forum ψυχολογικής υποστήριξης και αυτογνωσίας

Εδώ μπορείτε να γράψετε τη γνώμη σας για το φόρουμ καθώς και προτάσεις για τη δομή και τη λειτουργία του.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Lacidar έγραψε:Δημήτρη>>>
αν θες να διαγραφείς, μπορώ να σου δώσω συμβουλές, έχω τεράστια [θεωρητική και πρακτική] εμπειρία στο θέμα

κατά τα άλλα, έχει γίνει σαφές οτι εκφράζεις μια επαναστατικότητα. Η επαναστατικότητά σου όμως δεν εκφράζει ελευθεριότητα, ούτε νομίζω πηγάζει από αυτήν. Αυτό που προτείνεις είναι πραξικόπημα, μόνο που τα πραξικοπήματα δεν προτείνονται. Απλά γίνονται. Και κατι τέτοιο δεν γίνεται, σε φόρουμ, εκτός αν είσαι τρελό χακερόνι!
:text-+1: Να γιάσει ο στόμας σου, Λάσι.
Είναι σαφές ότι ο καπετάνιος έχει ασπαστεί το χριστιανικότατο δόγμα "Σφάξε με αγά ν' αγιάσω". Σαν την Μπακογιάννη ένα πράγμα.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Lacidar
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 175
Εγγραφή: 30 Αύγ 2010 11:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρέ:
Kαι συ μάθε ότι λες σαχλαμάρες.(Αφορισμός της μιας σειράς).
\
you wish, ούτε εσύ το έχεις με τους αφορισμούς, εξάλλου δεν είναι στο στυλ σου - άσε που όταν εκνευρίζεσαι πέφτει η απόδοσή σου
Ο Cyrus δεν σου είπε να ερωτευτείς χρησιμοποιώντας τη λογική,δε σου λέει να απολαύσεις μια μουσική χρησιμοποιώντας τη λογική,δε σου λέει να χρησιμοποιήσεις τη λογική για να δεις πως νοιώθει όποιος παίρνει ψυχεδελικές ουσίες.

Σου λέει ΝΑ ΣΥΖΗΤΑΣ!Να ανταλλάσεις συγκροτημένες ιδέες με τους συνανθρώπους σου με στόχο την κατανόηση και τη συνεννόηση.Την ανταλλαγή νοημάτων,ανταλλαγή που γίνεται όταν υπάρχει κοινός κώδικας που τον υπαγορεύει η λογική.
δεν κατάλαβες γιατρέ. τίποτα δε μου λέει ο Cyrus - δες και το Oneliner παραπάνω. Όπως και τίποτα δε λένε τα post της μιας γραμμής σε τόσο τεράστια θέματα

μιλάμε για συζήτηση, άρα για το πως αναλύεις, για το πως διαλέγεσαι

δεν μπορείς να κατανοήσεις ή να συζητήσεις τον έρωτα με λογική
δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατι σου αρέσει αυτή η μουσική ή αυτό το άτομο με λογική, ή τουλάχιστον δεν κυριαρχεί η λογική σε αυτά τα πεδία, δε μπορείς να εξηγήσεις με τη λογική μια ψυχεδελική εμπειρία ή τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματά της σε ένα άτομο.

λες στον ερωτευμένο φίλο σου:
"ξεκολλα απο αυτή τη γκόμενα γιατι θα φας το μπούλο!" [γιατι βλέπεις, κι αυτό είναι λογική διαπίστωση, οτι ο φίλος σου οδεύει στην καταστροφή έτσι που έμπλεξε]
αν συζητήσεις όμως το γιατί ο φίλος σου ερωτεύτηκε αυτή τη συγκεκριμένη γκόμενα κι όχι μια άλλη, τότε η λογική έχει περιορισμένο ρόλο, και ίσως και καθόλου.

επίσης, αν ο φίλος είναι εντελώς κολλημένος, τότε θα διαπιστώσεις ίσως με τρόμο, οτι υπο την επήρρεια αυτού του spell [του έρωτα] έχει χάσει την δυνατότητα να συζητήσει και να σκεφτεί λογικά!

Έτσι είναι κι ο πιστός. Δε μπορείς να τον κατανοήσεις ΜΟΝΟ με τη λογική, απλά πράγματα.

Κάποιος που θεοποιεί τη λογική, χάνει κάτι που δε μπορεί καν να το κατανοήσει, εφόσον μόνο με τη λογική συζητά. Μόνο που αυτό δεν είναι λογική αλλά θεοποίηση, δογματισμός α λα χριστιανικά, όταν αυτή την προσκόληση, την προσωπική θεοποίηση την ιδεολογικοποιεί, την κάνει δόγμα...

Δεν έκανα μαθήματα συναισθηματικής ευφυίας σε κανένα, τις σκέψεις μου μοιράζομαι, αλλά εσύ μου κάνεις μαθήματα συζήτησης, με ένα απαράδεκτο ύφος.
Το γεγονός ότι κάθεσαι και γράφεις είτε ως Radical είτε ως Ladicar είτε όπως γουστάρεις κατεβατά για να κοντράρεις το αυτονόητο,ΤΟ ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ, δείχνει ή ελλειπή δυνατότητα κατανόησης είτε τρολλάρισμα του κερατά για να προκαλέσεις οργισμένες αντιδράσεις και να χασκογελάς απ'όπου κάθεσαι και γράφεις.
το γεγονός ότι είμαι εδώ αλλά και το σαφώς διαφοροποιημένο από το Radical ύφος λέει άλλα απο αυτά που μου καταλογίζεις και η αναίτια έκρηξή σου το μόνο που νομίζω πως μπορεί να καταφέρει είναι να με κάνει ξανά Radical, ώστε να μπορείς να πυροβολήσεις τη θέση μου με λιγότερες τύψεις.

nox:
By the way, η θεωρία περί ανεξάρτητων ημισφαιρίων του εγκεφάλου δεν είναι πλέον αποδεκτή, παρ'όλο που ο απλός κόσμος συνεχίζει να την πιστεύει.
Δε γνωρίζω καμία τέτοια θεωρία, σε ποια αναφέρεσαι? Ο 'απλός κόσμος' δε γνωρίζει καμία 'ψαγμένη' θεωρία. Επιπλέον, ποιος ηλίθιος θα πίστευε πως τα ημισφαίρια είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους?

