Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 16 Δημοσιεύσεις ] 

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2010 11:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2010 11:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Σε συνέχεια της νέας επικοινωνίας μου με τον δικηγόρο, νομίζω ότι πρέπει πλέον να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε τι νομική μορφή θα έχει ο φορέας. Όπως βλέπετε η πρόταση του δικηγόρου είναι Αστική Μη Κερδοσκοπική Εταιρεία. Συμφωνούμε όλοι με αυτό; Υπάρχουν άλλες προτάσεις;
Παράθεση:
1. Θα συνιστούσα να κάνετε μια αστική εταιρεία, μόνο και μόνο για να έχετε κάτι κατατεθειμένο, ένα καταστατικό, το οποίο και να προσδιορίζει "επίσημα" τους σκοπούς σας. Η καταγραφή των σκοπών έχει σημασία ιδιαίτερη για τα διοικητικά δικαστήρια και το Συμβούλιο της Επικρατείας: εάν θέλετε να προσβάλετε μια διοικητική πράξη, θα κριθεί εάν έχετε έννομο συμφέρον (άρα και δικαίωμα για την προσβολή της πράξεως) από το σκοπό της ένωσής σας. Εάν, δηλαδή, σκοπός σας, όπως καταγράφεται στο κατασταστικό, είναι, λ.χ., η προαγωγή της πλήρους θρησκευτικής ελευθερίας (βάζω μια αυθαίρετη δική μου διατύπωση), ένα μέτρο που αφορά τη θρησκευτική ελευθερία νομιμοποιείσθε να το προσβάλετε. Αν δεν έχετε ένα σχετικό καταγεγραμμένο σκοπό, δεν έχετε έννομο συμφέρον. Η αλήθεια είναι ότι θα μπορούσατε αυτό να το κάνετε και χωρίς να συστήσετε αστική εταιρεία, με μια ένωση προσώπων χωρίς νομική προσωπικότητα (οπότε κάνετε ένα απλό έγγραφο, που δεν το καταθέτετε πουθενά), αλλά πρακτικά είναι πολύ πιο βολικό να έχετε αποκτήσει νομική προσωπικότητα με την κατάθεση του κατασταστικού στο Πρωτοδικείο. Έτσι θα σας παίρνουν και περισσότερο στα σοβαρά, όχι μόνο τα δικαστήρια, αλλά και άλλες αρχές, λ.χ. ο Συνήγορος του Πολίτη (στον οποίο προτείνω να απευθύνετε ερώτημα σχετικά με τα ληξιαρχεία, βλ. παρακάτω). Πάντως η σύσταση αστικής εταιρείας είναι πολύ εύκολη υπόθεση, σε μια-δυο ημέρες ολοκληρώνεται. Δεν είναι υποχρεωτικό να περιλαμβάνει όλα τα μέλη σας, απλώς να είναι το επίσημο "όχημα" για τις δικαστικές παρεμβάσεις σας. Μπορείτε παράλληλα να έχετε και μια άτυπη ένωση, χωρίς νομική προσωπικότητα, στην οποία να έχετε και ανώνυμα μέλη και να την ρυθμίσετε όπως ακριβώς θέλετε.


Επίσης θέλω να συζητήσουμε και να διαμορφώσουμε τις διαδικασίες λειτουργίας του φορέα. Συγκεκριμένα:
1. Τρόπος αποδοχής νέων μελών (τι θα λέγατε για ένα σύστημα σαν αυτό που ήδη έχουμε στην ομάδα Αθεϊα, με δημοψήφισμα;)
2. Τρόπος εκλογής γραμματείας (με δημοψήφισμα από όλα τα μέλη - απλή πλειοψηφία; ενισχυμένη;) - ο Διαγόρας αναφέρει 5μελή γραμματεία στο καταστατικό που πρότεινε
3. Δικαίωμα ψήφου: έχουν όλα τα μέλη; αν όχι τότε ποια;
4. Θα έχουμε ανώνυμα μέλη; αν ναι, τι δικαιώματα θα έχουν; να πούμε ότι θα ψηφίζουν μεν, αλλά δεν θα μπορούν να βάλουν υποψηφιότητα για τη γραμματεία;
5. Πώς σας φαίνεται η ιδέα να έχουμε "μέλη" που γίνονται δεκτά με δημοψήφισμα, και "υποστηρικτές" που εγγράφονται απλώς σε έναν κατάλογο; τα μέλη με δικαίωμα ψήφου στις αποφάσεις και στις εκλογές, οι υποστηρικτές απλώς ενημερώνονται για τις δράσεις.

