Αθεοι και σταυρός.

[svoin]

Τα μεγαλύτερα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα του χριστιανισμού, βλέπε Σταυροφορίες και Ιερά Εξέταση.

ετοιμάσου για κάτι τέτοιο http://www.youtube.com/watch?v=ay00zBbIvXY

[Comte de Toulouse]

Αντίθετα, θεωρώ ότι θα είχαμε φτάσει σε πολύ καλύτερο σημείο αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός, διότι θα είχε αποφευχθεί τουλάχιστον ο Μεσαίωνας... Ήδη από την Αλεξάνδρεια με την βιβλιοθήκη και την κακομοίρα την Υπατία, είχαν αρχίσει να αλλάζουν τα πράγματα. Και τι ήρθε να πάει τους ανθρώπους πίσω; Μα φυσικά ο χριστιανισμός.

[SinneR]

δέν βγάζουμε άκρη, γιατί για εσάς θεός=θρησκεία-σκοταδισμός-αρχιερείς
ενώ για μένα ο θεός είναι υπέρανω όλων αυτών(και εναντίων).

Όποιος θέλει να πιστέψει και να δεχτεί την ωραιοποίηση καταστάσεων θα βρει "στοιχεία" για να το κάνει.

ναι, αλλα και όποιος θέλει να αππορίψει την ύπαρξη του θεού θα βρεί επείσης πολλά λογικοφανή ''στοιχεία'' για να το κάνει.

------

Comte de Toulouse στην εικόνα που έβαλες παρατήρησα οτι η κάθοδος αρχίζει με την κατάρευση της ρώμης. ο χριστός όμως ήρθε τον 1 ce ενώ η μαύρη περίοδος αρχίζει το 500+ μετά χριστών. επομένως απο το 100μχ μέχρι το 500+ η επιστημη συνέχιζε να προοδεύει.
στην αναγέννηση οπου αρχίζει πάλη η πρόοδος οι άνθρωποι ήταν λιγότερο θρήσκοι απο τον μεσαίωνα?

Αντίθετα, θεωρώ ότι θα είχαμε φτάσει σε πολύ καλύτερο σημείο αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός, διότι θα είχε αποφευχθεί τουλάχιστον ο Μεσαίωνας...

o μεσαίωνας ήρθε απο την κατάρευση της ρώμης και την εισβολή των βαρβάρων, και αφορά κυρίως την δυτική ευρώπη. οι βάρβαροι δέν ήταν χριστιανοί.
τους θεωρείς πιό πολιτισμένους απο τους χριστιανούς της εποχής?

είναι τελείως αυθέρετη η άποψη οτι ο χριστιανισμός έφερε τον μεσαίωνα. οι βάρβαροι του βορρά τον φέρανε στην δυτική ευρώπη.
φυσικά μετά εκχριστιανίστηκαν, αλλα η σκωταδιστική νοοτροπία δέν αλλαξε.
στο βυζάντιο δέν είχαμε ποτέ κάψιμο μαγισών ή κάτι τέτοιο.

ετοιμάσου για κάτι τέτοιο

κάτι τέτοιο θα απαντούσα όντος. τα άθεα δηλαδή καθεστώτα κάνουν λιγότερα εγκλήματα?
στην βόρεα κορέα πχ τα παιδιά με νοητική υστέριση χρησιμεύουν για πειράματα (για το καλό των πολλών φυσικά) αυτό είναι δείγμα ''άθεου'' πολιτισμού?

[Darkchilde]

Comte de Toulouse στην εικόνα που έβαλες παρατήρησα οτι η κάθοδος αρχίζει με την κατάρευση της ρώμης. ο χριστός όμως ήρθε τον 1 ce ενώ η μαύρη περίοδος αρχίζει το 500+ μετά χριστών. επομένως απο το 100μχ μέχρι το 500+ η επιστημη συνέχιζε να προοδεύει.
στην αναγέννηση οπου αρχίζει πάλη η πρόοδος οι άνθρωποι ήταν λιγότερο θρήσκοι απο τον μεσαίωνα?