[edit: ΟΚ εξηγούμαι παραπάνω, προσωπικά αναφέρομαι στις διακριτές λειτουργίες των δυο ημισφαιρίων όπως έχουν παρατηρηθεί, μια γενίκευση για να δείξω πως ο άνθρωπος δεν κυριαρχείται απο τη λογική, ούτε ο διάλογος, τουλάχιστον οχι πάντα

γιατρός:
Όλη αυτή η συζήτηση αποπροσανατολίζει το θέμα και το φέρνει ακριβώς εκεί που θέλουν οι υπερασπιστές του οργανωμένου και κοινωνικά αναγνωρισμένου παραλογισμού που αποκαλείται θρησκευτικότητα.
το ίδιο ακριβώς που είπε ο Cyrus 2 σελίδες πριν! εδώ κάνουμε διάλογο, ΝΟΜΙΖΑ, δεν καταρρίπτουμε επιχειρήματα χριστιανόπαιδων!

λες με απλά λόγια πως η συζήτηση είναι επικίνδυνη για τις προσπάθειες της ομάδας σας, με επιχείρημα οτι μια άποψή μου μοιάζει με επιχείρημα χριστιανών???

αν ναι, απάντησα πριν!
Αντίθετα θα του φωνάζω στο αυτί εξ επαφής μέχρι να στραβώσει η ευσταχιανή του σάλπιγγα ότι είναι ΠΑ-ΡΑ-ΛΟ-ΓΟΣ!
έχεις χάσει την ψυχραιμία σου, σαφώς. έχω ακούσει τόσο Noise, grindcore & powerelectronics στα νειάτα μου, που μάλλον εσύ θα στραβώσεις τις φωνητικές χορδές σου :)

Όταν ηρεμήσεις υπέδειξέ μου το παράλογο.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Lacidar

γράφει ο Cyrus
Αν συζητάς με κάποιον χωρίς να χρησιμοποιείς τη λογική, τότε δεν συζητάς...
το οποίο είναι ορθότατο

και απαντάς
φίλε Cyrus.........Ο αφορισμός σου δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα - την πραγματική όχι την επιστημονική. Ο αφορισμός σου στερείται της λογικής την οποια υποτίθεται πως υπερασπίζεται - μάλιστα την θεωρεί απαραίτητη σε κάθε συζήτηση.

Μάθε λοιπόν πως το ένα ημισφαίριο από τα δυο του εγκεφάλου μας δεν κυριαρχείται, ούτε σε επίπεδο λειτουργιών αναλύεται, από τη λογική. Κοινώς, το 1/2 [χοντρικά] του κόσμου μας, κυριαρχείται από συναισθήματα και ουχί τη λογική.

Αν ποτέ ερωτεύτηκες [με όλα τα θετικά ή/και αρνητικά παρελκόμενα], αγάπησες, εκνευρίστηκες αναίτια ή μη, ζήλεψες, αν ποτε θέλησες να στοχαστείς πάνω στην αποκάλυψη, την θρησκευτική εμπειρία, αν ένιωσες ποτέ πως κάποιος πιστός όντως είναι τίμιος στην πίστη του και θέλησες να καταλάβεις πραγματικά γιατί είναι 'πιστός', τι είναι πίστη, τι είναι θρησκευτική εμπειρία, αν ένιωσες ποτέ τη φλόγα παίζοντας ένα μουσικό όργανο, τραγουδώντας ή ακούγοντας απλά μουσική, αν ποτέ πήρες ψυχεδελικά ή θέλησες να σταχαστείς πάνω στο πως είναι η εμπειρία της ψυχεδέλειας, αν ποτέ κούρνιαξες στην αγκαλιά της μάνας ή της κοπελιάς, αν ποτέ θέλησες να εκσπερματώσεις μέσα στο στόμα της, αν ποτέ στο ζήτησε αυτή, αν ποτέ αισθάνθηκες 'πεταλούδες στο στομάχι' μπροστά στη γυναίκα των ονείρων σου......

αυτά κι άλλα πολλά, δεν αναλύονται με τη λογική, δεν εξηγούνται -τουλάχιστον σε πρώτο βαθμό, και σίγουρα όχι 100%- με τη λογική και σίγουρα οταν συζητάς για αυτά, δεν ονομάζεις τη συζήτηση λογική συζήτηση.
Τι ασυναρτησίες είναι αυτές που λες?

Πρώτον είναι άσχετα με την (ορθή) δήλωση του cyrus και δεύτερον είναι εντελώς λανθασμένα.

Λες υπάρχει η επιστημονική πραγματικότητα και υπάρχει και μια άλλη η …… ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ (μάλλον για να την διαχωρίσεις από την ψευτικη , επιστημονική) .

Συνεχίζεις λέγοντας οτι το ένα ημισφαίριο από τα δυο του εγκεφάλου μας δεν αναλύεται σε επίπεδο λειτουργιών από την λογική. Το ημισφαίριο αυτό , όπως και ο εγκέφαλος εν γένει , διέπεται από τους (μαθηματικούς) νόμους της φυσικής οι οποίοι είναι σύμφωνοι με την λογική.