Παρακαλώ πολύ να πείτε απόψεις και παρακαλω επίσης να αναλάβει κάποιος αν μπορεί να συντάξει μια ολοκληρωμένη πρόταση για τις διοικητικές διαδικασίες με κάθε λεπτομέρεια. Θα μπορούσα να το κάνω εγώ αλλά νιώθω κουρασμένη και βλέπω ότι το αποφεύγω εδώ και εβδομάδες, λοιπόν αν μπορεί κάποιος άλλος θα το εκτιμούσα.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 15:32
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 15:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Το σημείο 5 με προβληματίζει πολύ και δεν ξέρω κατά πόσον είναι καλή ιδέα. Το σκεπτικό της έγκρισης των μελών από τα προϋπάρχοντα μέλη (ξεκινώντας με τα ιδρυτικά) είναι να αποφύγουμε την παρείσφρηση ατόμων με ακραίες απόψεις και αταίριαστων με το χαρακτήρα της οργάνωσης. Από την άλλη, ίσως αυτό οδηγήσει την ομάδα σε μαρασμό, γιατί θα είναι δύσκολο να τη διευρύνουμε και γιατί θα δώσουμε την εντύπωση ελιτιστών.

Ίσως να επιτρέπουμε ελεύθερη εγγραφή αλλά να προβλέπονται διαδικασίες αποπομπής μελών με δημοψήφισμα;

Ίσως τα μέλη με το που εγγράφονται να μην έχουν δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι για κάποιο διάστημα, ας πούμε 3 μήνες;

Ίσως να το αφήσουμε τελείως ανοιχτό και ό,τι βρέξει ας κατεβάσει;

Άντε ρε παιδιά πείτε κάτι, μόνη μου θα τα λέω;

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 16:10
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 16:10 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
Δημοσιεύσεις: 857
Τοποθεσία: Αθήνα
Όνομα Ιστότοπου:
Διαγόρας ο Μήλιος
Εάν το μόνο που θα μπορεί να κάνει ένας υποθετικά παρεισφρήσαντας για να μας βλάψει είναι να ψηφίσει «στραβά», τότε δεν νομίζω πως μπορεί πραγματικά να μας προκαλέσει πρόβλημα, και η διαδικασία αποπομπής με δημοψήφισμα θα βάζει πάντα τα πράγματα στη θέση τους. Έτσι κι αλλιώς, τις διαθέσιμες επιλογές για την ψηφοφορία θα τις ορίζουμε εμείς, όχι εκείνος, άρα καμιά τους δεν θα είναι εντελώς βλαπτική.

Εν πάση περιπτώσει, αν θεωρούμε ότι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα με πολλούς συνεννοημένους παρεισφρήσαντες που θα ψηφίζουν όλοι μαζί «στραβά», αυτό παραδοσιακά λύνεται δίνοντας στα μέλη της γραμματείας (ή του Δ.Σ., αν θα υπάρχει κάτι τέτοιο,) δικαίωμα βέτο.

Αυτό στο οποίο θα πρέπει να δοθεί προσοχή είναι ότι θα πρέπει να περιγραφεί με ακρίβεια στο καταστατικό το τι ακριβώς εστί «μέλος», και να γίνει ξεκάθαρο ότι το μόνο που μπορεί να κάνει ένα μέλος είναι να ψηφίσει, έτσι ώστε α) να μην δημιουργηθεί σε κανέναν η εντύπωση ότι μπορεί να προβαίνει σε οποιουδήποτε είδους ενέργειες στο όνομα του συνόλου, και β) όταν κάποιος κακόβουλος θα το κάνει, (προσέξτε, λέω «όταν», δεν λέω «αν»,) να μπορούμε να πούμε «εκείνος έδρασε αυθαίρετα, πράγμα που δεν είχε δικαίωμα να κάνει, ορίστε και το καταστατικό μας που το δηλώνει αυτό ρητά».