Απλά, ο μεσαίωνας άρχισε περίπου με την αιματηρή επιβολή του χριστιανισμού από τον Κωσταντίνο, από το 313 και μετά. Για ένα διάστημα υπήρχαν ακόμα επιστήμη κλπ. αλλά σιγά σιγά λόγω χριστιανισμού κλείσανε διάφορες σχολές, και απαγορευτήκανε οτιδήποτε δεν συμφωνούσε με το χριστιανικό δόγμα.

Αντίθετα, θεωρώ ότι θα είχαμε φτάσει σε πολύ καλύτερο σημείο αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός, διότι θα είχε αποφευχθεί τουλάχιστον ο Μεσαίωνας...

o μεσαίωνας ήρθε απο την κατάρευση της ρώμης και την εισβολή των βαρβάρων, και αφορά κυρίως την δυτική ευρώπη. οι βάρβαροι δέν ήταν χριστιανοί.
τους θεωρείς πιό πολιτισμένους απο τους χριστιανούς της εποχής?

Τι εννοείς πολιτισμένους; Αυτή η έννοια είναι τελείως διαφορετική για τον κάθε λαό και το σημείο που είχε φτάσει. Π.χ. οι Ινδιάνοι της Αμερικής όταν φτάσανε οι λευκοί ήταν απολίτιστοι για σένα; Οι αβορίγινες της Αυστραλίας ήταν/είναι απολίτιστοι; Οι Μάγια και οι Αζτέκοι που καταστραφήκανε από τους χριστιανούς μισθοφόρους, ήταν απολίτιστοι; Οι φυλές του Αμαζονίου είναι απολίτιστοι; Οι Ζουλού ήταν απολίτιστοι;

Δεν θεωρώ καμμία φυλή απολίτιστη και ούτε βάρβαρη. Αυτές τις έννοιες οι κοινωνιολόγοι και οι σημερινοί ιστορικοί τις αποφεύγουν και απλά μιλάνε για κάποιες φυλές που ήρθανε προς την Ευρώπη. Είχανε διαφορετικά ήθη και έθιμα.

είναι τελείως αυθέρετη η άποψη οτι ο χριστιανισμός έφερε τον μεσαίωνα. οι βάρβαροι του βορρά τον φέρανε στην δυτική ευρώπη.
φυσικά μετά εκχριστιανίστηκαν, αλλα η σκωταδιστική νοοτροπία δέν αλλαξε.
στο βυζάντιο δέν είχαμε ποτέ κάψιμο μαγισών ή κάτι τέτοιο.

Δεν ξέρω από το βυζαντινή ιστορία, γνωρίζω καλύτερα την υπόλοιπη Ευρώπη λόγω ιταλικού σχολείου.

ετοιμάσου για κάτι τέτοιο

κάτι τέτοιο θα απαντούσα όντος. τα άθεα δηλαδή καθεστώτα κάνουν λιγότερα εγκλήματα?
στην βόρεα κορέα πχ τα παιδιά με νοητική υστέριση χρησιμεύουν για πειράματα (για το καλό των πολλών φυσικά) αυτό είναι δείγμα ''άθεου'' πολιτισμού?

H Βόρειος Κορέα δεν είναι άθεος πολιτισμός. Απλά οι κυβερνώντες αντικατέστησαν τον χριστιανισμό με άλλου είδους θεού για τις μάζες. Έχουν κάνει τον Kim-Il Sung θεό, και μάλιστα, ακόμα και ξένοι που μπαίνουν στην Βόρειο Κορέα για οποιονδήποτε λόγο, είναι υποχρεωμένοι όποτε περνάνε από άγαλμα του συγκεκριμένου να προσκυνάνε. [Το συγκεκριμένο από γνωστό μου που μπήκε στην Βόρειο Κορέα και μας τα έλεγε.]

