Γειά σας κι από μένα (Itko)

[Itko]

Γειά σας παιδιά...
Εντελώς τυχαία σας εντόπισα, καθώς έψαχνα στο διαδίκτυο πληροφορίες για την διδασκαλία των βιολογικών επιστημών στο Ελληνικό σχολείο. Δεν ήξερα καν οτι υπάρχει ΕΝΩΣΗ ΑΘΕΩΝ. Περιηγήθηκα για λίγο στην ιστοσελίδα και στο forum, θαύμασα το κουράγιο (και αυτοσυγκράτηση) πολλών, μου άρεσε η ευγένεια με την οποία αντιμετωπίζοναι ακόμη και τα troll, γέλασα με κατι ωραίες πετυχημένες ατάκες και είπα να ενταχθώ στην παρέα
Σας γράφω από την μονίμως βροχερή (και αυτή τη στιγμή βρεγμένη) Σκωτία. Όμορφη χώρα, και φιλόξενοι άνθρωποι...ολίγον μουρλοί...σαν τους Γαλάτες του Αστερίξ (γιαυτό τους πάω). Αλλά από καιρό, σκέτη κατάθλιψη...
Άθεος δέν "εγινα" στην ζωή μου, είχα την τύχη να γεννηθώ με αυτό το "κουσούρι" εγώ . Σόι κομμουνιστών βλέπετε, γιός ενός αθεράπευτου μαρξιστή μπαμπά, ο οποίος φρόντισε να με προστατέψει όταν ήμουν πολύ μικρός για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, κι έτσι έμεινα και αβάπτιστος.
Είμαι βιολόγος, δηλώνω ένας ρομαντικός εραστής της επιστήμης μου, προσπαθώ να αποφύγω την εξειδίκευση όπως ο διάλος το λιβάνι (λέμε τώρα...), γιατί η εξειδίκευση είναι σαν να έχεις μια κουκλάρα γυναίκα κι εσύ κοιτάς μόνο τα μπούτια της, αλλά δυστυχώς δεν το καταφέρνω.... (μονίμως στα μπούτια χωμένος κι εγώ ) . Ευτυχώς το συναισθάνομαι, οπότε συχνά πυκνά κανω ενα zoom out, βλέπω τι "κουκλάρα ερωτεύτηκα".... "ξαναερωτεύομαι".... ε και zoomarw πάλι πίσω αναγκαστικά.
Αυταααα......

[egore]

Καλώς τον,
πως είναι από θρησκευτικής άποψης τα πράγματα στη Σκωτία;

[apeleytheros]

καλώς τον λοιπόν και εδώ. ρομαντικός με την επιστήμη του, μια χαρά είσαι

για πες τι λέει η Σκωτία από θρησκευτικής άποψης.. κάτι που σου έχει κάνει εντύπωση ξέρω γώ, ειδικά σε σχέση με Ελλάδα.

[Itko]

Άσχημα τα πράγματα παιδια. Όχι από άποψης βίας, αυτά έχουν ηρεμήσει καιρό τώρα...μεταξύ καθολικών και προτεσταντών εννοω... αλλά από την άποψη της γενικής τοποθέτησης του πληθυσμού, οι αθεοι μειοψηφούν οικτρά. Στον ακαδημαικό χώρο βέβαια , όπως είναι αναμενόμενο, βλέπεις αρκετούς ομοϊδεάτες. Αλλά τι να λεει.... το θέμα ειναι η πλειοψηφία της κοινωνίας. Ένας συνάδελφος μου εδώ έχει γράψει και βιβλιο, για να παντρέψει την εξελικτική βιολογία με την πίστη του. Δουλεύουμε στο ίδιο εργαστήριο και συχνά κουβεντιάζω μαζί του...πολύ αξιολογο παιδί, ευφυέστατος, αλλά από οικογένεια εξαιρετικά θρησκόληπτων ατόμων... μου είπε μάλιστα οτι είχε αντιμετωπισει πρόβλημα με τον πάστορα του (κάτι σαν τον πνευματικό του) επειδή σπουδάζει κι εργάζεται ως βιολόγος. Κατανοεί καλύτερα την εξελικτική βιολογία από πολλούς συναδέλφους, συμπεριλαμβανομένου κι εμού, αλλά δυστυχώς στο θέμα αυτό ρετάρει ( στο πάντρεμα με την πίστη εννοώ ) χωρίς ασφαλώς να πείθει κανέναν. Συνεπώς...αν η θρησκεία έχει τέτοιο αντίκτυπο σε εναν καλά καταρτισμένο άνθρωπο, βάλτε με το μυαλό σας τί γίνεται με τον υπόλοιπο πληθυσμό.
Όταν έγινε μια φορά εδώ λόγος για τον συνάδελφό μας αυτόν, μπροστά στον καθηγητή, τον διευθυντή του εργαστηρίου, είπε κατι καταπληκτικό ο boss : "Μην υποτιμάτε την θρησκεία. 2000 χρόνια τώρα, το ίδιο έργο ανεβάζει κι ακόμα έχει θεατές"
Με είχε προβληματίσει πάρα πολύ αυτό που είπε.... το βρίσκω πολύ πετυχημένο.