Παρακάτω αρχίζεις ένα παραμιλητό που φαντάζει ατέλειωτο. Αυτην την χαζοεπίκληση στο συναίσθημα για ποιο λόγο την κάνεις?

ΦΥΣΙΚΑ και όλα αυτά αναλύονται από την λογική.


Δεν ρωτάς για να μάθεις όμως … παρά έχεις αυτήν την αφελή σιγουριά ότι είπες κάτι ακταμάχητο ή έστω σημαντικό. Το να θες να νομίζεις ότι ο έρωτας, το μίσος, η ευφορία που προκαλεί η μουσική δεν εξηγούνται με την λογική είναι δική σου δουλεια και πηγάζει απ τις ανάγκες σου και την διάθεσή σου να δεις τα πράγματα, αλλά αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το τι είναι πραγματικό.


Ένα ένα.

Ο έρωτας . Γενικά ισχύει ο νόμος ότι ερωτευόμαστε το μέλος που η συνεύρεση μαζί του θα μας δώσει υγιείς απογόνους . Οσο πιο μεγάλη η υπόσχεση για υγιείς απογόνους τόσο πιο μεγάλος και έρωτας που νιώθουμε. Αυτή είναι η βάση , η σωματική βάση, πάνω στην οποία στηρίζεται ο έρωτας και πάνω στην οποία χτίζονται το υπόλοιπα (ιδεαλισμός,έκφραση μέσω ποιητικότητας , εξιδανίκευση, λατρεία, στοργή). Αυτά σε γενικές γραμμές.
Αποτέλεσμα τούτου είναι και η εκτίμηση μας για την ομορφιά .Θεωρούμε όμορφο το υγειές.


Στην ενδεχόμενη ένσταση να απαντήσω, ότι όταν ερωτευόμαστε δεν σκεφτόμαστε λογικά (δεν σκεφτόμαστε καν, τις περισσότερες φορές) αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το αν η όλη διαδικασία διέπεται από την λογική. Ερωτεύτηκε κάποιος κάποιον άλλο, χωρίς να σκεφτεί ,(μιας και τις εκτιμήσεις μας για την υπόσχεση της επιβίωσης των γονιδίων , της ομορφιάς , γίνονται ασυνείδητα ) αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν αντιβαίνει την λογική.

Η μουσική

Δεν την καταλαβαίνουμε πλήρως , δεν έχουμε επαρκή εξήγηση του πως επιδρά στον οργανισμό . Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι διαδικασία εκτός λογικής , παραλογη. Συντονίζεται με κάποιον ρυθμό του οργανισμού, αποτέλεσμα του οποίου είναι η ευφορία. Εκλύονται ορμόνες , ενεργοποιούνται συγκεκριμένες περιοχές στο εγκεφαλογράφημα, συμβαίνουν γενικά διαδικασίες που περιγράφονται με την λογική . Όπως και με τον έρωτα , δεν σκέφτεσαι και αποφασίζεις να σου αρέσει η μουσική που ακούς αλλά η όλη διαδικασία περιγράφεται με την λογική
Όσο για τις ψυχοτρόπες ουσίες είναι και αυτές στο πλαίσιο της λογικής . Ουσίες εισέρχονται , δρουν, και εν συνεχεία παρατηρούμε τα αποτελέσματα.Απλη χημεία .


Και η αγαλλίαση στην αγκαλιά της μάνας εξηγείται , και αγαλλίαση που νιώθει η μάνα που μας αγκαλιάζει, και η αγαπη για τον αδερφό , και το μίσος και ο φθόνος και ο έρωτας και ο πόνος και η χαρά ……εξηγούνται με την λογική.


Μια διευκρίνιση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να χειριστείς τα πράγματα (να τα εξηγήσεις) πέραν της λογικής . Είτε αποδέχεσαι τους κανόνες της λογικής είτε την τρέλα . Δεν υπάρχει μέση λύση. Τα υπόλοιπα είναι παραμηλητό των αδαών

Μπορείς να ερωτευτείς χωρίς να σκεφτείς καθόλου. Αλλά η πράξη του έρωτα…. ΚΑΙ εξηγείται ΚΑΙ είναι λογική
Μπορεί να πουλήσεις το σπίτι σου και να κοιμάσαι στα παγκάκια της πλατείας, να μπεις φυλακή γιατι σκότωσες για τον έρωτα σου, να πάθεις ένα σωρό δινά και να μην σε ενδιαφέρει τίποτα πέραν του λατρεμένου προσώπου ......................


και τι με αυτό? τι αλλάζει όταν επικαλούμαστε την ισχύ αυτών των συναισθημάτων ?

Παρόλο που είναι πανίσχυρα εξηγούνται από την λογική (στην πραγματικότητα είναι άσχετη η ισχύς τους από το αν εξηγούνται.)
Ακόμα καλύτερα........

το γεγονός οτι είναι πανίσχυρα όχι μόνο δεν αντιτίθεται στην λογική αλλά αντιθέτως εναρμονίζεται τέλεια με την διαδικασία όπως περιγράφεται από αυτήν


Υ.Γ.

Αυτά που ανέφερα για τον έρωτα ισχύουν σε γενικές γραμμές και οι τυχόν εξαιρέσεις δεν αναιρούν την αλήθεια τους . Οπως και το γεγονός της αγάπη της μάνας προς το παιδί ισχύει γενικά, αλλά υπαρχουν και μάνες(εξαιρέσεις) που δεν το κάνουν.

