Προτάσεις για τη βελτίωση του Forum

Εδώ μπορείτε να γράψετε τη γνώμη σας για το φόρουμ καθώς και προτάσεις για τη δομή και τη λειτουργία του.
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Darkchilde έγραψε:Αλλά χωρίς επιβεβαίωση από IP δεν μπορείς να το βρείς.
Χαμογελώ και για τα υπόλοιπα, αλλά θα ρωτήσω κάτι απλό. Πόσοι νομίζεις εδώ έχουν static IP? Κανείς; Πολύ κοντά είσαι.

Επίσης, svoin, τί σημαίνει καλυμμένοι; Πρέπει να έχει δικαίωμα να αλλάζει/μετακινεί/κλείνει συζητήσεις για να είναι καλυμμένος; Ή να μπορεί να αλλάξει τους όρους χρήσης όποτε θέλει; Στο κάτω-κάτω, όπως ήδη είπα, πολλές δημοσιεύσεις παραβιάζουν την κείμενη νομοθεσία. Γιατί δεν αφαιρούνται; Ή μήπως δεν είναι αδίκημα να επικροτεί κανείς μία τρομοκρατική (σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία) ενέργεια, όπως είναι η επίθεση με γκαζάκια σε εκκλησίες;

Και το κυριότερο, ποιοι είναι οι υπεύθυνοι;

Κακώς συνεχίζω την κουβέντα. Είναι οι όροι του forum υπό συζήτηση ή αυτοί είναι και δεν αλλάζουν; Είναι οι moderators όργανα κοινής αποδοχής ή αυτοί είναι και δεν αλλάζουν; Ανήκει το forum στους χρήστες του ή είμαστε φιλοξενούμενοι εδώ μέσα; Γιατί δε μου απαντά κανείς σε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα που έχω διατυπώσει κατ'επανάληψη;

-m-

ΥΓ Και για να δείξω το μέγεθος που μπορεί να φτάσει ο παραλογισμός:
Ορίστε, γιατί δεν παρεμβαίνουν οι moderators? Η Darkchilde με συκοφαντεί, λέει πως δεν έχω "και πολύ πείρα από forum". Τι σχέση έχει αυτό με τα επιχειρήματά μου; Μήπως έχει να κάνει με το ότι είμαι μαύρη;
Φαντάζομαι το πνεύμα μου έγινε αντιληπτό...
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Mirni, καταρχήν δεν καταλαβαίνω προς τί όλη αυτή η καχυποψία και ο φόβος, λες και εξυπηρετούμε τίποτα κρυμμένα συμφέροντα...

Όσα αναφέρονται είναι τα τελείως απαραίτητα νομικά. Πρέπει το forum και όλοι οι συμμετέχοντες να είναι καλυμμένοι σε περίπτωση που κάποιο μέλος παραβιάσει τους νόμους, πχ. να ανεβάσει παιδική πορνογραφία όπως ανέφερες. Όλοι αυτοί οι κανονισμοί είναι οι εντελώς τυπικοί ώστε να μη βρεθεί το forum υπόλογο για ατοπήματα μελών, τα οποία έτσι κι αλλιώς γράφονται ανώνυμα.

Όσο για το πότε απομακρύνεται κάποιος, νομίζω το ανέφερα και σε άλλο σημείο: όποιος υβρίζει τους συνομιλητές του ή σκόπιμα προσπαθεί να καταστρέψει συζητήσεις. Ακριβώς επειδή η θεματολογία του forum είναι τέτοια που απαιτεί το μέγιστο σεβασμό στην ελεύθερη έκφραση ιδεών, απομακρύνσεις μελών θα γίνονται μόνο σε πολύ ακραίες περιπτώσεις και ήδη οι συντονιστές και οι διαχειριστές έχουν καταλήξει σε ένα μηχανισμό που θα αποτρέψει οποιαδήποτε κατάχρηση εξουσίας.

Όσο για τα edits και τις μετακινήσεις θεμάτων, αυτές είναι κάποιες απ' τις βασικές αρμοδιότητες των συντονιστών σε όλα τα forums. Εάν κάποιος για παράδειγμα γράψει φοβερές ύβρεις ή ανεβάσει παιδική πορνογραφία, προφανώς και θα γίνει edit ή και delete το σχετικό post... Όσο για τα κλειδώματα, αυτά γίνονται κατά την κρίση των συντονιστών όπως σε όλα τα Forum προκειμένου να διευκολυνθεί η συζήτηση και να είναι πιο εύκολη η ανάγνωση του Forum.