_________________
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»

Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 21:25
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 21:25 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Συμφωνώ με το Διαγόρα, αλλά θέλω μια διευκρίνιση: τα μέλη λες θα έχουν μόνο το δικαίωμα να ψηφίζουν, δηλαδή το δικαίωμα του εκλέγειν, αλλά ποιοι θα έχουν το δικαίωμα του εκλέγεσθαι; Να πούμε τα μέλη μετά από Χ χρονικά διάστημα όπου Χ=6 μήνες; Λιγότερο; Περισσότερο; Άλλες προτάσεις;

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 21:41
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 21:41 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3959
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
Το πιο λειτουργικό σχήμα είναι:
  • 5-6 άτομα να δώσουν χρόνο και δράση,
  • 20-30 άτομα think tank και να ψηφίζουν
  • άπειροι υποστηρικτές που θα δώσουν δύναμη.
αν και δεν είναι σίγουρο πως θα είναι αποδεκτό αυτό το σχήμα στους "άπειρους"

_________________
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 22:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2010 22:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
Δημοσιεύσεις: 857
Τοποθεσία: Αθήνα
Όνομα Ιστότοπου:
Διαγόρας ο Μήλιος
Δεν νομίζω πως υπάρχει ανάγκη για περιορισμό, Μελάνη. Έτσι κι αλλιώς, αν η πλειοψηφία μας εκλέξει κάποιον που έγινε μέλος μόλις χθες, τότε είμαστε άξιοι της τύχης μας.

_________________
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»

Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Απρ 2010 13:01
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Απρ 2010 13:01 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Comte de Toulouse έγραψε:
...δεν είναι σίγουρο πως θα είναι αποδεκτό αυτό το σχήμα στους "άπειρους"
Αυτό είναι το θέμα. Αν διακρίνουμε σε "εντός" κι "εκτός" θα φανούμε ελιτιστές και αυτό θα αποτρέψει κόσμο.

Διαγόρα, άξιοι της τύχης μας είμαστε ούτως ή άλλως. Με απασχολεί η εικόνα που θα δώσει η ένωση προς τα έξω (αν υποθέσουμε ότι γίνεται τόσο γνωστή), ιδίως αν έχει στον τίτλο τη λέξη "άθεοι", γιατί καλώς-κακώς η εικόνα αυτή θα παίξει ρόλο για τη γενικότερη εικόνα της αθεϊας.

Κατά βάθος όμως έχεις δίκιο, δε χρειάζεται διάκριση. Το ξεσκαρτάρισμα θα γίνει εντός.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Απρ 2010 13:27
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Απρ 2010 13:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3959
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
Συνήθως ανεπαρκώς σχεδιασμένες κινήσεις διαβρώνονται με μεθδολογίες πέμπτης φάλαγγας.
Το "το στήνουμε έτσι και βλέπουμε" είναι αφελές.
Πρέπει να εξασφαλιστεί ότι η διοίκηση θα παραμείνει στις γραμμές που θέλουν οι ιδρυτές του.

_________________
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Απρ 2010 14:24
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Απρ 2010 14:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
Δημοσιεύσεις: 857
Τοποθεσία: Αθήνα
Όνομα Ιστότοπου:
Διαγόρας ο Μήλιος
Κόμη, εγώ δεν βλέπω ανεπαρκή σχεδίαση.

Η επιλογή να μην εισάγουμε κάποιου είδους περιορισμό σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο αποτελεί σχεδίαση. Εν πάση περιπτώσει, αν έχεις κάποια άλλη ιδέα να αντιπροτείνεις, σε ακούμε. Η ιδέα που θα αντιπροτείνεις όμως θα πρέπει να είναι ολοκληρωμένη, να εμπεριέχει προβλέψεις σχετικά με το τι γίνεται σε διάφορες εύλογες ακραίες περιπτώσεις, και να μην αυτοαναιρείται από παραρτήματα όπως το «αν και δεν είναι σίγουρο πως θα είναι αποδεκτό αυτό το σχήμα στους "άπειρους"» παραπάνω.