Δεν μιλάμε για αθεϊα η οποία έχει επιβληθεί. Αυτό είναι το ίδιο άσχημο με την επιβολή του χριστιανισμού με το ζόρι. Και σε όσα υποτιθέμενα άθεα κράτη δείς, οι κυβερνήσεις έχουν αντικαταστήσει την μία πίστη με μία άλλη (πατερούλης Λένιν, και τα τοιαύτα).

Οπότε μιλάμε για πολιτική και όχι για αθεϊα. Μιλάμε για το ότι κάποια κράτη πετάξανε έξω την υπερφυσική θρησκεία για να μην έχουν ανταγωνισμό, και να μην έχουν αντιφρονούντες. Μιλάμε καθαρά για πολιτική δύναμη.

Όσον αφορά τα νοητικά καθυστερημένα παιδιά, φυσικά διαφωνώ με αυτή την πρακτική.

Επίσης ανέφερες την Βόρειο Κορέα, το μοναδικό κράτος στον κόσμο, που το αντιπαθούν όλα τα κράτη ανεξαιρέτως. Το μοναδικό κράτος του κόσμου που δεν παίρνει από λόγια καθόλου (ακόμα και το Ιράν είναι πιο ήρεμο σε σχέση με την Βόρειο Κορέα). Μιλάς για ένα κράτος που βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση με την Νότιο Κορέα, χωρίς να θέλει η Νότιος Κορέα να βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση.

Πραγματικά, Sinner, έφερες το πιό άκυρο παράδειγμα που θα μπορούσες να φέρεις.

[Ιοκάστη]

SinneR είπες:

δέν βγάζουμε άκρη, γιατί για εσάς θεός=θρησκεία-σκοταδισμός-αρχιερείς
ενώ για μένα ο θεός είναι υπέρανω όλων αυτών(και εναντίων).

Άκρη δεν βγάζουμε γιατί όλοι οι πιστοί διαχωρίζουν τον θεό από την εκκλησία και τους ιερείς κλπ όποτε τους συμφέρει, αλλά όταν έρθει η ώρα να αντιμετωπιστούν τα λάθη αυτής της εκκλησίας τα βάζουν μ'εμάς που τα κατακρίνουμε και τα επισημαίνουμε... Εκεί πατάει κι η εκκλησία λοιπόν και κάνει ό,τι θέλει στο όνομα της «αγάπης»…

[aristotelis_1]

ο θεος της αγαπης τι λεει? καντε προσευχες στους συναθροπους σας η καντε εργα να τους βοηθησετε καπως?

[Πιστός]

Σίγουρα έχουν γίνει πολλά εγγλήματα και απο κατ όνομα χριστιανούς όπως οι σταυροφόροι που δεν κάνανε όμως εγγλήματα μόνο σε μουσουλμάνους αλλα και σε Χριστιανούς όπως στην πόλη Ζάρα και στην κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης και γενικά και σήμερα φυλακές των χριστιανικών κρατών έίναι γεμάτες απο Χριστιανούς και λίγους άθεους.
Αλλά ο Στάλιν πρέπει να έφαγε τους περισσότερους γύρω στα 70 εκ ρώσσων.
Και ο Χίτλερ δεν έκανε λιγότερο κακό και δεν σκοτόθηκαν λιγότεροι απο πολλά κράτη.
Μετά νομίζω ήταν ή απικιοκρατία των δυτικών χριστιανών που φάγανε πολύ κόσμο στην Αμερική και στην αφρική και στις απω ανατολή.

[svoin]

νομίζω ότι αυτό απαντάνε συνεχεια αλλα

Ο Hitler δεν ήταν άθεος (δεν έχουμε στοιχεια ότι ήταν τουλάχιστον) και επικαλούταν τον θεω πολλές φορες

Ο Stalin δεν σκότωσε στο όνομα του αθεϊσμού αλλα για πολιτικούς λόγους και εξουσίας

[SinneR]

Ο Stalin δεν σκότωσε στο όνομα του αθεϊσμού αλλα για πολιτικούς λόγους και εξουσίας

μέρος της πολιτικής του όμως ήταν και η αθεία.