[Αναρχος]

"Μην υποτιμάτε την θρησκεία. 2000 χρόνια τώρα, το ίδιο έργο ανεβάζει κι ακόμα έχει θεατές".

Απολύτως επιτυχές.
Καλώς ώρισες και από εμένα...

[kapages]

να του συστησεις το φορουμ μας του φιλου σου.
Θα θελαμε ευφυεις πιστους ωστε να ανταλλαξουμε με ομορφο και σεβαστικο τροπο αποψεις και να ακονισουμε τα αθειστικα μας επιχειρηματα.

[Στέλιος]

Γεια σου κι από μένα!

Λοιπόν ευφυείς πιστούς έχω γνωρίσει, ευφυείς θρησκόληπτους όμως ποτέ και πιστεύω ακράδαντα ότι δε μπορεί κάποιος να είναι ευφυής και θρησκόληπτος... καταρτισμένος ναι αλλά όχι ευφυής. Και κάποιος που προσπαθεί να παντρέψει την εξελεκτική βιολογία με την πίστη για μένα είναι θρησκόληπτος.

[stratos]

να του συστησεις το φορουμ μας του φιλου σου.
Θα θελαμε ευφυεις πιστους ωστε να ανταλλαξουμε με ομορφο και σεβαστικο τροπο αποψεις και να ακονισουμε τα αθειστικα μας επιχειρηματα.

Λοιπόν ευφυείς πιστούς έχω γνωρίσει, ευφυείς θρησκόληπτους όμως ποτέ και πιστεύω ακράδαντα ότι δε μπορεί κάποιος να είναι ευφυής και θρησκόληπτος... καταρτισμένος ναι αλλά όχι ευφυής. Και κάποιος που προσπαθεί να παντρέψει την εξελεκτική βιολογία με την πίστη για μένα είναι θρησκόληπτος.

Ευφυία εντός της θρησκευτικότητας δεν μπορεί να εκδηλωθεί από κανένα πιστό , θρησκόληπτο ή μη . Εκ των πραγμάτων , στα εν λόγω ζητήματα σκέφτονται σαν ηλίθιοι .

Όμως έχω παρατηρήσει και κάτι άλλο όσον αφορά ειδικά τον χριστιανισμό .

Δεν έχω συναντήσει περίπτωση χριστιανού ο οποίος να αποδέχεται την πίστη του και να είναι έστω και συμπαθής (τους περήφανους δεν τους λογαριάζω καν) . Αν σκάψεις αρκούντως βαθιά στις θρησκευτικές του αυταπάτες , καθένας από αυτούς αποκαλύπτει έναν πολύ φτηνό χαρακτήρα , μια φτώχεια που εκδηλώνεται με κάποιου είδους φθόνο και υποχθόνια αισθήματα .
Οι μόνοι πιστοί στους οποίους δύναται να μην συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι μόνο όσοι νιώθουν κάποιου είδους ντροπής για τα πιστεύω τους ή όσοι παραδέχονται με δισταγμό ότι γνωρίζουν αλλά είναι αδύναμοι για να καταστείλουν την ανάγκη . (υποθέτω πως αυτό μπορεί να γενικευτεί με ασφάλεια και για τις άλλες μεγάλες μονοθειστικές θρησκείες . Λιγοστές περιπτώσεις που μου έτυχαν ΄βρίσκονταν σε συμφωνία με τα παραπάνω) .