_________________
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»

Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2010 10:52
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2010 10:52 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3959
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:
Κόμη, εγώ δεν βλέπω ανεπαρκή σχεδίαση.
Ούτε εγώ την είδα. Απλώς εφιστω την προσοχή. Κακό μου κατάλοιπο από την ανατροφη παιδιών.
Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:
Η επιλογή να μην εισάγουμε κάποιου είδους περιορισμό σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο αποτελεί σχεδίαση.
Συμφωνώ μαζί σου.
Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:
Εν πάση περιπτώσει, αν έχεις κάποια άλλη ιδέα να αντιπροτείνεις, σε ακούμε. Η ιδέα που θα αντιπροτείνεις όμως θα πρέπει να είναι ολοκληρωμένη, να εμπεριέχει προβλέψεις σχετικά με το τι γίνεται σε διάφορες εύλογες ακραίες περιπτώσεις, και να μην αυτοαναιρείται από παραρτήματα όπως το «αν και δεν είναι σίγουρο πως θα είναι αποδεκτό αυτό το σχήμα στους "άπειρους"» παραπάνω.
Δεν έχω μελετήσει την πρόταση για να κάνω αντιπρόταση. Food for thought είπα να παράσχω, δεν είχα καταλάβει πως έπρεπε να το βάλω σε disclaimer... :shifty:

_________________
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2010 12:25
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2010 12:25 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Καταρχάς θα κάνουμε εταιρία τελικά; Μου ακούγεται λίγο "μεγάλο" αλλά μιας και δεν έχω ιδέα από νομικά θα εμπιστευτώ τον δικηγόρο...

Τώρα για τα υπόλοιπα:

Προσωπικά ανησυχώ λίγο για την ανεξέλεγκτη εισροή μελών. Δεν λέω βέβαια να είμαστε τόσο επιλεκτικοί όσο είμαστε εδώ αλλά θα μπορούσαμε καταρχάς να έχουμε:

Επώνυμα μέλη που θα έχουν όλα ίσα δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις (και εκλέγειν και εκλέγεσθαι). Όσον αφορά το πώς θα γίνονται δεκτά, ας γίνονται απευθείας αλλά θα έλεγα να υπάρχει μια δοκιμαστική περίοδος ή να υπάρχει ειδική βαρύτητα στις ψήφους ανάλογα με το πόσο καιρό είναι μέλος κάποιος και την δράση του ίσως; Και φυσικά θα μπορεί το κάθε μέλος να διαγραφεί αν η συμπεριφορά του κριθεί ανάρμοστη (με ψηφοφορία).

Υποστηριχτές που θα μπορούν να είναι και ανώνυμα μέλη. Οι ανώνυμοι δεν θα έχουν δικαίωμα να βάλουν υποψηφιότητα για την γραμματεία (δεν νομίζω να θέλουν έτσι κι αλλιώς) . Θα έλεγα να ψηφίζουν αλλά ίσως ενδεικτικά, για να βλέπουμε τι θέλουν όλοι;

Και τι γίνεται με όσους είναι μακριά; Γιατί θα πέσει και τρέξιμο, θα χρειάζεται ενεργή παρουσία κι όχι μόνο ένα κλικ ή μια ηλεκτρονική υπογραφή, δεν γίνεται να τα κάνουν όλα 5 άτομα.

Οκ υπάρχει το ίντερνετ αλλά – αν μαζευτούν κάποια μέλη βέβαια – θα βόλευε να υπάρχουν πυρήνες σε κάποιες μεγάλες πόλεις τουλάχιστον που θα συναντιούνται που και που κι από κοντά.

Επίσης νομίζω πως θα βόλευε μια συνάντηση από κοντά να το συζητήσουμε βέβαια δεν θα μπορούμε να είμαστε όλοι (όχι ότι εδώ συμμετέχουμε όλοι αλλά τέλος πάντων).