[Γιατρος Του Ικα]

μέρος της πολιτικής του όμως ήταν και η αθεία.

Aυτό είναι σωστό.Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι ούτε η αθεία (αφού έχουν γίνει εγκλήματα και στο όνομα της αθείας) ούτε ο θεισμός (αφού έχουν γίνει εγκλήματα και στο όνομα του θεού και της θρησκείας).Το πρόβλημα είναι ο δογματισμός.Ο ισχυρισμός ότι κατέχει κάποιος την απόλυτη αλήθεια.

Είναι εφικτό να είναι άθεος κάποιος δογματικός.Είναι δυνατό όμως να συλλάβει κανείς και μη δογματική αθεία.

Είναι όμως εφικτό,έστω και νοητό,να μην είναι δογματικός κάποιος που πιστεύει ότι η απόλυτη αλήθεια του δοθεί από τον απόλυτο δημιουργό του σύμπαντος;

ΥΓ:Όσο περνάνε τα χρόνια ο αριθμός των θυμάτων του Στάλιν ανεβαίνει (όχι πως έχει καμιά σημασία για την αξιολόγηση του ατόμου και της πολιτικής του).Όταν ξεπεράσει το δισεκατομμύριο ξυπνήστε με.

[Ιοκάστη]

Sinner

ας μην πέφτουμε σε τέτοιες παγίδες. Είναι άσχημο όταν προσπαθεί ένας άνθρωπος να κατηγορήσει κάτι (στην περίπτωσή μας ένας πιστός την αθεΐα) και "πατάει" παντού, σε λογικές πλάνες, σε λανθασμένους συσχετισμούς κλπ. Το κάνουν και κάποιοι άθεοι αυτό, δεν λέω, αλλά επειδή κάποιος κάνει ένα λάθος δεν πάει να πει πως δεν πειράζει να το κάνουμε κι εμείς.

1ον: Όταν κάποιος απλά θεωρεί την εκκλησία ανταγωνιστή (για να απλοποιήσουμε τα πράγματα λιγάκι) και θέλει να υπάρχει μόνο ένας "θεός", ο "θεός" που εξυπηρετεί τον ίδιο δεν μπορείς να κατηγορήσεις την αθεΐα, δεν ήταν η αθεΐα η αιτία για ό,τι έκανε, ήταν απλά ένα άλλο πολιτικό εργαλείο. Όταν λοιπόν κάποιος χρησιμοποιεί την αθεΐα για πολιτικούς σκοπούς φυσικά και είναι κατακριτέο. Επίσης δεν γίνεται να επιβάλεις σε ένα έθνος να μην πιστεύει, είναι παράλογο και λάθος. Άλλο να οδηγηθεί μόνος του κάποιος εκεί μέσα από μελέτη κι εσωτερική αναζήτηση κι άλλο να τον βάλεις με το ζόρι. Η 2η περίπτωση είναι απαράδεκτη κατά την γνώμη μου.

Με το ίδιο σκεπτικό δεν κατηγορώ τον χριστιανισμό για τον Χίτλερ πχ, γιατί δεν έκανε ό,τι έκανε στο όνομα του χριστιανισμού, δεν ήταν παράγωγο του χριστιανισμού απλά έτυχε να είναι χριστιανός.

Το κάψιμο μαγισσών και τις σταυροφορίες όμως είναι ένα άλλο ζήτημα, γιατί προήλθαν από τον χριστιανισμό, για να υπερασπιστούν και να εξαπλώσουν τον χριστιανισμό και βασίστηκαν στις ιδέες του χριστιανισμού. Οπότε σ'αυτή την περίπτωση ναι, θεωρώ πως ο χριστιανισμός φταίει γιατί φανάτισε τους ανθρώπους και τους οδήγησε σε τραγικά "ιερά" εγκλήματα.