Και τέλος έχω διαβάσει δημοσιεύσεις σου για την αστρολογία όπου υιοθετείς την ίδια στάση οτι κάτι παίζει. Οτι δεν μπορεί να είναι όλα ψευδή . Αυτό το <ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ> το εκφράζεις με περισσότερη βεβαιότητα απ όση θα έπρεπε(εκτός και αν εννοείς οτι .... εσύ ο Lacidar ..... δεν μπορείς να το καταλάβεις). Και σου ξαναλέω δεν εκφράζεις καμιά απορία για να σου εξηγήσει κάποιος που ξέρει , παρά έχεις την στάση ότι δεν εξηγούνται όλα με την λογική(για θέματα που αν ρωτούσες θα καταλάβαινες οτι εξηγούνται πλήρως).
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

Stratos,

το θέμα είναι ο’τι όσο είσαι χαρακτηρισμένος σχιζοφρενής, όλοι σε κοιτούν περίεργα, αρκετοί σε φοβούνται, και μπορείς να διαπιστώσεις ποιοί γνωρίζουν για σένα σε μια παρέα από τον τρόπο που σε αντιμετωπίζουν - και τα φάρμακα, τουλάχιστον για μένα, ποτέ δε με έκαναν να αισθάνομαι πιο καλά ή πιο φυσιολογικός...

Το θέμα λοιπόν είναι οτι μόνο όταν σταμάτησα να βλέπω την κατάστασή μου ως ντροπή, ασθένεια, μίασμα, τρέλα, κατάφερα να μη ντρέπομαι και να μην κρύβομαι όσο στο παρελθόν έκανα. Εξαλλου δεν υπάρχει λόγος να κρύβομαι σε ένα φόρρουμ. Προστατεύομαι απο την ανωνυμία μου, όπως και σεις άλλωστε.
αν μιλάμε για την πιστοποιημένη διακριτή κατάσταση που αναφέρεις ως δική σου πραγματικότητα,
σε χαιρετω με θαυμασμό για τον χαρακτήρα που εχεις επιδείξει. Εχεις δίκιο , μονο το αποτέλεσμα μετρά
ισορροπια , αρμονία και οσο το δυνατον ανθρώπινη επαφή
αλλα μην ακους κανένα, ειδικά αν αυτα που ακους σε ταράζουν και σε ανησυχουν.

forum ψυχολογικής υποστήριξης και αυτογνωσίας
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

patroklos έγραψε:forum ψυχολογικής υποστήριξης και αυτογνωσίας
Πραγματικά, είστε χειρότεροι κι από ομάδα ψυχοθεραπείας και αλληλοϋποστήριξης.

Μόνο μην περιμένετε συντονισμό εδώ πέρα. :geek:
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Lacidar
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 175
Εγγραφή: 30 Αύγ 2010 11:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Μόνο μην περιμένετε συντονισμό εδώ πέρα.
καλή φάση :D :D :D

Στράτο, καλό ποστ.

Μια χαρά τα λές.

Οντως όλα εξηγούνται, ή προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε

όταν εξηγούμε τα πράγματα, χρησιμοποιούμε τη λογική

μια χαρα? μια χαρά, συμφωνούμε μέχρι εδώ

όταν πράττουμε όμως, στην καθημερική αλληλεπίδραση, αυτό που εννούσα πραγματική πραγματικότητα, τότε δεν πράττουμε πάντα βάσει της λογικής. Και η λογική εξήγηση δε είναι αρκετή να μας πείσει, αρκετές φορές για να αλλάξουμε την παράλογη συμπεριφορά μας.

Όλα αυτά δείχνουν οτι ο άνθρωπος έιναι διπολικό ον, μια ισορροπία μεταξύ συναισθήματος και λογικής. Και η κάθε ζυαριά και αναλογία διαφέρει.

είναι ενα favourite χοντροκομένο paradigm για να διαχωρίσω τους δυο κόσμους μου

όταν ο σαμάνος επικαλείται τα πνεύματα του δάσους για να κάνει ένα θεραπευτικό ή θρησκευτικό session, αυτό είναι κάτι παράλογο, δεν είναι λογικό.

είναι όμως κάτι που επικοινωνείται, με άλλο τρόπο, όχι διαλεκτικά, όχι ορθολογιστικά.

Κοινως, σε άλλα 'κυκλώματα' του εγκεφάλου, αυτό που είπα χονδρικα δεξί ημισφαίριο, κι όχι αυτά στο αριστερό κομμάτι.

ΥΓ: Στράτο γιατί μου τα χώνεις? για να απάντησες τόσο πολλά, και μάλιστα με παραγράφους, όμορφα και δομημένα, πρέπει να έβαλες τα δυνατά σου. :D :D
Lacidar
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 175
Εγγραφή: 30 Αύγ 2010 11:48
Όνομα Ιστότοπου: -

πάτροκλε τι εννοείς φίλτατε παραθέτοντας σχόλια του συναγωνιστή VoiceOfGOd?

Που κολλάει? σε έχασα...
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Lacidar

γεια σου και πάλι.

γράφεις
όταν πράττουμε όμως, στην καθημερική αλληλεπίδραση..... τότε δεν πράττουμε πάντα βάσει της λογικής.
και
να αλλάξουμε την παράλογη συμπεριφορά μας.
Κατα πρώτον και μιλώντας χωρίς περιστροφές .... δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι παράλογο. Είμαστε αποτέλεσμα και δρούμε σύμφωνα, με διαδικασίες που περιγράφονται από την λογική.
Πολύ απλά .....

