Πολιτική αποκλεισμών & τρόπος λειτουργίας του forum (2 σε 1)

[kmellos]

Ατυχής η παρομοίωση σπιτιού-φόρουμ. Το σπίτι σου δεν το κάνεις για να έρθει κόσμος και να συζητάς μαζί του. Αν το βλέπεις έτσι Αόρατη να μην το νιώθουμε κ εμεις σαν σπίτι μας. Τι θα γίνει τότε;

Περιμένω απάντηση απο κάποιον συντονιστή: Τα fora ειναι τα μέλη τους ή οι ιδρυτές-συντονιστές τους;

Ενα ακόμη πρόβλημα με την παρούσα μορφή των συντονιστών: μιλάνε σαν μέλη ή σαν συντονιστές;

[AoratiMelani]

kmellos, πράγματι ατυχής. Εκείνη τη στιγμή δεν μου ήρθε κάτι καλύτερο στο μυαλό. Ίσως θα ταίριαζε καλύτερα η παρομοίωση με ένα πολιτιστικό καφενείο, ας πούμε. Είναι ιδιωτικός χώρος, τα κλειδιά τα έχει μόνον ο ιδιοκτήτης, αυτός το συντηρεί, το διακοσμεί, το καθαρίζει, το διαμορφώνει, αλλά αυτό που του δίνει ζωή είναι οι θαμώνες του. Χωρίς αυτούς ο χώρος δεν έχει νόημα ύπαρξης. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο χώρος είναι δημόσιος: παραμένει ιδιωτικός και ο ιδιοκτήτης έχει πάντα τον τελευταίο λόγο στις αποφάσεις που αφορούν τη λειτουργία του.

Και τέλος πάντων άσχετα από παρομοιώσεις, νομίζω ότι είναι πλήρως κατανοητό το πώς λειτουργεί το φόρουμ.

Το φόρουμ είναι όλοι μας: διαχειριστές, συντονιστές και απλά μέλη.

Καλώς ή κακώς όμως, η ταυτότητα του χώρου καθορίζεται από τους ιδρυτές και διαχειριστές του. Αν τα μέλη είναι ευχαριστημένα, μένουν (όπως στο καφενείο). Αν δεν είναι, φεύγουν (και πάνε σε άλλο καφενείο). Δεν αρχίζουν να το διαμορφώνουν σύμφωνα με τα γούστα τους. Γνωρίζω περίπτωση φόρουμ όπου πολλά μέλη δυσαρεστήθηκαν τόσο με τη διαχείριση, ώστε συνεννοήθηκαν και άνοιξαν ένα άλλο αντίστοιχο φόρουμ.

Οι συντονιστές μιλούν άλλοτε σαν απλά μέλη (όταν εκφράζουν άποψη σε μια συζήτηση) και άλλοτε ως συντονιστές (όταν κάνουν μια σύσταση ή μια παρατήρηση). Οι καθαυτό συντονιστικές ενέργειες πάντως (μετακινήσεις θεμάτων, προειδοποιήσεις, αποκλεισμοί, διαγραφές κλπ) είναι σαφείς και δεν συγχέονται με ενέργειες απλών μελών.

[AoratiMelani]

Όχι! Μέτωπο αρραγές. Ο εμφύλιος θα διεξαχθεί εδώ.

Ούτε στον ύπνο σου. Να τον διεξάγεις στο σπίτι σου.

[kmellos]

Δεν θα συνεχίσω με την παρομοίωση αν και θα μπορούσα και με βολεύει (αν ενδιαφέρει κάποιο μέλος ας το θείξει)

Για εμενα το φόρουμ, αυτό που δείνει ζωή στο φορουμ, εινα τα μέλη του. Αν δεν τους δίνει σημασία θα το εγκαταλείψουν (αν τα μέλη έχουν μια κάποια ιδεολογία θα μου πείτε σωστα). Το κλασικό ζήτημα: Τα χωράφια ανήκουν σε αυτους που τα δουλεύουν ή σε αυτούς που κάτι χαρτιά λένε οτι ειναι δικά τους;

Μια τελευταία ερωτηση: Έχετε διάθεση οι συντονιστες να αλλάξει ο τρόπος διαχείρησης του φορουμ, σε οποιοδήποτε βάθος χρόνου; Ή εχετε ολοι την άποψη της Αορατης "Ειναι το μαγαζί μας τελεία και παύλα?

