυτο που δεν εχει τεκμηριωθει και ουτε προκειται να γινει ποτε ειναι το γιατι ο θεος να εχει αναγκη απο σαλεμενους ημιτρελους ερημιτες γιδοβοσκους η μπεκρηδες καμηλιερηδες,οι οποιοι παρεπιπτοντως τον φανταζονται καθ εικοναν και ομοιωσιν της αφεντιας τους,κι ως γνωστον ομοιος ομοιω αει πελαζει.
Αυτο ομως που ειναι απολυτα εξακριβωμενο ειναι οτι ολοι οι θεοτρελοι εχουν αναγκη απο εναν θεο,κι οσο πιο παραλημενο ειναι το μυαλο του φρενοβλαβους τοσο περισσοτερο θελει εναν θεο να ταιριαζει απολυτα στη δικη του φυση.
Οποτε vassilis_1 βαλε με το μυαλο σου(οσο μπορεις) για την ποιοτητα του θεου και των ανθρωπων που ισχυριστηκαν οτι ηρθαν σε επαφη.

[Vassilis_1]

Ε,αφου ως στιγμης δεν υπαρχουν εξωγηινοι
για να ρθουν να μας πουν αυτοπροσωπως...

Πήγαμε στους εξωγήινους τώρα;
Λοιπόν, όποιο ακροβατικό παραμύθι και αν μεταχειριστείτε,
η διαμορφωθείσα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ δεν αλλάζει.
Προσέξτε εδώ viewtopic.php?f=43&t=4706&start=260#p111759

[tasos_didymoteicho]

Τελικά είναι μεγάλη αλήθεια ότι η ηλιθιότητα είναι ανίκητη.

[επικουρειος]

vassilis_1 εγραψε ταδε

Άρα, εσείς ΔΕΝ έχετε σχέση με το σήμερα, με την πραγματικότητα.

Λοιπόν, όσο υπάρχει ένα ΜΟΝΟ ον = ο άνθρωπος και κανένα άλλο όν,
διαφορετικής μορφής, με τα ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ χαρακτηριστικά του ανθρώπου,
ήτοι, λογική, ομιλία και πολιτισμό, η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ αυτή, θα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την δική μας ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ.

Συμφωνα με τα δικα σου συμπερασματα η αντιληψη της θεικης δημιουργιας του κοσμου θα μπορουσε να ανατραπει μοναχα με ενα πρωτογνωρο ον διαφορετικης μορφης με τα ιδια ομως χαρακτηριστικα του ανθρωπου.Ως στιγμης δηλαδη εφοσον δεν υπαρχει κατι αναλογο τοτε μονον με την εντελως απιθανη αφιξη καποιου εξωγηινου πλασματος,κι ως επιπλεον κριτηριο θα ειναι αυτο να μην πιστευει στον ιδιο θεο,η ακομα χειροτερα τουτο να ειναι εντελως αθεο.Τοτε μοναχα θα υπαρχει η ζωντανη αποδειξη οτι δεν φτιαχνει ζωντανα πλασματα μονον ο ιδιος θεος,αλλα και ενας αλλος θεος εν αγνοια του υπαρχοντος,η μπορει δε και κανενας θεος,δηλαδη εχουν φτασει να γεννουνται πλασματα χωρις την εγκριση καποιου θεου.

Αλλα τι λες βρε παιδι,γινονται τετοια πραγματα,οριστε για αυτο δεν υπαρχουν οι εξωγηινοι.Η εξηγηση ειναι αφου δεν υπαρχει ενας θεος για να τους φτιαξει,οπως κι οτι αλλο δεν υπαρχει ειναι γιατι δεν το φτιασε ο θεος.Εφοσον ομως εφτιαξε καμηλες και κατσικια στο τελος επρεπε να φτιαξει και τσομπανηδες για να τα βοσκανε,εξ ου δε και η τσομπανικη νοοτροπια της θρησκειας.Ειναι για να θυμιζει τη θεικη δημιουργια.

[Vassilis_1]

...τοτε μονον με την εντελως απιθανη αφιξη
καποιου εξωγηινου πλασματος...

Καλά, πάντα με όνειρα θα ζείτε;;;!!!

[επικουρειος]

Για δες τωρα που κολλησαμε,ενταξει δεν υπαρχουν εξωγηινοι,ουτε φυσικα νεραιδες,ξωτικα,καλλικαντζαροι,ο λαμπιρης,η σκορδουλα κι ο μπαμπουλας που τρομαζουν τα μικρα παιδια.

[tasos_didymoteicho]

Καλά, πάντα με όνειρα θα ζείτε;;;!!!

Τα όνειρα είναι πολύ καλύτερα από τα παραμύθια.