[Itko]

Λοιπόν ευφυείς πιστούς έχω γνωρίσει, ευφυείς θρησκόληπτους όμως ποτέ και πιστεύω ακράδαντα ότι δε μπορεί κάποιος να είναι ευφυής και θρησκόληπτος... καταρτισμένος ναι αλλά όχι ευφυής. Και κάποιος που προσπαθεί να παντρέψει την εξελεκτική βιολογία με την πίστη για μένα είναι θρησκόληπτος

Κι όμως.... πρόκειται για ευφυέστατο άνθρωπο! Εύκολο είναι να ξεμπερδέψουμε με μια ταμπέλα "έλα μωρε...βλάκας είναι...τι να λέμε τωρα"... Αμ δεν είναι βλάκας. Δεν είναι καθόλου βλάκας. Νομίζω το ζήτημα είναι πολύ βαθύτερο, αν υπάρχει στο forum κανένας ψυχολόγος, ας μας δώσει τα φώτα του. Εγώ, σας παροτρύνω , έτσι για τροφή προς προβληματισμό, να googlarete το ονομα John Sanford και βάλτε κι ένα δεύτερο key word "gene gun". Ο κύριος αυτός (δεν πρόκειται για τον φιλο-συνάδελφο που ανεφερα πιο πάνω) πριν από κάποια χρόνια ΠΡΩΤΟΣΤΑΤΗΣΕ στην σύλληψη, επινοήση ΚΑΙ ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ, της ιδέας του GENE GUN (μέθοδος βαλλιστικής εισαγωγής γονιδίων σε εναν ιστό, για την γεννετική τροποποίηση των οργανισμών) και τα έκανε αυτά ως μεταδιδάκτορας, κι αργότερα επισκέπτης professor στο πανεπιστήμιο της California. Έχει δημοσιεύσει πληθώρα άρθρων σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά με κριτές και έχερε (μέχρι πρότινος) τεράστιου σεβασμού από την ακαδημαϊκή κοινότητα. ΞΕΡΕΤΕ ΤΙ ΚΑΝΕΙ ΣΗΜΕΡΑ? ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ YOUNG EARTH CREATIONIST.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο μεγαλοπαπάς ΜΕΣΟΓΑΙΑΣ ΚΑΙ ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗΣ, σε μας στην Ελλάδα. Άμα αραδιάσει τα πτυχία του, φτάνει από λαύριο μέχρι ομόνοια. Κι όχι από όπου κι όπου.... Harvard , MIT.... και τέτοια ιδρύματα. Αυτοί οι άνθρωποι παιδιά, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟΙ... ! ΚΑΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.....
Κι επιστρέφω σε αυτά τα λόγια του καθηγητή μου.... που με έστειλε μια μέρα αδιαβαστο :
ΜΗΝ ΥΠΟΤΙΜΑΤΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. 2000 ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ, ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΡΓΟ ΑΝΕΒΑΖΕΙ, ΚΙ ΑΚΟΜΑ ΕΧΕΙ ΘΕΑΤΕΣ.
Κατι άλλο συμβαίνει.... ΨΥΧΟΛΟΓΟΙ, ΨΥΧΙΑΤΡΟΙ, .....ας αποφανθούν

[stratos]

Χάνεις ένα σημαντικό σημείο

Εκ των πραγμάτων , στα εν λόγω ζητήματα σκέφτονται σαν ηλίθιοι .

Ο John Sanford επιδεικνύει υψηλή ευφυία συλλαμβάνοντας το .. gene gun , o κύριος Μεσογαίας επιδεικνύει υψηλή ευφυία στοχαζόμενος θέματα φυσικής , αμφότεροι όμως σκέφτονται σαν ηλίθιοι όταν πραγματεύονται τα εν λόγω ζητήματα.
Δεν υπάρχει κάτι πολύπλοκο σε αυτό . Η σχιζοειδής συμπεριφορά οφείλεται προφανώς σε πνευματική αδυναμία .

