θρησκεία και εξέλιξη

[xarxar]

Off Topic

Είναι πασιφανές ότι δεν απαντάτε στα ακριβή ερωτήματα που εμπεριέχονται στον προβληματισμό,

Δεν είναι εύκολο να σε πάρουμε στα σοβαρά όταν μέχρι στιγμής έχει προτιμήσει τον "καφενειακό" μονόλογο... η επανάληψη και η εμμονή σου για ένα θέμα στο οποίο δε φαίνεται να έχεις εντρυφήσει καθόλου σε καθιστούν εξαιρετικά αναξιόπιστο συνομιλητή (λέμε τώρα). Ο λόγος για τον οποίο κάποιοι το παλεύουν ακόμα μαζί σου είναι αφενός εξαιτίας ζήλου και αφετέρου επειδή περνάνε καλά! Φοβάμαι ωστόσο, ότι μεγάλο τμήμα του θέματος σύντομα πρέπει να καταλήξει στις Γραφικότητες, καθώς λίγη σχέση έχει είτε με τη θρησκεία (για την οποία δεν έχεις πάρει επίσημη θέση), είτε με την εξέλιξη (με την οποία δεν φαίνεται να ασχολείσαι).

[nurgle]

η εξελιξη δεν ειναι μια ευθεια γραμμη ωστε τα πολλα διαφορετικα ειδη ζωης να καταληξουν να εχουν τα ιδια ακριβως χαρακτηριστικα των ανθρωπον ή καποιου αλλου ειδους ζωου αντιθετα ειναι διακλαδωσεις επι διακλαδωσεων οποτε ειναι αρκετα απιθανο να συμβει κατι τετοιο.απο εκει και περα ολα τα ζωα μοιραζονται καποια κοινα χαρακτηριστικα οπως το dna καποια γονιδια κ.α οπως μοιραζονται καποιες κοινες αναγκες οπως η αναπνοη η αναγκη για τροφη κ.α αλλα οπως υπαρχουν τα κοινα χαρακτηριστικα υπαρχουν και τα μοναδικα χαρακτηριστικα καποια ζωα τρεχουν γρηγοροτερα καποια εχουν μεγαλυτερες αντοχες το χαρακτηριστικο που κανει τον ανθρωπο να διαφερει απο τα αλλα ζωα ειναι απλα ο μεγαλυτερος εγκεφαλος ο οποιος ειναι προιον εξελιξης και μονο μια ματια στα κρανια των προγονων μας το αποδεικνύει http://humanorigins.si.edu/research/wha ... ur-lineage .

[vesid]

Και ξέρετε γιατί παιδάκια μου; Από τυχαιότητα!!!
Μα, τι σας λέω τώρα;!
Σε αυτήν πιστεύουν οι καφετζούδες και οι χαρτορίχτρες!!!

Σαν να μπέρδεψες λίγο την τυχαιότητα με τη μοίρα αλλά δεν πειράζει, μικρή η διαφορά

Off Topic

όσο αυτή του άσπρου με το μαύρο

[Vassilis_1]

Off Topic

Είναι πασιφανές ότι δεν απαντάτε
στα ακριβή ερωτήματα που εμπεριέχονται στον προβληματισμό,

...Φοβάμαι ωστόσο, ότι μεγάλο τμήμα του θέματος...καθώς λίγη σχέση έχει...με την εξέλιξη...

Ο προβληματισμός που έχει τεθεί, ο οποίος (από την πλευρά μου) κυριαρχεί
στην όλη συζήτηση, αν δεν είχε ουσιαστική και ισχυρή σχέση με την εξέλιξη,
θα είχε αποδοκιμαστεί από την βιολόγο AoratiMelani.
Όμως, όχι μόνο δεν αποδοκιμάστηκε, αλλά τρόπον τινά επικροτήθηκε
από την απάντησή της.
Ιδού: “Ε αυτό είναι το ωραίο, ότι υπάρχουν ακόμη αναπάντητα ερωτήματα για να τα διερευνήσει η επιστήμη.”

Έχεις αισθανθεί την τεράστια σημασία της απάντησης της βιολόγου;
Δηλαδή σημαίνει: Ότι η επιστήμη ΔΕΝ έχει απάντηση στον προβληματισμό και πρέπει μελλοντικά να τον διερευνήσει.