2ον: Ο χριστιανισμός υποτίθεται πως έχει ένα σύστημα αξιών και μια ιδεολογία κι αν κάποιος λέει πως είναι χριστιανός ε απαιτώ να συμβαδίζουν οι πράξεις του με τα λόγια του και με την επίσημη διδασκαλία του χριστιανισμού. Δηλαδή δεν μπορεί ο άλλος να μου λέει ακολουθώ την θρησκεία της αγάπης και κάνω ολοκαύτωμα, κάτι δεν πάει καλά.

Η αθεΐα από την άλλη δεν πάει πακέτο με κάποιες συγκεκριμένες αξίες. Δεν αποτελεί σύστημα ιδεών ή οτιδήποτε σχετικό. Απλά δηλώνει την απουσία πίστης στον θεό/μεταφυσικό/θεούς κλπ και προφανώς δεν "δεσμεύει" έναν άθεο ως προς την συμπεριφορά του πέρα από αυτό το θέμα.

Όλα αυτά, και πολλά άλλα, είναι θέματα που θα πρέπει να σκεφτόμαστε πριν κρίνουμε καταστάσεις. Είναι πολύ εύκολο να εξισώνουμε και να ισοπεδώνουμε τα πάντα και να επαναπαυόμαστε σε δικαιολογίες που φαίνεται να συμφωνούν με τις ιδέες μας αλλά καμιά φορά είναι απλές δικαιολογίες...

[AoratiMelani]

ο χριστός ήρθε για να διδάξει την αλήθεια.

Που το ξέρεις ότι ο χριστός ήρθε για να διδάξει την αλήθεια;Θέλω να πω,πως ξέρεις ότι α)αυτό που δίδαξε είναι η αλήθεια και β)ότι αυτός ήταν ο σκοπός του;

Η συζήτηση για το θέμα αυτό συνεχίστηκε εδώ.

[Anti]

Sinner

ας μην πέφτουμε σε τέτοιες παγίδες. Είναι άσχημο όταν προσπαθεί ένας άνθρωπος να κατηγορήσει κάτι (στην περίπτωσή μας ένας πιστός την αθεΐα) και "πατάει" παντού, σε λογικές πλάνες, σε λανθασμένους συσχετισμούς κλπ. Το κάνουν και κάποιοι άθεοι αυτό, δεν λέω, αλλά επειδή κάποιος κάνει ένα λάθος δεν πάει να πει πως δεν πειράζει να το κάνουμε κι εμείς.

1ον: Όταν κάποιος απλά θεωρεί την εκκλησία ανταγωνιστή (για να απλοποιήσουμε τα πράγματα λιγάκι) και θέλει να υπάρχει μόνο ένας "θεός", ο "θεός" που εξυπηρετεί τον ίδιο δεν μπορείς να κατηγορήσεις την αθεΐα, δεν ήταν η αθεΐα η αιτία για ό,τι έκανε, ήταν απλά ένα άλλο πολιτικό εργαλείο. Όταν λοιπόν κάποιος χρησιμοποιεί την αθεΐα για πολιτικούς σκοπούς φυσικά και είναι κατακριτέο. Επίσης δεν γίνεται να επιβάλεις σε ένα έθνος να μην πιστεύει, είναι παράλογο και λάθος. Άλλο να οδηγηθεί μόνος του κάποιος εκεί μέσα από μελέτη κι εσωτερική αναζήτηση κι άλλο να τον βάλεις με το ζόρι. Η 2η περίπτωση είναι απαράδεκτη κατά την γνώμη μου.

Με το ίδιο σκεπτικό δεν κατηγορώ τον χριστιανισμό για τον Χίτλερ πχ, γιατί δεν έκανε ό,τι έκανε στο όνομα του χριστιανισμού, δεν ήταν παράγωγο του χριστιανισμού απλά έτυχε να είναι χριστιανός.