ΜΗΝ ΥΠΟΤΙΜΑΤΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. 2000 ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ, ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΡΓΟ ΑΝΕΒΑΖΕΙ, ΚΙ ΑΚΟΜΑ ΕΧΕΙ ΘΕΑΤΕΣ.

Η θρησκεία δεν έχει μεγάλη δύναμη . Αν εξαιρέσουμε δε την έλξη που ασκεί σε όσους έχουν κουραστεί από τα γήινα , ως κατεξοχήν πεισιθάνατη φιλοσοφία , δεν έχει καθόλου δύναμη . Αυτό που έχει μεγάλη δύναμη και μόνο ένας ανόητος θα το υποτιμούσε είναι η επίδραση της πνευματικής κακοποίησης που ασκείται στα παιδιά . Δεν πρόκειται για κάτι μυστηριώδες και αξιοπερίεργο .
Έχει ακόμα θεατές στο ίδιο έργο γιατί είναι η ίδια που τους ανατρέφει να γίνουν τέτοιοι .

[FarEarth]

Καλώς ήρθες !

Πολλές οι παλιές θρησκείες , πολλές οι θρησκευτικές συνταγές :<<πως θα φτάσετε , πως θα αγγίξετε το θεό ,τι χρώμα πουλόβερ αρέσει στο θεό>>... κ.α.Πολλές οι επιθυμίες για το Υπέρτατο , το Αιώνιο 'χάπι'...!
Οι θρησκείες σε θέλουν να είσαι νεκρό μέρος του θρησκευτικού τους προγραμματισμού, όπως και οι πολιτικοί το ίδιο, σε θέλουν να σκέφτεσαι, ακόμα και όταν βρίσκεσαι μόνος σου μέσα σε ένα δωμάτιο ή σε μια κορυφή βουνού , σύμφωνα με το πως επιθυμούν αυτοί...!

2000 χρόνια παίζουν την ίδια παράσταση, και κατασκευάζουν τυφλούς ,κουφούς ,παράλυτους ,έτσι η στρέβλωση στο μυαλό του κόσμου είναι πολύ παλιά και αναδύεται μέσα από παραδοσιακές αντιλήψεις ,ενδυναμώνοντας τη στρεβλή πίστη από γενιά σε γενιά πολλούς αιώνες τώρα ...!
Αν πας τώρα και πεις σε όλους αυτούς ο,τι σας λένε ψέμματα δεν είστε κουφοί , ούτε τυφλοί ,ούτε κουτσοί , τι θα σου απαντήσουν άραγε ;

Οι σχέσεις μεταξύ των τυφλών , των παράλυτων, των κουφών, ξαναδομούν και συντηρούν το παλιό ιδεώδες για τη θεώρηση των πραγμάτων στις ημέρες μας και έτσι θα συνεχίζεται αν δεν σταματήσουμε την εξάρτηση μας απο παραστάσεις που παίζουν άλλοι και όχι εμείς ...!

[spylab]

Λεει ο Irvin D. Yalom
“Religion has everything on its side: revelation, prophecies, government protection, the highest dignity and eminence. . . and more than this, the invaluable prerogative of being allowed to imprint its doctrines on the mind at a tender age of childhood, whereby they become almost innate ideas.”