το παράλογο δεν είναι μέσα στις δυνατότητές μας.
Και η λογική εξήγηση δε είναι αρκετή να μας πείσει , αρκετές φορές για να αλλάξουμε......
Αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Το να εξηγήσεις σε κάποιον που πεθαίνει της πείνας με λογικά επιχειρήματα ότι η ζωή εν γένει δεν έχει νόημα, με αποτάλεσμα και η δική του συγκεκριμένα να μην έχει νοημα.... δεν σημαίνει ότι τα προγράμματα που υπάρχουν μέσα του ,για τον πόνο, θα πάψουν να λειτουργούν. Θα ακούσει τα λογικά επιχειρήματα , θα συμφωνήσει , και "πολύ" λογικά δεν θα τα ακολουθήσει γιατί η πίεση που δέχεται προς μια συγκεκριμένη δράση (να ψάξει για τροφή) είναι πολύ ισχηρή. Τα ίδια ισχύουν και για τον έρωτα. Μπορεί να μας εξηγουν λογικά οτι θα πάθουμε αυτό και αυτό και εμείς , πάλι "πολύ" λογικά, να μην ακούσουμε λέξη γιατι το πρόγραμμα λέει άλλα.

Είναι πολύ κοντόθωρη η άποψη οτι τέτοιες περιπτώσεις αποτελούν παραδείγματα παράλογης συμπεριφοράς.


Στο παράδειγμα του σαμάνου τώρα.

γράφεις
αυτό είναι κάτι παράλογο, δεν είναι λογικό
κάνεις λάθος . Όλη η διαδικασία περιγράφεται με την λογική. Ουσίες εισέρχονται στον εγκέφαλο του σαμάνου , τον οποίο επιρεάζουν με προβλέψιμο τρόπο(οράματα, παρακρούσεις, αίσθηση απώλειας ταυτότητας .... εξαρτάται από την φύση των ουσιών αυτών) , και αυτός σύμφωνα με την κουλτούρα του (και φυσικά και τις ουσίες που προανέφερα) εκφράζεται αναλόγως. Οι συμμετέχοντες με την σειρά τους γίνονται κοινωνοί αυτης της συμπεριφοράς μέσω των αιαθήσεων και σύμφωνα με την κουλτούρα τους και την ικανότητά τους για εξαγωγή λογικών συμπερασμάτων ερμηνεύουν το φαινόμενο . Δεν υπάρχει τίποτα παράλογο στην διαδικασία.

Αν ομοιάζει κάτι με παράλογο είναι τα ενδεχομένως λανθασμενα συμπεράσματα που βγάζει κάποιος κάνοντας κακή χρήση της λογικής. Αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι παράλογο. "Πολύ" λογικά...... περιμένουμε από κάποιον που δεν εφαρμόζει σωστά τους κανόνες της λογικής να κάνει λογικά σφάλματα , παραλογισμούς. Αυτό , τίποτα παραπάνω.

Έτσι το να πεις σε κάποιον οτι οι σκέψεις του δεν είναι λογικές δεν σημαίνει οτι θίγεις έστω και στο ελάχιστο το αν περιγράφονται από την λογική οι διαδικασίες που σημβαίνουν μέσα στον εγκέφαλό του. Καθόλου.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ε όχι strato δεν είναι και έτσι.Είμαστε και παραείμαστε ικανοί και για το παράλογο κι ακόμη παραπέρα και αρκετά συχνά αυτό είναι και απαραίτητο.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Lacidar
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 175
Εγγραφή: 30 Αύγ 2010 11:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Στράτο

λυπάμαι, αλλά αυτο δεύτερο post σου είναι ένα καλό δείγμα 'συζήτησης για τη συζήτηση'.

Σημειολογία, στενομυαλη χρήση/αντίληψη όρων όπως παράλογο, λογική, εξήγηση, πραγματικότητα και ειδική ερμηνεία τους προκειμένου να αποδείξεις οτι έχεις δίκιο

Έχεις δίκιο λοιπον, κερδίζεις το arguement...... NOT :D

Τι είπαμε οτι θέλει να αποδείξεις? Ότι όλα διέπονται από τη λογική?

Γιατρός
Είμαστε και παραείμαστε ικανοί και για το παράλογο κι ακόμη παραπέρα και αρκετά συχνά αυτό είναι και απαραίτητο.
έτσι

απλά του στράτου δεν του ακούγονται καλά αυτά και επειδή έχει -εν μέρει- λογικές εξηγήσεις νομίζει πως καθάρισε.

Έλα όμως που το θέμα - η ζωή- δεν είναι η εξήγηση, αλλά η πραγματικότητα, το συμβαίνον.

Τι να λεει που εξηγώ την γενικευμένη κρίση άγχους και κατάθλιψης του φίλου μου με τη λογική ? [τον 'κατέστρεψε' μια τρελογκόμενα] Οκ, την εξηγώ, ή εξηγώ και το γιατί τον τρέλανε αυτή η γκομενα ή ακόμα και γιατί του έκανε τόσο κλικ αυτή η γκόμενα....

Όταν έμπλεξε και επέλεξε να μην ξεμπλέξει εγκαίρως παρά τις άπειρες στεναχώριες όμως, όταν δηλαδή έπραττε δε σκεφτόταν λογικά.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Δεν νομίζω πως λέτε κάτι πολύ διαφορετικό... Και οι 2 δεν δέχεστε πως ο άνθρωπος μπορεί να φερθεί παράλογα; Και οι 2 δεν δέχεστε πως αυτό το παράλογο φέρσιμο μπορεί να εξηγηθεί αν το ψάξουμε; Κι οι 2 δεν δέχεστε πως και που εξηγούμε γιατί συμβαίνει δεν σταματά να είναι παράλογο σαν αντίδραση; (ρωτάω για να καταλάβω τι δέχεστε :P)

Άλλωστε Στράτο όλοι κάποιες φορές απλα δηλώνουμε και δεν ρωτάμε και δεν έχουμε διάθεση να μάθουμε, κακά τα ψέματα. Επίσης καμιά φορά έχουμε διάθεση απλά δεν το εκφράζουμε σωστά, ας είμαστε ψύχραιμοι όμως όσο γίνεται.

