Leo21 έγραψε:Ξέρω οτι αξίζει [κατα τη γνώμη μου] να συνομιλήσω με κάποιον οταν έχει ωραίες ιδέες ή/και όταν δείχνει οτι μπορει να ακούσει και να κάνει ομορφο διάλογο. Γιαυτό σου μιλώ, μιας και οι περισσότεροι πιστοί που μπήκαν στο φόρουμ δεν έδειξαν οτι είχαν όντως όρεξη για πραγματικό διάλογο. [φταίνε και ορισμένοι συνομιλητές τους σύντροφοι άθεοι, γιαυτό]
υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με κοινό θρήσκευμα, αλλά διαφέρουν πολύ στις απόψεις τους για την θρησκεία και τον άνθρωπο. εμένα για παράδειγμα μου άρεσε η προσέγγιση του Νικήτα για το πώς μπορεί κανείς να απαντήσει αν υπάρχει Θεός. αλλά μετά από μια ματιά σε αυτό.
ΝΙΚΉΤΑΣ
Υπάρχει Θεός;
Διάλογος του Νικήτα Καυκιού με μέλη του forum Atheia gr A' μέρος
Θεόφιλος. αυτό είναι το μαγαζί του νικήτα.
www.psyche.gr/god_exist.htm
νικήτας. Προσπάθησα να επικοινωνήσω στο διαδικτυακό forum Atheia gr με άτομα που αρνούνται την ύπαρξη του Θεού και μάλιστα υιοθετούν μια εχθρική στάση απέναντι στους πιστούς και την Εκκλησία.
Αισθάνομαι μια ιδιαίτερη συγγένεια με τους αμφισβητίες. Τους θεωρώ αδελφούς μου. Καταλαβαίνω τον τρόπο που σκέπτονται και τους λόγους για τους οποίους αμφισβητούν ή ακόμη και επιτίθενται ενάντια στην πίστη.}
και μετά από το παραπάνω κείμενο άλλαξα γνώμη για αυτόν γιατί δεν επιζητούσε τον διάλογο για να καταλήξει σε κάποια δικά του συμπεράσματα, αλλά τον χρησιμοποίησε μάλλον για ιδιοτελείς σκοπούς αυτοπροβολής μέσα από έναν διάλογο με άθεους. για να διαφημήσει την επιχείρησή του που έχει σκοπό να σώσει κόσμο μέσω ψυχολογίας με βάση την θρησκεία και με το αζημίωτο. όπως έκανε και ο κάρλ γιούνκ.
ήταν προμελετημένη ενέργεια και μόνο ως φαρισαισμό μπορώ να την εκλάβω.
Όταν πρώτοάκουσα την εντελώς θρήσκα ιδέα οτι η αγραφη ηθική, η χριστιανικής προέλευσης ηθική χρησιμεύει στο να συγκρατεί τον άνθρωπο απο κάποιες αδυναμίες του που θα τον οδηγούσαν σε 'παραβατικές' συμπεριφορές που θα αναπόδιαζαν την κοινωνική τάξη, και άρα υποτίθεται οτι αυτές οι ηθικές προσφέρουν μια τάξη στην κοινωνία, προβληματίστηκα.
Δεν πείστηκα, αλλα το θεώρησα ίσως το πρώτο σοβαρό επιχείρημα υπερ της ύπαρξης της οργανωμένης θρησκείας που άκουσα απο πιστό.
η κοινωνική τάξη έχει και άλλους τρόπους να διατηρείται σε ομαλή κατάσταση, π.χ. κατασταλτικά μέτρα, τήρηση των νόμων, μέσα από την διαπαιδαγώγηση κ.τ.λ. αυτός ο άγραφος κώδικα ηθικής με θρησκευτική προέλευση όπως λές έχει πιό πολύ σκοπό να κατανοήσει το άτομο την σχέση του με τους άλλους ανθρώπους που θα έπρεπε να τους θεωρεί αδελφούς εν Θεώ και όχι εν χριστώ. και οποιαδήποτε παραβατικότητα έναντι αυτής της άγραφης ηθικής θα απαιτείται από τον ίδιο του τον εαυτό η μετάνοια η υποσυνείδητη του καταδίκη των όσων έπραξε μέσα από την παράβαση αυτών των Θεικών εντολών. με λίγα λόγια πρώτα αυτός ο άγραφος νόμος ηθικής αφορά αυτόν και μετά την κοινωνία.
Δυο ειναι λοιπόν οι ενστάσεις μου φίλε θεόφιλε.
Πρώτον, θίγεις λίγο εμάς τους άθεους , υπονοόντας οτι δε μπορούμε να είμαστε τόσο σωστοί ή οτι δε μπορούμε να αξιόλογήσουμε το ίδιο 'σωστά' τα ιερά θέματα, αφού για μας δεν υπάρχουν ιερά θεϊκής προέλευσης, απλά τα ιερά που ορίζουμε οι ίδιοι.