Το κάψιμο μαγισσών και τις σταυροφορίες όμως είναι ένα άλλο ζήτημα, γιατί προήλθαν από τον χριστιανισμό, για να υπερασπιστούν και να εξαπλώσουν τον χριστιανισμό και βασίστηκαν στις ιδέες του χριστιανισμού. Οπότε σ'αυτή την περίπτωση ναι, θεωρώ πως ο χριστιανισμός φταίει γιατί φανάτισε τους ανθρώπους και τους οδήγησε σε τραγικά "ιερά" εγκλήματα.

2ον: Ο χριστιανισμός υποτίθεται πως έχει ένα σύστημα αξιών και μια ιδεολογία κι αν κάποιος λέει πως είναι χριστιανός ε απαιτώ να συμβαδίζουν οι πράξεις του με τα λόγια του και με την επίσημη διδασκαλία του χριστιανισμού. Δηλαδή δεν μπορεί ο άλλος να μου λέει ακολουθώ την θρησκεία της αγάπης και κάνω ολοκαύτωμα, κάτι δεν πάει καλά.

Η αθεΐα από την άλλη δεν πάει πακέτο με κάποιες συγκεκριμένες αξίες. Δεν αποτελεί σύστημα ιδεών ή οτιδήποτε σχετικό. Απλά δηλώνει την απουσία πίστης στον θεό/μεταφυσικό/θεούς κλπ και προφανώς δεν "δεσμεύει" έναν άθεο ως προς την συμπεριφορά του πέρα από αυτό το θέμα.

Όλα αυτά, και πολλά άλλα, είναι θέματα που θα πρέπει να σκεφτόμαστε πριν κρίνουμε καταστάσεις. Είναι πολύ εύκολο να εξισώνουμε και να ισοπεδώνουμε τα πάντα και να επαναπαυόμαστε σε δικαιολογίες που φαίνεται να συμφωνούν με τις ιδέες μας αλλά καμιά φορά είναι απλές δικαιολογίες...

Πολύ εύκολα την κανουν με ελαφρά πηδηματακια κάποιοι άθεοι.Οταν κάποιοι θρήσκοι κάνουν κάποιες λάθος πράξεις φταίει η θρησκεία του που τον φανατισε.Οταν όμως κάποιοι άθεοι κάνουν εγκλήματα τότε δε φταίει η αθεια.Για τον χριστιανισμό στο μεσαίωνα στην Ευρώπη οι άνθρωποι δε μπορούσαν να διαβάσουν καν τη Βίβλο ήταν αγράμματοι και έπεφταν θύματα προπαγανδας.Παρόμοια και το Ισλάμ .Οι Τζιχαντιστες είναι Χαριζίτες αιρετικοί όχι Ορθόδοξοι μουσουλμάνοι. Το Κοράνι απαγορεύει εγκλήματα κατά αμάχων, απαγορεύει την αυτοκτονία κτλ.Ομως για τις πράξεις των τζιχαντιστων φταίει το Ισλάμ (δε πα να τα απαγορεύει όλα αυτά τα εγκλήματα το Κοράνι εφόσον τα έκανε κάποιος "μουσουλμάνος" τότε το Ισλάμ είναι κακό). Με συγχωρείς αλλά τα εγκλήματα της εκάστοτε θρησκείας προέρχονται από άγνοια της από αναλφάβητος ανθρώπους που δε μπορούν καν να διαβάσουν την πίστη τους.Αντίθετα στην ΕΣΣΔ,στην Αλβανία,στην Ρουμανια κτλ οι άθεοι έφτιαξαν οργανώσεις προώθησης του αθεϊσμού οι οποίες σκότωναν στο όνομα της προώθησης της λογικής (αθεϊσμού) όπως φαίνονται από τις προκηρύξεις τους.Η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο....Τα θρησκευτικά εγκλήματα διεπράχθησαν από αγράμματους.Τα αθεϊστικα από μορφωμένους....