Με το θέμα θέλει να μου πει κάποιος που κολλάνε όλα αυτά; (όχι ότι με πειράζει το off topic αλλά για να ξέρω βρε παιδί μου...)
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Lacidar
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 175
Εγγραφή: 30 Αύγ 2010 11:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Με το θέμα θέλει να μου πει κάποιος που κολλάνε όλα αυτά;
έχει σχέση με την αποκαθήλωση της λογικής ή μάλλον της επιστημονίστικης λογικής, από το βάθρο της πρωτιάς. Για το σπάσιμο του 'μονοπωλίου'.
Και οι 2 δεν δέχεστε πως αυτό το παράλογο φέρσιμο μπορεί να εξηγηθεί αν το ψάξουμε;
μπορεί να εξηγηθεί , μερικές φορές εν μέρει, μερικές φορές πλήρως, αλλά οχι αποκλειστικά από τη λογική.

το συναίσθημα διαλέγεται, επικοινωνείται, μεταδίδεται

δεν είναι όλες οι συζητήσεις λογικές
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

έχει σχέση με την αποκαθήλωση της λογικής ή μάλλον της επιστημονίστικης λογικής, από το βάθρο της πρωτιάς.
Αυτός μπορεί να είναι ο δικός σου στόχος δεν έχει όμως απαραίτητα σχέση με το αν πρέπει να σεβόμαστε τη στοιχειώδη κοινή λογική όταν κουβεντιάζουμε.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Με το θέμα θέλει να μου πει κάποιος που κολλάνε όλα αυτά;
Ποιο θέμα;
(τάδε έφη Χαράλαμπος Τραμπάκουλας)
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

αλλά αυτο δεύτερο post σου είναι ένα καλό δείγμα 'συζήτησης για τη συζήτηση'.

Σημειολογία, στενομυαλη χρήση/αντίληψη όρων όπως παράλογο, λογική, εξήγηση, πραγματικότητα και ειδική ερμηνεία τους προκειμένου να αποδείξεις οτι έχεις δίκιο
Lacidar στο ξαναλέω.

Δεν κάνω εγώ τέτοια φτηνά κόλπα.


Ανέφερες παραδείγματα υποτιθέμενης παράλογης συμπεριφοράς και εγώ σου κατέδειξα την λογική που τις διέπει. Για ποιο πράγμα παραπονιέσαι ?

Αν προτείνεις σε κάποιον να διαλέξει ανάμεσα σε 10 ευρώ και σε 10 χιλιάδες ευρώ παράλληλα με μία ώρα καταναγκαστικής εργασίας , και αυτός επιλέξει τα 10 χιλιάδες ευρώ και την μία ώρα, δεν θα χαρακτηρίσεις την επιλογή του παράλογη. Το ίδιο πρέπει να κάνεις και με τον έρωτα(όπως περιγράφηκε προηγουμένως , στην ακραία μορφή του) . Επιλέγει κανείς αυτό που τον συμφέρει (το συμφέρει μεταφορικά φυσικά).
Όταν έμπλεξε και επέλεξε να μην ξεμπλέξει εγκαίρως παρά τις άπειρες στεναχώριες όμως..................
Απλούστατα η υποσχόμενη ηδονή είναι αρκούντως μεγάλη ώστε να υπερνικήσει τον ανασταλτικό παράγοντα του πόνου. Τι δεν καταλαβαίνεις?
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Lacidar και Γιατρέ
έχει σχέση με την αποκαθήλωση της λογικής ή μάλλον της επιστημονίστικης λογικής
και
τη στοιχειώδη κοινή λογική όταν κουβεντιάζουμε.
Δεν υπάρχει επιστημονιΚΙστικη λογική , και δεν υπάρχει κοινή λογική και συνεπώς δεν υπάρχει σύμφωνα με την μία λογική και σύμφωνα με την άλλη. Υπάρχει επιστημονικίστικος και κοινός , τρόπος σκέψης. Η λογική δεν έχει καμία θέση σε τέτοιες δηλώσεις.

Κάτι ή είναι λογικό ή δεν είναι.


Lacidar
έχει σχέση με την αποκαθήλωση της λογικής

εσύ να αποκαθηλώσεις τις αυταπάτες σου. Η λογική κατέχει την θέση που κατέχει . Δεν αλλάζει αυτό , παρόλες τις ελπίδες σου για το αντίθετο. Και όταν κάτι δεν αλλάζει δεν ωφελεί να παραπονιόμαστε συνέχεια ακόμα κι αν μας προκαλεί αγχος ή θλίψη ή απλά μια δυσφορία .


Μπορεί να μην σου αρέσει η λογική. Μπορεί να θεωρείς οτι η ύπαρξη εξήγησης αφαιρεί απο την αξία κάποιων πραγμάτων όπως ο έρωτας ή η αγάπη της μάνας . Αλλά είναι εσύ , που πρέπει να αλλάξεις οπτική . Ο έρωτας και η αγάπη της μάνας εξηγείται..., και απο κει και πέρα το μόνο που σου μένει είναι .... ή να το αποδεχτείς και να νιώθεις χαρούμενος μέσα σ' αυτήν την αλήθεια ή να συνεχίσεις να εκφράζεις απλά το παραπονό σου για τα πράγματα επειδή είναι έτσι και όχι αλλιώς. Αποδέξου τα.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