[Language_of_Reality]

Αυτά τα πενιχρά (έτσι κι αλλιώς) επιχειρήματα που είχες έχουν ανασκευαστεί, αλλά είσαι πολύ εγωιστής για να το παραδεχτείς. Και πολύ βλάκας μάλλον για να το καταλάβεις. Το τι θα πει η Μελάνη δεν έχει και μεγάλη σημασία, γιατί αυτό είναι το καλό με την επιστήμη, δεν επαφίεται σε αυθεντίες. Οπότε ξεκόλλα με το η βιολόγος Μελάνη και η βιολόγος Μελάνη γιατί γίνεσαι αηδιαστικά βαρετός. Άιντε, iq ραδικιού λέμε. Όχι, δεν αισθανθήκαμε την τεράστια σημασία της απάντησης της βιολόγου. Την τεράστια βαρεμάρα όμως την αισθανόμαστε συχνά.

xarxar, μας έστειλαν που μας έστειλαν έναν Ρωμαίο, έπρεπε να μας στείλουν τον πιο βλάκα? Δεν έχει πλάκα να δέρνεις βλάκες. (άθεος Οβελίξ)
Quod erat demonstradum (google is your friend, βέβαια σε τέτοιες περιπτώσεις σαν τη δική σου καταλαβαίνεις πως υπάρχουν και εξαιρέσεις)

Ο ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ ΠΑΝΩ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΠΕΤΑΣ ΓΡΗΓΟΡΟΤΕΡΑ ΟΤΑΝ ΣΕ ΒΑΡΑΜΕ.
Και αυτό καλείται να απαντήσει η επιστήμη.

[Vassilis_1]

Αγαπητή Language_of_Reality σέβομαι την απάντηση της βιολόγου AoratiMelani (όσο και αν σε ενοχλεί η αναφορά του ονόματός της).

[Language_of_Reality]

H Μελάνη πολύ ακομπλεξάριστα σου είπε αυτό που λέει κάθε λογικός άνθρωπος, ο οποίος δε βρέχει τα βρακάκια του μπροστά σε αναπάντητα ακόμη ερωτήματα, και που μάλιστα αυτά τα αναπάντητα ερωτήματα τα ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ για να γίνει μεγαλύτερος και δυνατότερος νοητικά. Που σημαίνει δεν λατρεύει το μυστήριο ως μυστήριο (γεια σου ρε μεγάλε Yudkowsky) αλλά ως εφαλτήριο για γνώση. Το αντίθετο απ΄ό,τι συμβαίνει δηλαδή με την πίστη, που ΕΠΙΘΥΜΕΙ το μυστήριο να σου μείνει πάντα μυστήριο, για να το θαυμάζεις και να νιώθεις δέος μπροστά του και κάποιοι με την μαλακία που σε δέρνει να κονομάνε πάνω στη νοητική σου αποχαύνωση. Το ακόμη αναπάντητο λοιπόν είναι που κάνει τον ανθρώπινο εγκέφαλο να πάει μπροστά, να συνεχίζει να προοδεύει, αυτό το ακόμη αναπάντητο είναι η αιτία που έχουμε τον πολιτισμό που έχουμε και που εσύ μας κοπανάς ως επιχείρημα για το θεισμό, ενώ ΔΕΝ θα υπήρχε αν κάθε φορά που θέλαμε να απαντήσουμε κάτι, τραβάγαμε το τζόκερ του "από μηχανής θεού"

Δηλαδή για λέγε, σε τι θα με βοηθήσει να πω, ααα, η θεωρία της εξέλιξης δε μου απαντάει ακόμη εδώ, ΑΡΑ ΘΕΟΣ. duh! Δεν το λέμε γιατί έχουμε μία ακόρεστη πείνα να ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ, και η πείνα και θέληση για μάθηση είναι αυτό που ο θεισμός μισεί γιατί τον απειλούσε και τον απειλεί. Και σιγά μη σας γίνει το χατήρι τώρα, ενώ δεν έχει γίνει χιλιετίες. Αν δεν υπήρχε αυτό το κίνητρο, ο άνθρωπος θα ήτανε στις λάσπες ακόμη. Δε λατρεύουμε την άγνοιά μας, δε μας είναι ιερή or sth, αναζητάμε απαντήσεις για να την χορτάσουμε και δε μας χορταίνουν τα μπέργκερς με πλαστικές πατάτες της θρησκείας.

Κατάλαβες τώρα γιατί αυτό που η Μελάνη παραδέχτηκε δεν είχες την ικανότητα να το εξετάσεις με τέτοιο τρόπο? Γιατί λατρεύεις την ίδια σου την άγνοια, τη θεοποιείς, την κρατάς ιερή, δεν φροντίζεις να τη χρησιμοποιήσεις με το σωστό τρόπο που θα σε πάει μπροστά.