Λεει ο Richard Dawkins
Religious leaders are well aware of the vulnerability of the child brain, and the importance of getting the indoctrination in early. The Jesuit boast, ‘Give me the child for his first seven years, and I’ll give you the man,’

Spoiler: Εμφάνιση

Let me explain why, when it comes to children, I think of religion as a dangerous virus. It’s a virus which is transmitted partly through teachers and clergy, but also down the generations from parent to child to grandchild. Children are especially vulnerable to infection by the virus of religion.
A child is genetically pre-programmed to accumulate knowledge from figures of authority. The child brain, for very good Darwinian reasons, has to be set up in such a way that it believes what it’s told by its elders, because there just isn’t time for the child to experiment with warnings like “Don’t go too near the cliff edge!” or “Don’t swim in the river, there are crocodiles!” Any child who applied a scientific sceptical questioning attitude to that, would be dead.
No wonder the Jesuits said, “Give me the child for his first seven years and I’ll give you the man.”
The child brain will automatically believe what it’s told even if what it’s told is nonsense. And then when the child grows up it will tend to pass on that same nonsense to its children.
And so religion goes on from generation to generation.
For many people, part of growing up is killing off the virus of faith with a good strong dose of rational thinking. But if an individual doesn’t succeed in shaking it off, his mind is stuck in a permanent state of infancy. And there is a real danger that he will infect the next generation.

[Στέλιος]

Στράτο, όταν λέω ευφυείς πιστοί εννοώ ευφυείς άνθρωποι γενικά (όχι στα θρησκευτικά ζητήματα) που απλά στο θρήσκευμα δηλώνουν χριστιανοί.
Τώρα για το έργο που παίζεται για 2000 χρόνια θα συμφωνήσω μαζί σου, αυτό καθαυτό δεν έχει δύναμη αλλά είναι η πλύση εγκεφάλου που συντελείται στην παιδική ηλικία όπου η κριτική ικανότητα δεν είναι ανεπτυγμένη.

Επίσης, το να έχει κάποιος επιστημονική εξειδίκευση και να διακρίνεται κάπου ή το να έχει ένα βουνό πτυχία δε συνεπάγεται απαραίτητα ότι είναι και ευφυής, γνώμη μου πάντα.

[Στέλιος]

Δεν έχω συναντήσει περίπτωση χριστιανού ο οποίος να αποδέχεται την πίστη του και να είναι έστω και συμπαθής (τους περήφανους δεν τους λογαριάζω καν) . Αν σκάψεις αρκούντως βαθιά στις θρησκευτικές του αυταπάτες , καθένας από αυτούς αποκαλύπτει έναν πολύ φτηνό χαρακτήρα , μια φτώχεια που εκδηλώνεται με κάποιου είδους φθόνο και υποχθόνια αισθήματα .
Οι μόνοι πιστοί στους οποίους δύναται να μην συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι μόνο όσοι νιώθουν κάποιου είδους ντροπής για τα πιστεύω τους ή όσοι παραδέχονται με δισταγμό ότι γνωρίζουν αλλά είναι αδύναμοι για να καταστείλουν την ανάγκη . (υποθέτω πως αυτό μπορεί να γενικευτεί με ασφάλεια και για τις άλλες μεγάλες μονοθειστικές θρησκείες . Λιγοστές περιπτώσεις που μου έτυχαν ΄βρίσκονταν σε συμφωνία με τα παραπάνω) .

Μ' έχουν βασσανίσει πολλές φορές παρόμοιοι προβληματισμοί και σκέψεις και πιστεύω ότι τα όσα λες περιέχουν μεγάλες δόσεις αλήθειας, προσπαθώ πάντως να μην είμαι τόσο απόλυτος άλλωστε και ο καθένας από εμάς σίγουρα έχει και τα "τρωτά" του σημεία.

[Itko]

Σας ευχαριστώ όλους για το καλωσόρισμα

Λεει ο Richard Dawkins
Religious leaders are well aware of the vulnerability of the child brain, and the importance of getting the indoctrination in early. The Jesuit boast, ‘Give me the child for his first seven years, and I’ll give you the man,’
Spoiler: Απόκρυψη
Let me explain why, when it comes to children, I think of religion as a dangerous virus. It’s a virus which is transmitted partly through teachers and clergy, but also down the generations from parent to child to grandchild. Children are especially vulnerable to infection by the virus of religion.
A child is genetically pre-programmed to accumulate knowledge from figures of authority. The child brain, for very good Darwinian reasons, has to be set up in such a way that it believes what it’s told by its elders, because there just isn’t time for the child to experiment with warnings like “Don’t go too near the cliff edge!” or “Don’t swim in the river, there are crocodiles!” Any child who applied a scientific sceptical questioning attitude to that, would be dead.
No wonder the Jesuits said, “Give me the child for his first seven years and I’ll give you the man.”
The child brain will automatically believe what it’s told even if what it’s told is nonsense. And then when the child grows up it will tend to pass on that same nonsense to its children.
And so religion goes on from generation to generation.
For many people, part of growing up is killing off the virus of faith with a good strong dose of rational thinking. But if an individual doesn’t succeed in shaking it off, his mind is stuck in a permanent state of infancy. And there is a real danger that he will infect the next generation.