Η δευτερη μεγάλη πλάνη μετα το Θεο που έκανε την κοινωνία σκατά μετα τον Θεο πιστεύω οτι ειναι η ιδιοκτησία. Κοινοβια FTW!!!

[Comte de Toulouse]

Μια τελευταία ερωτηση: Έχετε διάθεση οι συντονιστες να αλλάξει ο τρόπος διαχείρησης του φορουμ, σε οποιοδήποτε βάθος χρόνου; Ή εχετε ολοι την άποψη της Αορατης "Ειναι το μαγαζί μας τελεία και παύλα?

Ρε σεις, σε άλλα φόρουμ είστε γραμμένοι; ---> Εγώ ναι
Τι παίζει εκει; ---> boss rulez
Σε άλλα φόρουμ σας έχουνε χρίσει συντονιστές να κάνετε ό,τι θέλετε; ---> Εμένα πουθενά δεν με έχουν κάνει συντονιστή
Οχι, ε; Εδώ γιατί το απαιτούμε;

[svoin]

Πιστεύω ότι η διαχείριση του forum όπως είναι τώρα λειτουργεί άψογα. Και δεν πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει κάτι.

[Γκρινιάρης]

Μια τελευταία ερωτηση: Έχετε διάθεση οι συντονιστες να αλλάξει ο τρόπος διαχείρησης του φορουμ, σε οποιοδήποτε βάθος χρόνου; Ή εχετε ολοι την άποψη της Αορατης "Ειναι το μαγαζί μας τελεία και παύλα?

Ρε σεις, σε άλλα φόρουμ είστε γραμμένοι; ---> Εγώ ναι
Τι παίζει εκει; ---> boss rulez
Σε άλλα φόρουμ σας έχουνε χρίσει συντονιστές να κάνετε ό,τι θέλετε; ---> Εμένα πουθενά δεν με έχουν κάνει συντονιστή
Οχι, ε; Εδώ γιατί το απαιτούμε;

Να υπερθεματίσω!

Για δείτε πως αντιμετωπίστηκε μέλος όταν εκφράστηκε στο asdsl.gr!
http://diagoras.wordpress.com/2009/10/22/otenet/

Τώρα όσοι νομίζετε ότι εδώ καταπιέζεστε, ε τι να πω πια! όταν πιαστείτε μπρούμυτα, γυρίστε ανάσκελα!

[kmellos]

Οτι θέλετε βλέπετε ρε;
Ποιος ειπε στο topic αυτό οτι θέλει να χρηστει συντονιστης και να κανει οτι θέλει;
Ποιος ειπε οτι νιώθει πως καταπιέζεται;

Πραγματικα ΠΟΥ τα ειδατε αυτα;

Πατε καλα ρε; Μη λετε οτι θέλετε να πιστεψετε, δεν θα γινει πραγματικότητα.

[Comte de Toulouse]

Οτι θέλετε βλέπετε ρε;
Ποιος ειπε στο topic αυτό οτι θέλει να χρηστει συντονιστης και να κανει οτι θέλει;
Ποιος ειπε οτι νιώθει πως καταπιέζεται;
Πραγματικα ΠΟΥ τα ειδατε αυτα;
Πατε καλα ρε; Μη λετε οτι θέλετε να πιστεψετε, δεν θα γινει πραγματικότητα.

Αντε, να σου απαντήσει από την προηγούμενη σελίδα ο kmellos:

Το κλασικό ζήτημα: Τα χωράφια ανήκουν σε αυτους που τα δουλεύουν ή σε αυτούς που κάτι χαρτιά λένε οτι ειναι δικά τους;
Μια τελευταία ερωτηση: Έχετε διάθεση οι συντονιστες να αλλάξει ο τρόπος διαχείρησης του φορουμ, σε οποιοδήποτε βάθος χρόνου; Ή εχετε ολοι την άποψη της Αορατης "Ειναι το μαγαζί μας τελεία και παύλα?