Όσοι ασχολούνται με το στήσιμο, την οργάνωση και το συντονισμό του Forum ξοδεύουν τον προσωπικό τους χρόνο ώστε να μπορούμε όλοι οι άθεοι και οι αγνωστικιστές να έχουμε ένα Forum για να εκφραζόμαστε. Για αυτό πρέπει να σου πω ότι λυπάμαι πάρα πολύ για το καταγγελτικό σου ύφος για το οποίο δε νομίζω πως υπάρχει ούτε αφορμή...
Λες μάλιστα ότι "Με την επανάληψη των κανονισμών και τη γενικότερη στάση, υπάρχει μία διάθεση επιβολής των όρων", ενώ στην πραγματικότητα οι κανονισμοί προστατεύουν τα μέλη από οποιαδήποτε αυθαιρεσία των διαχειριστών/συντονιστών.

Υ.Γ. Για την αποχώρηση του συγκεκριμένου μέλους αναφέρεται ξεκάθαρα στο σχετικό τόπικ ότι ο ίδιος επέλεξε να αποχωρήσει και κακώς αφήνεις να ενοηθεί ότι εκδιώχθηκε.
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Δεν αφήνω ούτε καλώς ούτε κακώς να εννοηθεί ότι εκδιώχθηκε, αναρωτιέμαι μάλιστα γιατί λες πως αφήνω να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Υποψιαζόμουν πως έφυγε μόνος του, αλλά, όπως δεν αφήνω να εννοηθεί αλλά λέω ρητά, δεν υπήρχε καμία ενημέρωση επί τούτου κι απλά ανέφερα και τα δύο. Ενημέρωση έγινε από την Aorati Melani, αφού είχαν περάσει τόσες μέρες κι έχει γίνει αρκετή συζήτηση επί του θέματος, κι ήταν ενημέρωση που δεν είχα υπόψη μου όταν έγραφα αυτά που έγραφα.

Όσο για τις αρμοδιότητες και τα δικαιώματα διόρθωσης κλπ των συντονιστών, προφανώς οι περισσότεροι αποδέχονται πως πρέπει να τα έχουν. Θέλουν, όμως, να τα έχουν αυθαίρετα και να μπορούν να τα χρησιμοποιούν κατά το δοκούν; Εγώ έφερα παραδείγματα επιλεκτικής εφαρμογής των όρων χρήσης. Ποιος είναι ο αντίλογος;

Στο κάτω-κάτω, γιατί δε γίνονται γνωστές οι ακραίες περιπτώσεις στις οποίες κάτι τέτοιο θα γίνεται; Γιατί δεν είναι σαφές ότι θα σβήνεται η πορνογραφία, οι φοβερές ύβρεις (και ποιες αλήθεια είναι αυτές) και τίποτε άλλο; Αν έρθει κάποιος εδώ πέρα και γράφει πως "Μόνο ο Χριστός σώζει", θα του κάνετε edit και τελικά θα τον κάνετε ban? Δεν προσβάλλει αυτό τα ήθη του συγκεκριμένου forum? Επίσης, ποιος είναι ο μηχανισμός στον οποίο καταλήξατε και που προστατεύει από την κατάχρηση εξουσίας; Εμείς, το αντικείμενο της εξουσίας, δε δικαιούμαστε να ξέρουμε; Η εξουσία μας αγαπάει και μας προστατεύει ερήμην ημών. A real gem.

Σε πιο πρακτικά ζητήματα, αν κάποιος κρίνει πως ένα θέμα πρέπει να είναι στην επιστήμη κι εσείς στη φιλοσοφία, θα το μετακινήσετε; Θα αλλάξετε τον τίτλο επειδή κάποιος άλλος ταιριάζει καλύτερα; Μήπως θα κάνετε και συζητήσεις split σε καινούργια thread κατά το δοκούν; Και τι γίνεται με τα συμφραζόμενα, με τα χαμένα νοήματα;

Κι ένα τελευταίο:
ενώ στην πραγματικότητα οι κανονισμοί παρατέθηκαν για να προστατεύσουν τα μέλη από οποιαδήποτε αυθαιρεσία των διαχειριστών/συντονιστών.
Δεν καταλαβαίνω πως προστατεύονται τα μέλη από την αυθαιρεσία όταν οι όροι χρήσης (όροι και όχι κανονισμοί), δίνουν το δικαίωμα στους διαχειριστές να κάνουν ό,τι θέλουν, ακόμα και να αλλάξουν τους όρους!