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Vassilis_1, η συμπεριφορά σου είναι ξεκάθαρο trolling και πλησιάζει απίστευτα τα όρια που είναι ανεκτά στο παρόν φόρουμ. Πρόσεχε!

Language_of_Reality (και γενικότερα), σας παρακαλώ να εκφράζεστε καλύτερα και να μην καταφεύγετε σε χαρακτηρισμούς. Αν δεν μπορείτε να συζητήσετε με κάποιον γιατί σας εκνευρίζει η στάση του, μπορείτε κάλλιστα να μην συμμετέχετε στη συζήτηση. Αν νομίζετε ότι η συμπεριφορά κάποιου παραβαίνει τους κανόνες του φόρουμ, υπάρχει κουμπάκι για αναφορά των δημοσιεύσεών του. Σε καμμία περίπτωση όμως δεν είναι σωστό να αρχίζετε τα κοσμητικά, γιατί στο τέλος θα καταλήξει αμέρικαν μπαρ εδώ μέσα.

[Vassilis_1]

Language_of_Reality πριν έγραφε:
Αυτά τα πενιχρά (έτσι κι αλλιώς) επιχειρήματα που είχες έχουν ανασκευαστεί
(= σχετικά με τον προβληματισμό που έχει τεθεί)…
Το τι θα πει η Μελάνη δεν έχει και μεγάλη σημασία…

Language_of_Reality μετά έγραψε:
H Μελάνη πολύ ακομπλεξάριστα σου είπε αυτό που λέει κάθε λογικός άνθρωπος,
ο οποίος δε βρέχει τα βρακάκια του μπροστά σε αναπάντητα ακόμη ερωτήματα…

Αγαπητή Language_of_Reality, με ικανοποιεί το εξής γεγονός:
Πριν θεωρούσες ότι ο προβληματισμός μου είχε ανασκευαστεί.
Πριν θεωρούσες ότι το τι θα πει η Μελάνη δεν έχει και μεγάλη σημασία.

Μετά θεωρείς λογική (= κάθε λογικός άνθρωπος) την απάντηση
της Μελάνης = “Ε αυτό είναι το ωραίο, ότι υπάρχουν ακόμη αναπάντητα
ερωτήματα για να τα διερευνήσει η επιστήμη.”

Χαίρομαι για την τόσο γρήγορη μεταστροφή σου.
Εύχομαι να συνεχισθεί και σε όλα τα “πιστεύω” σου.
Αλλά μη ξεχνάς, η λογική απάντηση (όπως την ομολογείς και εσύ) της Μελάνης,
καθιστά αναπάντητο τον προβληματισμό μου. Άρα, δεν έχει ανασκευαστεί.

Language_of_Reality έγραψε:
Δηλαδή για λέγε, σε τι θα με βοηθήσει να πω, ααα, η θεωρία της εξέλιξης
δε μου απαντάει ακόμη εδώ, ΑΡΑ ΘΕΟΣ. duh! Δεν το λέμε γιατί έχουμε
μία ακόρεστη πείνα να ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ…

Η επιστήμη στο θέμα της εξέλιξης και γενικά της δημιουργίας του σύμπαντος
και της ζωής, ποτέ δεν θα μπορέσει να αρθρώσει αποδεικτικό λόγο. Για το γιατί, έχω ασχοληθεί εδώ. viewtopic.php?f=43&t=4706&start=120#p110617
Πράγματι πάντα θέλουμε να ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ, στην προσπάθειά μας αυτή,
γιατί να μη δεχθούμε το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής;

Μήπως η επιστήμη έχει αποδείξει ότι δεν υπάρχει ο Θεός;

Language_of_Reality έγραψε:
και η πείνα και θέληση για μάθηση είναι αυτό που ο θεισμός μισεί γιατί τον απειλούσε και τον απειλεί.

Φυσικά αστειεύεσαι! Η πίστη στο Θεό, δεν απειλείται από τη θέληση και την πείνα για μάθηση.
Εμείς επιθυμούμε σφοδρά να προοδεύει η επιστήμη, κοίταξε εδώ. viewtopic.php?f=43&t=4706&start=120#p110553

[xarxar]

Επιτέλους βγήκες από τη ντουλάπα...

[kapages]

Η επιστημη εχει αποδειξει οτι δεν υπαρχει Θεος. Αν δεν με πιστευεις, ψαξε και προσπαθησε να με διαψευσεις.

[Αναρχος]

...γιατί να μη δεχθούμε το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής; ...

Διότι είναι τοις πάσι γνωστό ότι δημιουργός του σύμπαντος είναι ο/η/το ΝΤΑΛΑΣ.