[Ιοκάστη]

Βρε dtango σταμάτα να αναφέρεις τον che όταν μιλάς για τον εαυτό σου. Τσίχλα τον έχουμε κάνει πια αυτόν τον Che – αν ζούσε θα αυτοκτονούσε ο άνθρωπος…

Ποιος ειπε στο topic αυτό οτι θέλει να χρηστει συντονιστης και να κανει οτι θέλει;
Ποιος ειπε οτι νιώθει πως καταπιέζεται;

Οι εντυπώσεις που δημιουργούνται για τον καθένα δεν είναι αυτόνομες σε κάθε topic, είναι συνολικές. Και για να είμαι και ξεκάθαρη, ναι εμένα μου έχει δώσει τρελά την εντύπωση ο dtango (σε διάφορες συζητήσεις) ότι θέλει να γίνει συντονιστής και γι’αυτό ξεκίνησε όλη αυτή η φασαρία… Και παρεμπιπτόντως ρε dtango γιατί δεν πας μια φορά εκεί που πρέπει να μπαίνουν οι προτάσεις για το φόρουμ και ξεκινάς «φασαρίες» σε άσχετες συζητήσεις; Εμένα αυτό μου προκαλεί άσχημες εντυπώσεις τις οποίες λέω να μην αναφέρω τώρα…

Για εμενα το φόρουμ, αυτό που δείνει ζωή στο φορουμ, εινα τα μέλη του.

Συμφωνώ. Αν δεν υπήρχαν και κάποια άτομα που το έφτιαξαν όμως δεν θα υπήρχε καθόλου...

Το κλασικό ζήτημα: Τα χωράφια ανήκουν σε αυτους που τα δουλεύουν ή σε αυτούς που κάτι χαρτιά λένε οτι ειναι δικά τους;

Στην πραγματικότητα; Σ’αυτούς που λένε τα χαρτιά πως είναι δικά τους. Το γιατί και το αν αυτό είναι σωστό ή όχι είναι άλλη κουβέντα.

Ή εχετε ολοι την άποψη της Αορατης "Ειναι το μαγαζί μας τελεία και παύλα?

Πειράζει να απαντήσω κι εγώ που δεν είμαι στους συντονιστές;

Γενικά νομίζω πως η κουβέντα γίνεται με λάθος βάσεις. Ναι φυσικά τα μέλη ενός φόρουμ του δίνουν ζωή και η γνώμη τους είναι πολύ σημαντική. Όμως χρειάζεται συντονισμός εκ των πραγμάτων γιατί δυστυχώς δεν ζούμε σε μια ιδανική κοινωνία όπου οι άνθρωποι μπορούν να φέρονται πολιτισμένα και ξέρουν τι πάει να πει διάλογος. Είμαι υπέρ των συζητήσεων για αλλαγές γενικά (στο thread τους όμως, όχι όπου να'ναι στο φόρουμ!) αλλά κάποια πράγματα δεν θεωρώ πως μπορούν να αλλάξουν (κάποια, όχι όλα).

Επίσης σ’αυτό το σημείο να πω ότι από τα 200+ μέλη του φόρουμ οι περισσότεροι το αγνοούν το συγκεκριμένο thread ενώ αρκετοί υποστηρίζουν τον τρόπο που λειτουργεί ως τώρα το φόρουμ – εμένα αυτό κάτι μου λέει…

Τέλος σκέψου πως καμιά φορά στο όνομα κάποιων ωραίων ιδεών (πχ κοινόβιο) ισοπεδώνουμε κ καμιά φορά διαστρεβλώνουμε τα πάντα. Αφενός αγνοούμε το γεγονός πως κάποιοι έχουν περισσότερη εμπειρία από εμάς ίσως. Καλώς ή κακώς την έχουν, κακό είναι δηλαδή να τους ακούμε;;; Αφετέρου κι εμένα δεν μ’αρέσει ούτε η ιδιοκτησία ούτε η εξουσία αλλά δεν βλέπω έτσι τους συντονιστές και δεν μπορώ να καταλάβω καν από πού προκύπτει αυτή η εντύπωση. Από τον φεβρουάριο-μάρτιο που ξεκίνησε το φόρουμ έχουν διαγραφεί 2 άτομα που έβριζαν και προκαλούσαν αβέρτα ΚΑΙ ενοχλούσαν πολλά άλλα μέλη (κι όχι τους ίδιους τους συντονιστές!!). Ουάαααου, τι κατάχρηση εξουσίας!!! Μα τι λέμε;;;

Η δευτερη μεγάλη πλάνη μετα το Θεο που έκανε την κοινωνία σκατά μετα τον Θεο πιστεύω οτι ειναι η ιδιοκτησία. Κοινοβια FTW!!!