παιδιά εχω πει και στο παρελθόν όταν γράφεται μην "πίνετε' δεν βοηθάει τον συνομιλητή.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Lacidar
έχει σχέση με την αποκαθήλωση της λογικής ή μάλλον της επιστημονίστικης λογικής, από το βάθρο της πρωτιάς. Για το σπάσιμο του 'μονοπωλίου'.
Ε; Μα κι αυτό που κολλάει με το θέμα του νήματος;
μπορεί να εξηγηθεί , μερικές φορές εν μέρει, μερικές φορές πλήρως, αλλά οχι αποκλειστικά από τη λογική.
το συναίσθημα διαλέγεται, επικοινωνείται, μεταδίδεται
δεν είναι όλες οι συζητήσεις λογικές
Βρε συμφωνώ σ'αυτό. Όμως μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα με βάση το τι συμβαίνει στον εγκέφαλο. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι παράλογα σαν πράξεις ή πως μπορούμε να τα αλλάξουμε και να φερθούμε λογικά πχ. Μπορεί πχ να πεις σ'έναν φίλο, "χμ, εκκρίνεται η τάδε ουσία και γι'αυτό αντιδράς έτσι λες κι είσαι για ψυχιατρείο". Δεν θα αλλάξει κάτι, πάλι έτσι θα αντιδρά βέβαια.

Δεν νομίζω πως διαφωνεί κανείς πως οι άνθρωποι αντιδρούν παράλογα πολλές φορές. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόσο μεγάλο θέμα, πραγματικά...
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Lacidar
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 175
Εγγραφή: 30 Αύγ 2010 11:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Παιδιά έχετε ξεφύγει όλοι?

μόνο ο γιατρός με καταλαβαίνει, γειά σου ρε γιατρέ:
Αυτός μπορεί να είναι ο δικός σου στόχος
ακριβώς αυτή η 'ασθένειά' μου και εκεί δένουμε με το θέμα.
δεν έχει όμως απαραίτητα σχέση με το αν πρέπει να σεβόμαστε τη στοιχειώδη κοινή λογική όταν κουβεντιάζουμε.
συμφωνώ απολύτως. θα προσθέσω όμως οτι μερικές φορές καλείτε λογική την πλήρη υποταγή στην επιστημονικίστικη στεγνή προσταγή του επιστημονικού consenσus , και θα προσθέσω, με προσβάλετε και υποτιμάτε όταν επιχειρώ να καταδείξω την ηθικότητα, και τη λογική αυτού που προτείνω...

Π.χ.

Εγώ λέω ότι είναι ιατρικώς ηθικό να ανοίξουν οι ελευθερίες για όλες τις μεθόδους για όλες τις ασθένειες, ειδικά τις ανίατες και ειδικά αποδεδειγμένα αποτελεσματικές μεθόδους οπως η οζονοθεραπεία και η θεραπεία με βότανα. Εμένα αυτό μου φαίνεται λογικό , κάθε τι άλλο το θεωρώ καταπίεση της ελευθερίας μου να επιλέξω εγώ ο ίδιος τον τρόπο της θεραπείας μου - ειδικά όταν βλέπω τι καθάρματα χειρίζονται τους κανόνες της παγκόσμιας υγείας. Δε χρειάζεται να στα καλύπτει η ασφάλεια αν θες να θεραπεύσεις τον καρκίνο σου επιλέγοντας την αμφιλεγόμενη μέθοδο με κουκούτσια βερίκοκου, αρκεί να μην διώκεις αυτόν που κάνει τη θεραπεία αυτή.

Το θεωρώ λογικό, εφόσον οι θεραπείες που υπάρχουν δεν είναι ξαθόλου ικανοποιητικές. Το θεωρώ λογικό γιατι έχω την ελευθερία μου σε υψήλή θέση στν ιεραρχία των αξιών μου. Το θεωρώ λογικό να μπορώ να φτιάχνω τσάι και να καπνίζω οποιοδήποτε φυτό μου κάνει γούστο.

φίλε στράτο + λοιποί συνφορουμίτες

Είμαι ένας τύπος παντελώς ορθολογιστής. λατρεύω τη λογική γιατι η λογική είναι η φύση μου. Είμαι ένας άνθρωπος που , ειδικά στο παρελθόν είχε ένα πλέονασμα λογικής και αναλυτικής σκέψης και σχετική έλλειψη καλά δομημένης συναισθηματικής βάσης - αυτό δημιουργούσε μια κάποια ανισορροπία.

Καθώς πέρασαν τα χρόνια, παρατηρούσα μέσα μου την ζυγαριά λογικής-συναισθήματος και πραγματικά άλλαξε όλη μου η κοσμοθεωρία καθώς έβλεπα το συναίσθημα να παίρνει κεφάλι. Με τα χρόνια έφτιαξα και γώ τη συναισθηματική μου βάση.

Υπερβολικο ήταν το της αποκαθήλωσης της λογικής. Εννούσα στην ουσία την ανάδειξη της συναισθηματικής ευφυίας , της συναισθηματικής 'λογικής'. Οι συναισθηματικές διαδικασίες μπορούν να εξεταστούν με τη λογική, αλλά έχουν και μια δικιά τους 'λογική', έναν μηχανισμό, ένα μοτίβο. Αν το ονομάσεις και αυτό λογική, τότε, έχεις συνδέσει δυο διαφορετικά πράγματα σε δυο διαφορετικές λέξεις.