Θέλει λίγη προσοχή ο Dawkins και νομίζω πρέπει να κρατάμε και μια πισινή μαζί του. Έχει φοβερή πειθώ, χρησιμοποιεί πολύ πετυχημένες (ομολογουμένως) αναλογίες όταν γράφει, έχει πολύ δυνατή πένα και είναι δεινός εκλαϊκευτής ... αλλά έχει μια τάση να βλέπει εξελικτικές διαδικασίες (υπό την δαρβινική έννοια) εκεί που δέν είναι και τόσο σίγουρο οτι υφίστανται. Η θρησκεία είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο... και θεωρώ πως αν θέλουμε να την προσεγγίσουμε υπό ορθό πρίσμα, πρέπει να ανατρέξουμε στην κοινωνιολογία, την επιστήμη που μελετάει τι οργανωμένες ανθρώπινες κοινωνίες...όχι στην βιολογία και τα γονίδια.

[spylab]

Off Topic

Η θρησκεία είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο...

Κοινωνικο φαινομενο περιγραφει,
It’s a virus which is transmitted partly through teachers and clergy, but also down the generations
from parent to child to grandchild.
και ο Irvin D. Yalom ειναι ψυχιατρος.

Ριξε μια ματια viewtopic.php?f=37&t=4572

Off Topic

...όχι στην βιολογία και τα γονίδια.

Εδω εγω θα ελεγα οτι εχουν και τα ατιμα γονιδια ενα μεριδιο ευθυνης


Aααα εχω ξεχασει να πω

[Itko]

Εδω εγω θα ελεγα οτι εχουν και τα ατιμα γονιδια ενα μεριδιο ευθυνης

Δεν έχω πειστεί οτι έχουν κάποια χρηστική, εξηγητική αξία, όταν εστιάζουμε στο επίπεδο των ανθρώπινων κοινωνιών. Πρέπει να παραδεχτώ οτι η πλειοψηφία της συγχρονης βιβλιογραφίας είναι υπερ σου σε αυτο το σημείο.
Η κοινωνιοβιολογια και το αδερφάκι της , η εξελικτική ψυχολογία, είναι στα φόρτε τους. Μιλάνε οχι απλά
για μεριδιο ευθύνης των γονιδίων... ούτε λίγο ούτε πολύ τους δίνουν πρωτεύοντα ρόλο. Προσωπικά είμαι πολύ απρόθυμος
να συνταχθώ με τις απόψεις αυτές, παρά το οτι παρέχουν δυνατά εξηγητικά μοντέλα για τις ζωικές κοινωνίες. Το πρόβλημα είναι με τις ανθρώπινες. Δεν φαίνεται να λαμβάνουν υπόψη την οικονομική και ταξική διαρθρωση των ανθρώπινων κοινωνιών, οι οποίες νομίζω έχουν ξεφύγει πολύ σε επίπεδο πολυπλοκότητας από τις ζωικές. Τόσο πολύ, που το νεο αυτό επίπεδο πολυπλοκότητας να καθιστά την βιολογία μάλλον ανεπαρκή να δώσει οποιαδήποτε απάντηση. Πρέπει να ανατρέξουμε σε άλλα γνωστικά πεδία. Στην βιολογία έχουμε πολύ έντονο το φαινόμενο των "αναδυόμενων ιδιοτήτων" όσο ανεβαίνεις στην κλιμακα της δομικής οργάνωσης της ζώσας ύλης. Το πολυπλοκότερο σύστημα έχει ιδότητες που "αναδύονται μόνο σε αυτό, δεν υπάρχουν στα συστατικά του μέρη. Έτσι, όσο ανεβαίνεις από τα βιομόρια μέχρι την βιοσφαιρα, η βιοχημεία και η μοριακή βιολογία είναι ο,τι πρέπει για αρχή...κι όσο ανεβαίνεις, τόσο μειώνεται η εξηγητική τους ισχύ. Ώσπου φτάνεις εκεί που η οικολογία ειναι αυτή που θα σου δώσει απαντήσεις και η βιοχημεία με την μοριακή είναι απλά ακατάλληλες για οποιοδήποτε συμπέρασμα. Ειδικά για τις αθρώπινες κοινωνίες δε.... ακόμη και η οικολογία ως βιολογική ειδικότητα είναι οικτρά ανεπαρκής. Θες οπωσδήποτε οικονομία και κοινωνιολογία να σου πούν τι γίνεται με νόμους και βασικές αρχές που έχουν μια αυτοτέλεια, εντελώς ανεξάρτητη της βιολογικής μας οντότητας ή έστω με αμελητέα επιρροή από αυτήν.