Έχω αρκετά να πω πάνω στο θέμα αλλά θα βγούμε τελείως off topic (δεν είμαι κατά των κοινοβίων πάντως, αντιθέτως).

[dtango]

Όχι! Μέτωπο αρραγές. Ο εμφύλιος θα διεξαχθεί εδώ.

Ούτε στον ύπνο σου. Να τον διεξάγεις στο σπίτι σου.

Τότε φροντίστε να με αποκλείσετε πριν αποκτήσει δύναμη η αντιπολίτευση.
Αθεΐα και απολυταρχισμός δεν ταιριάζουν.
Συνοδοιπόροι απολυταρχικών μοναρχών, δικτατόρων και φασιστοχουντικών ήταν και είναι οι ένθεοι.

Την αθεΐα την θεωρείται χόμπι;
Όχι! Γι’ αυτό είμαι βέβαιος. Για σκεφτείτε όμως το θέμα λίγο πιο σοβαρά. Ξεκινήσατε κάτι πολύ όμορφο, κάτι πρωτόγνωρο, κάτι, τολμώ να πω, μεγάλο. Θα το φθείρετε για να ικανοποιήσετε τον εγωισμό σας;

Προς τί οι συγκρίσεις με αλλά φόρουμ; Υπήρξε σημείο συνάντησης Ελλήνων άθεων και στο παρελθόν;

Γνωρίζουμε τέσσερεις μόνο από τους 30 και πλέον που ανέφερες. Μιλάς, ή μάλλον γράφεις, εξ’ ονόματος όλων; Ο founder τι γνώμη έχει; Ο Διαγόρας με τις 289 δημοσιεύσεις γιατί δεν παίρνει μέρος στις συζητήσεις;
Από την μια υποβιβάζετε το φόρουμ και από την άλλη… «Ούτε στον ύπνο σου».

Σοβαρευτείτε! Η αθεΐα δεν είναι αστεία υπόθεση.

[Γιατρος Του Ικα]

Σοβαρευτείτε!

De te fabula narratur.

[EvanT]

Συγγνώμη, αλλά έχουμε παρανοήσει γενικότερα. Διαβάζω κάτι περί κοινοβίων και δε συμμαζεύεται. Μήπως έχουμε παραφουσκώσει την έννοια του διαδικτυακού φόρουμ; Μιλάμε σοβαρά για φόρουμ χωρίς moderation; Dtango, αν θες να δεις τι γίνεται όταν δεν υπάρχει moderation, ρίξε μια ματιά στα σχόλια του Press.gr για να κατανοήσεις τι σημαίνει παντελής έλλειψη moderation. Όσο το φόρουμ είναι ανοιχτό και δεν είμαστε μια παρέα 5 ατόμων που ξέρουμε ποιος είναι ποιος, πάντα θα υπάρχει αυτή η ανάγκη. Και να μην κοροϊδευόμαστε κιόλα... το moderation σ'αυτό το φόρουμ είναι ελάχιστο. Έχω συμμετάσχει σε φόρουμ που σε διώχνανε γιατί τολμούσες να ανοίξεις συζήτηση περί θρησκειών ή περί ρατσισμού (τέτοιες συζητήσεις απαγορεύονταν από τους κανονισμούς). Εξ άλλου είπε κανείς ότι ο αποκλεισός π.χ. του Tactical είναι μόνιμος κι οριστικός. Αν έστελνε ένα e-mail σε έναν moderator, ζητούσε συγγνώμη και ζήταγε να ξανασυμμετάσχει στο φόρουμ, έχει κανείς αμφιβολία ότι το αίτημά του μάλλον θα γινόταν δεκτό;

Επίσης σ’αυτό το σημείο να πω ότι από τα 200+ μέλη του φόρουμ οι περισσότεροι το αγνοούν το συγκεκριμένο thread ενώ αρκετοί υποστηρίζουν τον τρόπο που λειτουργεί ως τώρα το φόρουμ – εμένα αυτό κάτι μου λέει…

Ίσως επειδή οι περισσότεροι έχουμε μια εκτεταμμένη επαφή με φόρουμ στο παρελθόν και κατανοούμε πώς λειτουργούν κάποια πράγματα σε ένα ανώνυμο και αρκετά απρόσωπο μέσο όπως το ίντερνετ (όπου, π.χ. είναι πολύ απλό να πεις κάποιον που δε γνωρίζεις "μανταμίτσα" ή "είσαι ηλίθις" χωρίς καν να κοκκινήσεις και χωρίς να κινδυνεύεις να φας μπουκέτο).