[Andrameleh]

γιατί να μη δεχθούμε το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής;

Γιατί Βασίλη (πέραν των μύριων όσων προβλημάτων υπάρχουν με το ίδιο το consept του θεού) το να δεχθούμε την παραπάνω πρόταση ως αληθινή ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΙΤΗΣΗ ΑΠΟ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΜΟΡΦΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΓΝΩΣΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΕΡΙΒΑΛΕΙ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΜΑΣ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ!
Σου έχω ξαναεπισημάνει ότι ο ισχυρισμός "ο θεός το έκανε" ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑ! Τόσο δύσκολο είναι να το κατανοήσεις αυτό; Σκέψου λίγο το εξής παράδειγμα :αν η ιατρική επιστήμη έθετε το ερώτημα "πως δημιουργούνται οι ασθένειες; (πχ η γρίπη) και η απάντηση ήταν "ο θεός την στέλνει (φτιάχνει, προκαλεί και ου το καθεξής)" τότε ποτέ δεν θα είχαμε φτάσει στην απάντηση ότι η γρίπη προκαλείται από τον ιό της γρίπης και ποτέ δεν θα φτιάχναμε εμβόλιο για την αντιμετώπιση της! Η έρευνα δεν θα έφτανε ποτέ εκεί (για την ακριβεια δεν θα ξεκινούσε ποτέ μιας και η απάντηση για τα πάντα θα ήταν ότι "ο θεός τα έφτιαξέ"). Ελπίζω να έγινα αντιληπτός ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα.

ΥΓ Για να σου δώσω και μια άλλη διάσταση της προβληματικότητας που "κουβαλάει" η πρόταση σου αυτή να σου πω ότι προσωπικά μου ακούγεται εξαιρετικά προνεωτερική, μαγική , προερχόμενη από μια εποχή γεμάτη δεισιδαιμονίες και μεταφυσικές προκαταλήψεις από την οποία η ανθρωπότητα βγήκε οριστικά με την έλευση του διαφωτισμού και της επιστημονικής σκέψης, δεν μπορείς να μας ζητάς να πισωγυρίσουμε στην εποχή των σπηλαίων, ζούμε στο 2013 επιτέλους!

[Vassilis_1]

Η επιστημη εχει αποδειξει οτι δεν υπαρχει Θεος.

Αγαπητέ kapages, περιμένω να μου πεις με ποιό τρόπο απέδειξε, όπως ισχυρίζεσαι, η επιστήμη, ότι δεν υπάρχει ο Θεός.

[xarxar]

Α, τώρα κατάλαβα γιατί σε βολεύει η λύση του θεού - τα θέλουμε όλα εύκολα - ψάξε και λίγο!

[Θεόφιλος]

Η επιστημη εχει αποδειξει οτι δεν υπαρχει Θεος.

Αγαπητέ kapages, περιμένω να μου πεις με ποιό τρόπο απέδειξε, όπως ισχυρίζεσαι, η επιστήμη, ότι δεν υπάρχει ο Θεός.

Τώρα θα σου πεί κι αυτός, πώς η επιστήμη ζήτησε από την θρησκεία να της αποδείξει πώς υπάρχει,και εφόσον το ισχυρίζεται και αυτήν με την σειρά της και δεν το κάνει, να λοιπόν η απόδειξη η οποία είναι η αδυναμία να τεκμηριώσεις την άποψη σου.
επίσης θα ήθελα να ξέρω μέσα από αυτόν τον διαρκή μονόλογο σας, αν υπάρχει η δεν υπάρχει θεός, τελικά ποιός δουλεύει ποιόν;

[Language_of_Reality]

Εννοείς Βασίλη στην προσπάθειά μου να τραβήξω μπροστά γιατί να μην γυρίσω πίσω?
Γιατί το πίσω είναι πίσω ενώ το μπροστά μπροστά μάλλον?
Είναι λογικό να μη μου αρκεί ο θεός. Είναι λογικό να μην αρκεί σε ανθρώπους που ζητάνε γνώση, γιατί είναι νεκρός και η νεκρή γνώση είναι μη γνώση κατά κάποιον τρόπο. Υπήρξε κάποτε, τώρα δεν υπάρχει. Τώρα υπάρχει το μπροστά και αυτό δεν γυρίζει πίσω γιατί το έχουμε ανάγκη. Η πραγματικότητα υπάρχει ανεξάρτητα από τη δική μας κατανόηση γι αυτήν. Μπορεί να νομίζουμε πως ο κόσμος είναι και αυτός που έχουμε στο κεφάλι μας, αλλά είπαμε, αυτό δεν τον καταργεί. Μπορεί να ήταν χρήσιμος κάποτε, τώρα ο θεός δε μπορεί παρά να προκαλεί λύπηση, είναι για οίκτο αυτή η κατασκευή καθώς βλέπεις να καταρρέει και τις φιλότιμες προσπάθειες κάποιων να της ψεκάζουν μπετό στα δοκάρια που χάσκουν ανοιχτά μέχρι τις σιδερόβεργες.
Αυτό που κάνεις είναι προσπάθεια να ψεκάσεις και συ. Εσύ ψέκαζε, εμείς θα ξεπλένουμε, χαχαα
έλα τώρα, αυτό κάνουν όλοι οι απολογητές.