δεν θίγω κανέναν. γιατί ο σωστός ο άνθρωπος δεν γίνεται υπόδειγμα ηθικής , με το να δηλώνει πώς πιστεύει στον Θεό.αλλά από την στάση που τηρεί μέσα στην ζωή. αν εσύ δεν θέλεις να ονομάζεις ιερά και σεπτά αυτά που εγώ ονομάζω αλλά τα σέβεσαι. για μένα είσαι πιό κοντά σε μένα από έναν ντεμέκ αδελφό πιστό.
Οι άθρησκοι έχουν περίπου τα ίδια ιερά και όσια. Απλά δεν επικαλούνται το ιερό για να τα εφαρμόσουν.
όσοι τα εφαρμόζουν και δεν τα επικαλούνται είναι μέσα στο πνεύμα μου που μεταφράζω με τον δικό μου τρόπο, για αυτό που λέει η εντολή, μην επικαλεστείς το όνομά μου επί ματαίω. η καλύτερα. να μην γνωρίζει η δεξιά σου τι ποεί η αριστερά σου.
Θα επιχειρηματολογούσε κανείς οτι οι θρήσκοι , παρότι έχουν ιερά και όσια, δεν έχουν πρόβλημα να τα καταπατούν. Ενδοοικογενειακή βία, αυταρχισμός προς το γυναικείο φύλο κ.α. ειναι καθημερινά φαινόμενα στις ζωές θρήσκων.
σε όλων των ανθρώπων θα έλεγα καλύτερα.
Το συμπέρασμα του πάω να βγάλω πρόχειρα ειναι οτι η ιερότητα θα ήθελε, αλλα δεν καταφέρνει επαρκώς να ελέγξει την ανθρώπινη συμπεριφορά, και άρα το ένα σου επιχείρημα δεν ειναι ιδιαίτερα ισχυρό.
η ιερότητα δεν ελέγχει την ανθρώπινη συμπεριφορά, ο άνθρωπος θρήσκος η άθρησκος έχει την ατομική του συμπεριφορά η οποία είναι αιτία και παράγοντας πολλών καταστάσεων. η ιερότητα σε βάζει αντιμέτωπο με την συνείδηση σου, με την ίδια την ψυχή σου για την όποια παραβατική συμπεριφορά και χωρίς να στο επιβάλλει κανένας.
Για να αποδείξεις κάτι τέτοιο Θεόφιλε, θα έπρεπε να δεις επιστημονική έρευνα , στατιστική, όπου οι θρήσκοι θα αποδεικνύονταν πιο 'ηθικοί' απο τους άθρησκους. Πιθανολογώ οτι μια τέτοια έρευνα θα έβγαζε τα αντίθετα αποτελέσματα, δηλαδή αυξημένη ηθική για τους άθρησκους, αλλα ποιός ξέρει?
δεν μετριέται η ηθική συμπεριφορά με βάση την θρησκεία η την αθεία. είναι λάθος. υπάρχουν οι ασυνείδητοι που μετανιώνουν στο τέλος της ζωής τους με μιά εξομολόγηση, και υπάρχουν και οι συνειδητοί που δεν μετανιώνουν επειδή επέλεξαν μια ζωή να απορρίψουν την θρησκεία.
υπάρχουν καθήκια με γραβάτες, και λέτσοι διαμάντια. δυστυχώς η ηθική δεν φαίνεται είναι κρυφή.
και δεν μπορείς να ξέρεις.
Δευτερον
αν δεχτούμε το προηγούμενο επιχείρημα, παρότι δε στέκει προφανώς εντελώς, καταρρέει και η επικληση θεϊκότητας των θρήσκων [οτι δηλαδή οτι το θεϊκώς 'ιερό' δουλεύει καλυτερα στην εφαρμογή απο το ανθρωπίνως 'ιερό']. Αποδεικνύεται οτι η επικληση του θεού δεν είναι ουσίας του θέματος, αλλα μέσο πειθούς, δηλαδή δε βασίζεται στα συναισθήματα του θεού για μια πράξη ή στην ύπαρξη της θεϊκότητας, αλλα χρησιμεύει ως πρόφαση, για να επιβάλλει επιπλέον νόμους στον άνθρωπο . Και πρόκειται για πράξεις που ο άνθρωπος μπορεί χωρίς θεό να καταλάβει οτι ειναι 'ανήθικες'.
από την αρχαιότητα μέχρι τους σημερινούς ποιητές το ιερό και έννοια του Θεού είναι μέσα από τις αφηγήσεις τους και τις προτροπές τους παρών για πολλά ανθρώπινα δίκαια. εγώ όμως σήμερα τονίζω την σημασία της ιερότητας για τον συνειδητό άνθρωπο που είτε είναι άθεος και δεν την αποδέχεται και την ονομάζει ηθική , συνείδηση, κ.τ,λ. είτε για τον ένθεο που την θεωρεί σημαντική, για την δικαίωση του όταν αδικείται και ως ανταμοιβή όταν συντρέχει τους συνανθρώπους του. και ένα μεγάλο βάρος για αυτούς που τόλμησαν να την σκεφθούν σαν υποψία και δεν τηρήσαν τους κανόνες της.
οι προφάσεις από πολλούς που θέλουν αν επιβάλλουν επιπλέον νόμους επάνω στην ιερότητα, τους καθιστά τυρράνους και προαιρετικούς σαν τον μαιντανό στο φαγητό.