[earthian]

Οι moderators (ποντιοι πιλατοι) να διεξαγουν δημοψηφισμα για τα μελη που προτεινουν προς αποκλεισμο και εμεις οι 'σταυρωτες'.

Ο λαος ζητα θεαματα εδω και τωρα!

[mpamiatzis]

πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω γιατι γινεται αυτη η συζητηση ανευ λογου και ουσιας. απο μονη της ειναι τρολ συζητηση.
Εγω κατηγορω τους συντονιστες για μεγαλη ανοχη και εσεις τους κατηγορειται για 0 ανοχη.Υπαρχουν φορουμ που εκτος απο τους συντονιστες υπαρχουν bots που ψαχνουν για ακαταλληλες λεξεις: π.χ μαλακας και το ποστ σου διαγραφεται αυτοματα οχι εδω που μαλακιζομεθα και πριν την αποβολη προειδοποιηται δυο φορες αυτος που αποβαλεται.

Δεν μπορω να καταλαβω τι δημοκρατια θελετε? Δηλαδη αν αυριο γραφτουνε στο φορουμ 50 φανατικοι πιστοι και κανουν ψηφοφορια και αποφασισουν να διαγραψουν το θεμα βλαστημο χιουμορ να το διαγραψουμε....
εεεε οχι δεν ειναι ετσι?
να προτεινεται κατι? ναι! και οι συντονιστες μαζι σας ειναι. θελετε να κανετε δημοψηφισμα για το αν εφυγε αδικα ο cuberdust καντω βρε dtango αφου τοσο καιγεσαι και εγω ειμαι περιεργος να δω οχι ποσοι θα ψηφισουνε κατα της αποβολης του αλλα ποσοι θα ψηφισουνε.και ειμαι σιγουρος οτι οι συντονιστες θα λαβουν υποψην του το δημοψηφισμα. Διοτι ο πελατης εχει παντα δικιο( απλος δεν γινεται το δικο του και ας εχει δικιο)

Υ.Σ: να κανετε παραπανα για κατι ουσιαστικο οχι χωρις λογο παραπονα. Και οι συντονιστες να απαντανε στα παραπονα που εχουν ουσια.
και τωρα που το θυμιθηκα ακομα περιμενω το εγκαλείστε για την συμπεριφορα μου
viewtopic.php?f=26&t=647&start=80#p11863

[Γιατρος Του Ικα]

Όχι ρε συ mpamiatzi.Συγγνώμη αλλά ξέχασα τότε να σου γράψω.Το έτσι δεν πήγαινε στο ότι έκανες σαν τον tactical αλλά στο ότι δεν έχει σημασία αν κάποιος είναι βαλτός από κάπου αλλά στο τι λέει και πως το λέει.Εκεί συμφώνησα με τον fr0g.

[mpamiatzis]

οκ ευχαριστω για την αμεση απαντηση
αν θελετε μπορειτε να διαγραψετε το παρων ποστ διοτι ειναι ασχετα με το θεμα που συζητιέται

[dtango]

Σοβαρευτείτε!

De te fabula narratur.

Γιατρέ, δείκτη σοβαρότητας αποτελεί το θέμα «Βλάσφημο χιούμορ», το οποίο φοβάται ο mpamiatzis μην του στερήσουν οι ένθεοι εισβολείς.

Εγώ δεν πρότεινα να καταργηθούν οι συντονιστές. Πρότεινα να εφαρμοστεί μια διαδικασία αναγνώρισης μελών του φόρουμ ως μέλη της αθεϊστικής κοινότητας τα οποία θα έχουν υποχρεώσεις και δικαιώματα.