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Μάιος 2010 13:47
 Θέμα δημοσίευσης: Πρόταση καταστατικού
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Μάιος 2010 13:47 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Δημοσιεύσεις: 303
Όνομα Ιστότοπου:
black hole
Δεν ξέρω αν είναι το κατάλληλο μέρος αλλά θα ήθελα να εκφράσω τις αμφιβολίες μου, που με εμποδίζουν αυτή τη στιγμή να γραφτώ μέλος. Καταρχάς με την ανωνυμία δεν έχω κανένα θέμα, οπότε αν χρειαστεί το όνομα μου για υπογραφές για κάποια δράση μπορώ να το δώσω.
Το θέμα μου είναι ως προς τη μορφή της οργάνωσης. Ίσως έχω μια υπερβολική ευαισθησία ως προς την ελευθερία αλλά το θέμα της υπογραφής του καταστατικού με δικηγόρο σημαίνει ότι ανήκεις σε μια ομάδα και μπαίνεις στη διαδικασία να υπερασπίζεσαι τις αποφάσεις τις. Μπορεί σε γενικές γραμμές να συμφωνώ με τους σκοπούς της αλλά σίγουρα, μια και είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, θα υπάρξει και κάποια δράση που δε με εκφράζει. Είναι ο λόγος που αποφεύγω να γράφομαι μέλος σε ομάδες αλλά προτιμώ να συμμετέχω μόνο στις δράσεις οι οποίες με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη.
Ο δεύτερος λόγος είναι η κάπως ιεραρχική δομή της οργάνωσης. Εδώ πραγματικά δεν καταλαβαίνω το λόγο ύπαρξης εκλεγμένης γραμματείας σε ένα σύλλογο με τόσο λίγα μέλη. (εκτός αν είναι νομικά απαραίτητο) Θα προτιμούσα, σίγουρα, εφόσον δεν υπάρχουν τόσα πολλά μέλη, οι διαδικασίες να είναι αμεσοδημοκρατικές.
Σίγουρα κατανοώ τους λόγους που οδήγησαν στην απόφαση να υπάρξει ένας νομικά κατoχυρωμένος σύλλογος. Νομίζω ο βασικός είναι να γίνονται κάποιες νόμικες δράσεις όχι ως άτομα αλλά ως σύλλογος. Ωστόσο ως άτομο θα προτιμούσα την συμμετοχή σε μία ομάδα που λειτουργεί περίπου όπως το "Αθεϊα". Δηλαδή με κάποια κείμενα που εκφραζουν τον κοινό σκοπό, συμμετέχοντες που έρχονται στις δράσεις που επιθυμούν και άμεσες ψηφοφορίες για τα κείμενα και τις δράσεις.
Δηλαδή φαντάζομαι περισσότερο μια μικρή ομάδα, που θα έχει το προσδιοριστικό της Αθεϊας, με περισσότερο θεωρητικό προσανατολισμό. Εξάλλου μεγάλα θέματα όπως η φορολόγηση της εκκλησίας δε μπορούν να "τρέξουν" νομικά από έναν τέτοιο μικρό σύλλογο. Μπορεί όμως να υπάρξει ενεργός συμμετοχή σε πορείες και στη διάδοση ιδεών στο διαδίκτυο.
Προφανώς δεν περιμένω να συμμεριστείτε τις απόψεις μου, απλά εκφράζω κάποιες σκέψεις που με προβλημάτισαν. Θα βοηθήσω όμως, όσο μπορώ, στους σκοπούς της ομάδας, που πιστεύω είναι σημαντικοί.

_________________
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Μάιος 2010 14:42
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Μάιος 2010 14:42 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Μποζόνιο, συμφωνώ μαζί σου κι αισθάνομαι όπως κι εσύ. Αλλά βλέπω και την άλλη πλευρά των πραγμάτων.

Ορισμένες δράσεις εξυπηρετεί να γίνουν από μια συλλογικότητα και όχι από μεμονωμένα άτομα. π.χ. θέλω θα κάνουμε μια παρέμβαση στο Συνήγορο του Πολίτη ζητώντας την κατάργηση της καταγραφής του θρησκεύματος από όλα τα κρατικά αρχεία (και περιμένω να ιδρυθεί ο ρημάδης ο φορέας για να το προωθήσω).

Η συλλογικότητα υπονοεί ότι έχεις πίσω σου Χ άτομα που σε στηρίζουν κι έχουν τον ίδιο στόχο. Δίνει δύναμη, δίνει κύρος, δίνει υπόασταση, τόσο νομικά όσο και πολιτικά. Επίσης συχνά τα άτομα δεν θέλουν να εκτεθούν προσωπικά κι επώνυμα, ενώ ένας σύλλογος μπορεί να δράσει εξ ονόματος όλων.

Η ιεραρχία χρειάζεται για να έχουμε ευελιξία - ένα σχήμα λίγων ατόμων που θα μπορούν εύκολα και γρήγορα να συνεννοούνται, να παίρνουν αποφάσεις και να δρουν. Αυτό δεν αποκλείει τη συμμετοχή και άλλων, με ανάθεση εργασιών από τη γραμματεία και με ανοιχτές συνεδριάσεις της γραμματείας. Απλώς εναποθέτει την ευθύνη σε ορισμένους.