Στράτο:
Απλούστατα η υποσχόμενη ηδονή είναι αρκούντως μεγάλη ώστε να υπερνικήσει τον ανασταλτικό παράγοντα του πόνου. Τι δεν καταλαβαίνεις?
απορίες ρωτάω στο θέμα με την 'ωμοφαγία' σου . Δεν ξέρεις την περίπτωση με το φίλο μου που ανέφερα, οπότε μην γίνεσαι Παπα-τρέχας. Δεν νομίζεις βέβαια πως κάθε ερωτική ιστορία είναι ίδια, ε? Ειδικά οταν ανακατεύονται τρίτοι ή τέταρτοι ;)

συμφωνώ πως η υπόσχεση της ηδονής και η τρέλλα του έρωτα ακυρώνει, παγώνει τη λογική στο κεφάλι. Για αυτό οι άνθρωποι κάνουν τόσες χαζομάρες όταν είναι ερωτευμένοι.
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Ιοκάστη έγραψε:Λοιπόν παρατηρώ 2 φαινόμενα στο forum. Το ένα το ονομάζω «εγώ δεν είμαι ρατσιστής/φανατισμένος/δογματικός αλλά…» και το δεύτερο «κανείς δεν μου δίνει σημασία και θα κρατήσω την ανάσα μου μέχρι να σκάσω (συμπεριφορά 12χρονου με το ζόρι και συγνώμη στα 12χρονα που τα προσβάλω λιγάκι τώρα)». Βασικά λάθος όνομα στο 2ο, μακάρι να γινόταν έτσι. Μάλλον το σωστό είναι «κανείς δεν μου δίνει σημασία γι’αυτό θα πρήξω τους πάντες».

Το πρώτο έχω σχολιάσει σ’αυτό το άρθρο. Για όποιον βαριέται να το διαβάσει να πω απλά πως σε μερικά πράγματα δεν υπάρχουν «αλλά». Κι ο Χίτλερ φαντάζομαι θα μπορούσε άνετα να πει δεν είμαι ρατσιστής αλλά θέλω να κάνω τους Εβραίους σαπούνια. Θα το δεχόμασταν; Δεν νομίζω. Είναι σαν να λες «δεν είμαι έγκυος αλλά… θα γεννήσω». Δηλαδή είμαι έγκυος αλλά δεν θέλω να το παραδεχτώ. Get over it, grow up and deal with it. Είτε αποδεχτείτε το είτε αλλάξτε το αν δεν σας αρέσει τόσο πολύ.

Το δεύτερο αφορά στα χιλιάδες κόμπλεξ που μπορεί να αποφασίσει ο καθένας να βγάλει σ’αυτό το forum. Ναι, είναι σκληρή η ζωή και άδικη καμιά φορά αλλά αντί να κατηγορεί ο καθένας τους άλλους (επιστήμονες, επιστημονιστές, «φανατικούς», «κολλημένους» κλπ) θα μπορούσε να ωριμάσει και να μην κάνει σαν μωρό παιδί που δεν του δίνουν σημασία οι μεγάλοι. ΟΧΙ δεν θα δεχτώ καμία επιστημονική θεωρία πριν την δεχτεί η επιστημονική κοινότητα. Αν αυτό σας φαίνεται τραβηγμένο ή λάθος ξανασκεφτείτε το, και οι φανατικοί χριστιανοί τα ίδια λένε και λίγο διαφέρετε από αυτούς. Για άλλη μια φορά get over it, grow up και κυρίως σταματήστε την γκρίνια. Κι επίσης σταματήστε να γυρνάτε το κάθε θέμα στο θέμα που σας καίει. Έχει ξεπεράσει τα όρια του γελοίου προ πολλού. Έλεος. Αν χρεώναμε με την ώρα την γραμμή ψυχολογικής υποστήριξης θα είχαμε γίνει πλούσιοι εδώ μέσα.
Αν πληρώνεις προσέχεις πιο πολύ τι λες και τι κάνεις.
Ρατσισμός.
Σε θέμα περί αθειας λόγω κάποιου ορθοδοξου αποκλειστικα και εγω.
Παράπονα
Ψάχνοντας να παραπονεθώ έπεσα πάνω στην επικείμενη διαγραφη κάποιου είναι το μόνο θεμα που έχω διαβάσει μεχρι τέλος.
Φωτισμένοι διάλογοι με συγκινησαν και μεμαθαν αρκετά
ένα πουλι τραυματισμένο να προσπαθεί κελαιδώντας να επικοινωνήσει με άλλα πουλιά και να μην
Τα πουλια διαχειριστες απεγνωσμενα να προσπαθουν να κρατηθουν σε επικοινωνια κατανοωντας την αναγκη του αλλα και κρατωντας στοιχειωδη Σεβασμό προς τα αλλα πουλια.
Η λυση δοθηκε απο τον ιδιο και αποχωρησε, λυπηθηκα πολυ και νομιζω τα πουλια διαχειριστες λυπηθηκαν περισσοτερο.
ΠΟΛΥ δυσκολο να διαγραψεις ,οσοι το εχουν κανει ξερουν.
Αν είμαστε στην γκρινια, αν δεν μας αρεσει τιποτα ,τοτε οι χριστανοι κτλ εχουν δικιο οτι μας διωξανε απο τον παραδεισο.
ΔΕΝ ειναι ζορη η ζωη μεγάλε εσυ την κανεις ετσι ,αν δεν χαμογελασεις δεν θα παρεις ποτε κανενα χαμογελο.

ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΧΩΜΑΣΤΕ ΟΤΑΝ ΓΙΝΟΜΑΤΕ ΜΕΛΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΣ!

Ιοκαστη σε βρησκω σε αρκετα πολυ σωστη, τι κανω?

1 σε περιμενω στην γωνια που θα κανεις λαθος για να στην πω?

η

2 σε περιμενω και αδημονω ποτε θα πεις κατι για να το αρπαξω και να γινω καλλιτερος

Οταν παιρνεις το ασχημο απο τον αλλο ,γεμιζεις με ασχημιες

σημ. ολα τα θεματα αργα η γρηγορα εκφυλιζονται ,αλλα το θεμα περι αθειας πρεπει οι αθεοι να το να προστατευουν και να ειναι ζωντανο γιατι ειναι το πρωτο θεμα που θα ανοιξει καποιος πρωταρης ,
και ειναι ενα θεμα που θα διαμορφωνεται εσαει

ειπα και ελαλησα για να μην το βαρηνουμε και πολυ
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
Απάντηση