Επιμένετε να κάνετε συγκρίσεις με άλλα φόρουμ δείχνοντας ότι δεν αντιλαμβάνεστε πως εδώ δημιουργείται κάτι διαφορετικό.
Αυτό το κάτι διαφορετικό, κατά την γνώμη μου, πρέπει να ξεκινήσει σωστά από την αρχή. Τα μέλη της κοινότητας πρέπει συνεχώς να διευρύνονται ώστε όλο και περισσότεροι να συμμετέχουν στην λήψη αποφάσεων.

Ο cyberdust αποκλείστηκε ως troll ή ως αγανακτισμένο χριστιανόπουλο, αύριο θα παρουσιαστεί μια περίπτωση «αυθάδειας» ή «προβοκάτσιας» ή και οτιδήποτε άλλο στο οποίο μερικοί που ενδιαφέρονται για το κίνημα, την κοινότητα και το φόρουμ, δεν θα συμφωνούν. Γιατί να μην έχουν λόγο;
Εκείνο που οφείλεται στους ιδρυτές τους έχει αναγνωρισθεί. Πρέπει όμως να αναγνωρίσουν και εκείνοι τις υποχρεώσεις τους: Στροφή προς το δημοκρατικότερον!

[Astron]

Επιμένετε να κάνετε συγκρίσεις με άλλα φόρουμ δείχνοντας ότι δεν αντιλαμβάνεστε πως εδώ δημιουργείται κάτι διαφορετικό.

Γιατί "διαφορετικό"; Υπάρχουν πάρα πολλά Fora αθεϊστικού ενδιαφέροντος στο εξωτερικό και λειτουργούν ακριβώς όπως όλες οι online κοινότητες: υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες που τους εφαρμόζουν οι συντονιστές. Εάν υπάρχει μία διαφορά σε σχέση με τα άλλα Fora του διαδικτύου είναι μόνο ότι αυτή εδώ αποτελείται από Έλληνες. Και οι Έλληνες δυστυχώς τρώγονται με τα ρούχα τους. Αντί να χαρούμε που έχουμε ένα χώρο να εκφραζόμαστε ελεύθερα φτιάχνουμε θέματα διαμαρτυρίας για το troll που αποκλείστηκε και επαναστατούμε ζητώντας πιο "δημοκρατικό" Forum.

Λοιπόν για να τελειώνουμε, το forum βασίζεται σε δημοκρατικές αρχές αλλά ΔΕΝ είναι δημοκρατία. Οι κανόνες δεν αποφασίστηκαν απ' το σύνολο των μελών -όπως σε μια δημοκρατία- αλλά απ' τους συντονιστές και τους διαχειριστές και διαμορφώνονται ανάλογα με τις ανάγκες.

Θα δεχόμουν τις διαμαρτυρίες περί αντι-δημοκρατικότητας εάν λογοκρίναμε ιδέες και απόψεις . Αυτό όμως ποτέ δεν πρόκειται να συμβεί. Το αντίθετο μάλιστα: απομακρύνουμε εκείνους που εμποδίζουν την ομαλή έκφραση απόψεων.

[dtango]

Λοιπόν για να τελειώνουμε, το forum βασίζεται σε δημοκρατικές αρχές αλλά ΔΕΝ είναι δημοκρατία. Οι κανόνες δεν αποφασίστηκαν απ' το σύνολο των μελών -όπως σε μια δημοκρατία- αλλά απ' τους συντονιστές και τους διαχειριστές και διαμορφώνονται ανάλογα με τις ανάγκες.

Αγαπητέ Astron, βάση ποιού κανόνα στάλθηκε επίσημη προειδοποίηση προς τον Diabolicus;

Θα δεχόμουν τις διαμαρτυρίες περί αντι-δημοκρατικότητας εάν λογοκρίναμε ιδέες και απόψεις .

Στο φόρουμ δεν υπάρχει μηχανισμός λογοκρισίας εν ενεργεία. Θα μπορούσε όμως να ενεργοποιηθεί, όπως συμβαίνει στο blog.

Και οι Έλληνες δυστυχώς τρώγονται με τα ρούχα τους. Αντί να χαρούμε που έχουμε ένα χώρο να εκφραζόμαστε ελεύθερα φτιάχνουμε θέματα διαμαρτυρίας για το troll που αποκλείστηκε και επαναστατούμε ζητώντας πιο "δημοκρατικό" Forum.

Η αλήθεια είναι ότι σαν Έλληνες έχουμε μια παλιά ένοχη σχέση με την Δημοκρατία.