Επίσης, αν έχουμε σχήμα με νομική υπόσταση, είμαστε υποχρεωμένοι από το νόμο να έχουμε νόμιμο εκπρόσωπο. Για να γίνει αυτό πρέπει με κάποιο μηχανισμό να εκλεγεί ένα άτομο. Μπορούμε να αποφασίσουμε ότι θα είναι κυλιόμενο, ώστε να μην είναι πάντα ο ίδιος, και εννοείται ότι θα είναι αιρετός, αλλά κάποιος πρέπει να είναι.

Συγκεκριμένα για το σωματείο, είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε πρόεδρο, γραμματέα και ταμία, που να εκλέγονται από τη γενική συνέλευση. Ο νόμος είναι πολύ πιο περιοριστικός εκεί.

Κι εγώ προτιμώ ένα σχήμα σαν αυτό που έχουμε, καθαρά συλλογικό, χαλαρό, χωρίς αρχηγό. Αλλά αυτό το σχήμα ήδη υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει, ανεξάρτητα από τον επίσημο φορέα. Μπορούμε λοιπόν να κάνουμε κάποιες δράσεις μέσα από εδώ, και μέσα από τον φορέα να κάνουμε τις "επίσημες" δράσεις που απαιτούν νομική υπόσταση και έννομο συμφέρον.

Αν παρόλα αυτά δεν αισθάνεσαι ότι θέλεις να γίνεις μέλος, κανένα πρόβλημα. Η άποψή σου ωστόσο είναι πολύτμη. Αν θες διάβασε και το καταστατικό και κάνε τις προτάσεις σου, μπορούν να ενσωματωθούν αν δούμε ότι είναι σύμφωνοι και οι υπόλοιποι.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Μάιος 2010 05:48
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Μάιος 2010 05:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 12 Μάιος 2010 18:54
Δημοσιεύσεις: 30
Την πρότασή μου πάνω στο θέμα αυτό την έχω πει στην Αόρατη Μελάνη μέσες-άκρες, την γράφω και εδώ, περιληπτικά.
Δυστυχώς στην Ελλάδα έχει γίνει πρόβλημα παντού, σε κάθε σύμπραξη ατόμων να αναδύεται μια εγωιστική συμπεριφορά, τόσο ανάμεσα στα μέλη όσο και της ίδιας της ομάδας προς άλλες ομάδες ή ανθρώπους. Ετσι γίνονται "εχθροί" ακόμα και όσοι συμφωνούν με ίδιες ιδέες, αλλά διαφοροποιούνται αλλού.

Δεν είναι δηλαδή η προώθηση ενός στόχου το κυρίως μέλημα δράσης, αλλά το "ΕΓΩ με τους ομοίους μου προωθώ σωστότερα αυτόν τον στόχο". Και αυτή η νοοτροπία θεωρώ οτι είναι που πρέπει να αλλάξει πρωτίστως και να λειτουργήσουμε αλλιώς.

Η πρότασή μου είναι αυτό που θα σχηματίσουμε αρχικά και θα κατατεθεί στην πολιτεία, να αναφέρεται στον "σκοπό" αποκλειστικά και μόνο,(κάτι σαν το Σύνταγμα), ενώ ο "τρόπος" να είναι ελεύθερος κάτω από τον ιδεολογικό σχηματισμό αυτόν να τον προβάλλει και να τον αναπτύσει όπως θέλει κάποιος, είτε μέσα από ομάδα, είτε μεμονωμένα σαν πρόσωπο.
(Θα ξεκαθαρίζεται φυσικά οτι κάθε ομάδα ή πρόσωπο που προωθεί αυτήν την συγκεκριμένη ιδεολογία έχει αποκλειστική ευθύνη, νομική ή ηθική, για τις πράξεις του).
Πέρα από την αναφορά στις ιδεες, ο αρχικός αυτός σχηματισμός στις σχέσεις για τα μέλη του θα αναφέρεται μόνο σε όσα ΔΕΝ πρέπει να κάνουν αυτά, χωρίς να δίνει κανένα "σωστό" ως κατευθυντήρια γραμμή, ενώ η ιεραρχία του θα υπάρχει ως "δομή λειτουργίας" και όχι "εξουσίας"(ελιτισμός όπως ειπώθηκε παραπάνω).