Ακόμα και αν αυτοί οι επιπλέον νόμοι - εντολές ειναι σωστές, που παίζει να είναι, απο το γεγονός οτι η ιερότητα σκιαγραφείται και απο σένα σε σχέση με την νομιμοφροσύνη, καταλήγουμε στο οτι η ιερότητα έχει να κάνει με αίσθηση/υποβολή νομοτέλειας για την καλύτερη κοινωνική λειτουργία, και οχι με αληθινή ύπαρξη θείας υπόστασης ή επιθυμίας.
ούτε με το ένα, ούτε με το άλλο έχει να κάνει για μένα, αλλά πιό πολύ για το άτομο που το αποδέχεται χωρίς περιττούς νόμους και παρακλάδια είναι τόσο απλό που δεν μπορείς να το κατανοήσεις παρά μόνο πώς αυτό το ιερό μπορεί να είναι η κόλαση σου η ο παράδεισος σου, και είναι κρίμα για αυτόν που δεν το αποδέχεται κατά την γνώμη μου, γιατί ενώ θα μπορούσε να είναι στο βασίλειο του ιερού και είναι απλά μόνο παρατηρητής, επειδή έτσι αποφάσισε ο ίδιος.
Με τα δικά μου λόγια , και κλέβοντας και κάτι απο τον άθεο αλλα ηθικό μπουκόφσκι,
"Δε χρειάζομαι το θεό να με προστάξει να αγαπώ, να μην εκδικούμαι, να βελτιώσω την συμπεριφορά μου στα σημεία που ΞΕΡΩ πως χωλαίνω. Εϊμαι εδώ για να ζήσω τη ζωή μου τόσο έντονα που η αγάπη και τα υπόλοιπα θα έρθουν ως οι μόνες αυτονόητες επιταγές, και ετσι ο θάνατος θα φοβηθεί να έρθει να με πάρει"
ο θάνατος δεν φοβάται κανέναν σε αυτήν την ζωή, το ζήτημα είναι εμείς πόσο τον φοβόμαστε; κάποτε ρώτησα έναν γέρο αν φοβάται τον θάνατο και μου απάντησε εξαρτάται από το τι έχω κάνει, αν νιώθω δικαιωμένος οταν έρθει θα του γελάσω κατάμουτρα, αν νιώθω πώς αδίκησα τότε θα χεστώ επάνω μου. ποτέ δεν κατάλαβα τι εννοούσε.ο κάθε μπουκόφσκι κουβαλά μια φιλοσοφία, που άλλη χρειάζεται κάκάτι παραπάνω από τον εαυτό μας και άλλοι όχι.
πως σου φαίνεται αυτό φίλε Θεόφιλε?
Δηλαδή το επιχείρημά σου μπορούμε να δεχτούμε οτι στέκει σε ένα βαθμό, και αυτό το βλέπουμε με τη λογική μας, παρότι πρόκειται δήθεν για θεϊκό ζήτημα [η ιερότητα κάποιων ζητημάτων].
Ευελπιστώ σε όμορφη και δημιουργική απάντηση. cheers
στα πιο πολλά απάντησα ήδη όσο για το επιχείρημα μου για άλλους στέκει και για άλλους επειδή εμπεριέχει ιερότητα δεν είναι λογικό. αλλά όταν αναζητάμε λογική σε νοήματα που έχουν σχέση με την προσωπική μεταφυσική αναζήτηση για το νόημα της ζωής. μου θυμίζει ένα διάλογο που είχα πρίν μια εβδομάδα με μια γιαγιά 80 ετών. περπατούσα στον δρόμο, και με λέει η γιαγια,στάσου εδώ μπροστά μου και πές μου ποιό είναι το νόημα της ζωής, γιατί εγώ είμαι ογδόντα χρονών και δεν το βρήκα ακόμη. της λέω εξαρτάται ο κάθε άνθρωπος δίνει και διαφορετικό νόημα στην ζωή του. μου λέει πως πρίν από λίγο συνάντησε μια γνωστή της που είχε να την δεί από πολλά χρόνια και ήταν λέει μέσα στην τρελή χαρά της και της είπε πως ήταν ευτυχισμένη. στο τέλος με ρώτησε που θα έβρισκε και εκείνη μια τέτοια ευτυχία,
και ποιό είναι το νόημα της ζωής. τότε της λέω να μην είσαι αχάριστη και να πορεύεσαι με όσα έχεις. γιατί το λές αυτό μου λέει τι ξέρεις για μένα ; ξέρω της λέω μόνο πως είσαι ογδόντα χρονών και δεν είσαι ευχαριστημένη όταν πεθαίνουν κάθε μέρα πολύ πιο νεότεροι σου, ε. αυτό λέγεται αχαριστία, της λέω . ανοίγει διάπλατα το στόμα η γιαγιά και μου λέει σε ευχαριστώ πολύ τελικά νιώθω ευτυχισμένη.
αργότερα έμαθα, όταν το είπα σε κάποιον που την ήξερε, πώς είχε και αρκετή περιουσία αλλά ήταν λίγο παλαβή.