Το link παρεπιπτόντως πολύ ωραίο...

[kapages]

παω στοιχημα οτι με παρομοιο τροπο εξηγεις γιατι υπαρχει ελευθερια βουλησης και δεν ειμαστε αυτοματα των μοριων και των ατομων που μας απαρτιζουν!

[Itko]

Μέσα είσαι !!!

Γενικά ο reductionism (αναγωγισμό νομίζω το λέμε Ελληνιστί) δεν μου καλοκάθεται. Αλλά για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι πολύ διαβασμένος. Έχω καιρό να ασχοληθώ και να μελετήσω επί αυτών των θεμάτων. Δεύτερη ειλικρινής ομολογία είναι οτι, όπως προείπα η σύγχρονη σχετική επιστημονική βιβλιογραφία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΜΟΥ και η απροθυμία μου να δεχτώ τέτοιες απόψεις είναι μάλλον ιδεολογικο-πολιτικής βάσης. Αλλά δεν ντρέπομαι γιαυτό, υπό την έννοια οτι θεωρώ τα ιδεολογικοπολιτικά κίνητρα μια πολύ θεμιτή αφετηρία για να ασκήσει κανείς κριτική στην επιστήμη.
Αλλά.... πριν πεσετε να με φάτε για αυτή την απαράδεκτη σταση μου.... ρίξτε μια ματιά σε αυτο το link :



Είμαι πολύ επηρεασμένος από τον εν λόγω κύριο. Τον θεωρώ πολύ influential Βιολόγο και από αυτό το influence εγώ δεν γλύτωσα

[spylab]

Ειναι ενδιαφερον το θεμα ,παντα μας βασανιζει nature or nurture
O ανθρωπος εχει για πρωτη φορα στην φυση σε τοσο μεγαλο βαθμο
την μεταδοσης της γνωσης με ενα Λαμαρκιανο-like τροπο που
περιπλεκει τα πραγματα.
Με μπερδεψε λιγο η κριτικη σου για τον Dawkins γιατι οπως το περιγραφει
δινει περισσοτερο βαρος στην κοινωνιολογικη πλευρα .
Επισης θελω να πω οτι η απαρχη του υπερφυσικου στις ανθρωπινες κοινωνιες
εγινε οταν αυτες σαν πρωτογονες ηταν πολυ πιο απλουστερες.
Μοιαζει σαν να ειμαστε hardwired για να πιστευουμε στο υπερφυσικο ,
σαν το υπερφυσικο να ειναι η default κατασταση που πρεπει να υπερνικησουμε.

Και οντως η nature πλευρα εχει κερδισει πολυ εδαφος τα τελευταια χρονια.

Tnx για το link
χεχε απο διπλα εχει και ενα
Nature or Nurture; How Do Genes, Environment and Free Will Affect Human Behavior?
ολα μαζι στο shaker χαχα

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss? ... d+Lewontin
Τα ψαχνω σαν ebooks

Richard_C._Lewontin_Biology_As_Ideology_.pdf