Με αυτόν το σκεπτικό (περίπου) έχει συγκροτηθεί και λειτουργεί η ορθόδοξη εκκλησία, η οποία δεν είναι μία ομάδα, αλλά ένα σύνολο πολλών ομάδων(εκκλησίες, μονές κτλ ως διαφορετικά νομικά πρόσωπα) που ενώ έχουν διαφορετικές αντιλήψεις σε πολλά, έχουν ταυτόχρονα και μία συνοχή σε ότι αφορά πράγματα που πλήττουν τον χριστιανισμό τους.

Στον αντίποδα υπάρχουν ένα σωρό άνθρωποι και ομάδες διάσπαρτα, που ενώ συμφωνούν πχ.με την αποθεοκράτηση των δημόσιων υπηρεσιών, δεν μπορούν να συμπράξουν γι'αυτό.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Μάιος 2010 19:59
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Μάιος 2010 19:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Αυτό που με μπερδεύει εμένα (και πιστεύω και άλλους) είναι ότι οι στόχοι μας επικεντρώνονται όχι σε μία, αλλά σε δύο γενικές κατευθύνσεις: πρώτον στο διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους, κάτι που αφορά όλους τους πολίτες και που έχει υποστηρικτές από διάφορους ιδεολογικούς χώρους και συλλογικότητες, και δεύτερον στην προώθηση της ορθολογιστικής-σκεπτικιστικής οπτικής, κάτι που ενδιαφέρει μάλλον λιγότερους και διαφορετικούς ανθρώπους.

Το ζήτημα είναι λοιπόν αν θα αποφασίσουμε να κάνουμε μόνοι μας μια αθεϊστική ένωση που θα κάνει και τα δύο παραπάνω, ή αν θα κάνουμε μια ένωση για την εκκοσμίκευση και θα καλέσουμε και άλλους να ενωθούν μαζί μας. Δεν νομίζω ότι το ένα είναι "σωστό" και το άλλο "λάθος", είναι απλώς δυο διαφορετικά πράγματα.

Κάνω τη σκέψη ότι μπορούν να γίνουν και τα δύο:
να ιδρύσουμε άμεσα μια αθεϊστική ένωση με μορφή εταιρείας και με ένα καταστατικό που έχω μισοέτοιμο για το σκοπό αυτό (ώστε να μπορούμε να κάνουμε κάποιες συλλογικές δράσεις), και να ιδρύσουμε εν ευθέτω μια ένωση για την εκκοσμίκευση του κράτους (εδώ ο τίτλος "για τη θρησκευτική ελευθερία και τον ανθρωπισμό" θα κολλούσε ωραία, ή το "κοινωνία των πολιτών" που είχαν χρησιμοποιήσει τα παιδιά που έχουν την ομάδα του FB για το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους), με μορφή σωματείου και με το ίδιο καταστατικό προσαρμοσμένο στις ανάγκες του (βγάζουμε τις αναφορές στους αθεϊστές τον ορθολογισμό και τα λοιπά κι αφήνουμε μόνο τον ανθρωπισμό).

Η άτυπη ομάδα που έχουμε εδώ δεν θα μπορούσε να καλύψει όλους τους σκοπούς μας για διάφορους λόγους (δεν μπορούμε να μαζέψουμε λεφτά, π.χ., ούτε να βγάλουμε ένα δελτίο τύπου ή να κάνουμε μια νομική παρέμβαση ως ένωση με έννομο συμφέρον). Οπότε ας κάνουμε μια ένωση (εταιρεία) που στην ουσία θα είναι το "Αθεϊα" αλλά επίσημο, τίποτε παραπάνω, και την ψάχνουμε για σωματείο αργότερα.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Μάιος 2010 18:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Μάιος 2010 18:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Δημοσιεύσεις: 1722
Τοποθεσία: Πάτρα
Όνομα Ιστότοπου:
Ιστοριούλες πάσης φύσεως
+1

_________________
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 16 Δημοσιεύσεις ] 


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot], Google [Bot], Yahoo [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com