[Vassilis_1]

Είχα γράψει:
“Πράγματι πάντα θέλουμε να ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ, στην προσπάθειά μας αυτή,
γιατί να μη δεχθούμε το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής;

Μήπως η επιστήμη έχει αποδείξει ότι δεν υπάρχει ο Θεός;”

Στην τελευταία μου ερώτηση δεν πήρα απάντηση.
Έβαλα δύσκολα στη δεσποινιδούλα μας την επιστήμη.
Αυτό το ερώτημα, μόνο με ακροβατικά μπορεί να το απαντήσει.

Είχα γράψει:
Η επιστήμη στο θέμα της εξέλιξης και γενικά της δημιουργίας του σύμπαντος
και της ζωής, ποτέ δεν θα μπορέσει να αρθρώσει αποδεικτικό λόγο.
Για το γιατί, έχω ασχοληθεί εδώ. viewtopic.php?f=43&t=4706&start=120#p110617
Πόσο μάλλον να αντιμετωπίσει το θέμα του Θεού.
Άρα, όλα τα παραπάνω θέματα ΔΕΝ αφορούν την επιστήμη.
Αυτά απαντώνται ΜΟΝΟ, από ανθρώπους έκτακτης εξυπνάδας.
Οι οποίοι διψούν πραγματικά για μάθηση.

Τώρα, επειδή βλέπω ορισμένα σχόλια που παρουσιάζουν τους πιστούς στο Θεό
σαν να εμποδίζονται από την πρόοδο της επιστήμης, ή να μην επιθυμούν
την έρευνα, παρουσιάζοντάς τους καθυστερημένους, γράφω τα εξής:
Γελιέστε.
Καλά, δεν διαβάζετε τα σχόλια που σας παραπέμπω;

Εμείς επιθυμούμε διακαώς να ερευνά και να προοδεύει η επιστήμη.
Οι αιτίες της επιθυμίας μας αυτής, αναλύονται σε ένα σχόλιό μου εδώ
viewtopic.php?f=43&t=4706&start=120#p110553

[Αναρχος]

“Πράγματι πάντα θέλουμε να ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ, στην προσπάθειά μας αυτή,
γιατί να μη δεχθούμε το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής; ...

Και διατί να μη δεχθούμε τον/την/το ΝΤΑΛΑΣ ως δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής;

[Andrameleh]

Μήπως η επιστήμη έχει αποδείξει ότι δεν υπάρχει ο Θεός;”

Βασίλη πραγματικά έχεις την εντύπωση ότι το ερώτημα αυτό είσαι ο πρώτος που το έθεσε/σκέφτηκε; Επανέρχεται ξανά και ξανά και ξανά (ad nauseum) σε παρόμοιες συζητήσεις, επειδή φαίνεσαι να μην έχεις και πολύ εμπειρία πάνω στο θέμα διάβασε αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance.

Το "επιχείρημα" σου μόνο επιχείρημα δεν είναι, το γεγονός ότι δεν έχει αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει θεός ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΌΤΙ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ. Εξ άλλου το να απαιτείς να αποδειχθεί ότι κάτι (οτιδήποτε) ΔΕΝ υπάρχει είναι ένας παραλογισμός αφ εαυτού! Για να το κάνεις θα πρέπει να είσαι ένας πραγματικός παντογνώστης (με την βιβλική έννοια) δηλαδή να μπορείς την ίδια στιγμή να έχεις την γνώση του τι υπάρχει σε κάθε "γωνία" του σύμπαντος, κάτι τέτοιο φυσικά είναι αδύνατον αρά το να έχεις μια τέτοια απαίτηση είναι παράλογο, γιαυτό και λέμε ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει στον ισχυριζόμενο κάτι και όχι σε αυτόν που αμφισβητεί την αλήθεια του ισχυρισμού.