-m-
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:
Darkchilde έγραψε:Αλλά χωρίς επιβεβαίωση από IP δεν μπορείς να το βρείς.
Χαμογελώ και για τα υπόλοιπα, αλλά θα ρωτήσω κάτι απλό. Πόσοι νομίζεις εδώ έχουν static IP? Κανείς; Πολύ κοντά είσαι.
Και σε αυτή την περίπτωση static δεν ήταν. Αλλά οι πρώτοι δύο με τρείς αριθμοί είναι πάντα ίδιοι. Και μαζί με posts και στυλ και άλλα παρόμοια, δηλαδή αρκετά στοιχεία μαζί το βρίσκεις. Αλλά χρειάζεσαι και την επιβεβαίωση IP. Μερικές φορές χρησιμοποίησε γνωστούς proxy servers, οπότε πήγε ban κατ'ευθείαν. Proxy server, και ιδίως κάποιους συγκεκριμένους, χρησιμοποιούν όσοι έχουν να κρύψουν κάτι.
mirni έγραψε: Επίσης, svoin, τί σημαίνει καλυμμένοι; Πρέπει να έχει δικαίωμα να αλλάζει/μετακινεί/κλείνει συζητήσεις για να είναι καλυμμένος; Ή να μπορεί να αλλάξει τους όρους χρήσης όποτε θέλει; Στο κάτω-κάτω, όπως ήδη είπα, πολλές δημοσιεύσεις παραβιάζουν την κείμενη νομοθεσία. Γιατί δεν αφαιρούνται; Ή μήπως δεν είναι αδίκημα να επικροτεί κανείς μία τρομοκρατική (σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία) ενέργεια, όπως είναι η επίθεση με γκαζάκια σε εκκλησίες;
Παραβιάζεται η νομοθεσία όταν δημοσιεύεις προκύρηξη, όχι όταν συζητάς. Και εδώ κάνουμε συζήτηση. Συνήθως σε ένα forum, αφαιρούνται πολύ συγκεκριμένες δημοσιεύσεις, όπως παιδική πορνογραφία, και παρόμοια. Όσο για edit, πολύ ελάχιστα γινονται edit. Συνήθως έχω περισσότερο πετάξει σε καλάθι αχρήστων διάφορα topics που δεν είχανε τίποτε άλλο σαν σκοπό, παρά να κάνουν flame war. Και διάφορες δημοσιεύσεις από sockpuppets, επειδή όταν τις αφήνεις παίρνουν περισσότερο θάρρος και επανέρχονται ξανά και ξανά.
mirni έγραψε: Και το κυριότερο, ποιοι είναι οι υπεύθυνοι;
Θα βρείς τα ονοματά τους ως συντονιστές και με διαφορετικά χρωματάκια. Εδώ χρησιμοποιούν το πράσινο οι Admin.
mirni έγραψε: Κακώς συνεχίζω την κουβέντα. Είναι οι όροι του forum υπό συζήτηση ή αυτοί είναι και δεν αλλάζουν; Είναι οι moderators όργανα κοινής αποδοχής ή αυτοί είναι και δεν αλλάζουν; Ανήκει το forum στους χρήστες του ή είμαστε φιλοξενούμενοι εδώ μέσα; Γιατί δε μου απαντά κανείς σε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα που έχω διατυπώσει κατ'επανάληψη;

-m-
Συνήθως οι κανονισμοί είναι συγκεκριμένοι, για να προστατεύονται οι χρήστες και οι Admins/mods του forum και εαν αλλάξουν, θα είναι ελάχιστες οι αλλαγές, περισσότερο προσαρμογές στο κάθε forum παρά σημαντικές αλλαγές. Οι Moderators μπορούν να αλλάξουν για πολλούς και ευνόητους λόγους: επειδή δεν κάνουν τελικά σωστά την δουλειά τους, επειδή οι ίδιοι δήλωσαν ότι δεν υπάρχει αρκετός χρόνος, κλπ. Εαν πραγματικά έχεις ένα παράπονο από Moderator τότε το "Σχετικά με την αγορά" είναι το μέρος που πρέπει να γράψεις το παραπονό σου και να στείλεις PM στους εκάστοτε globals η admins.

Αν και ένα forum αποτελείτε από τους χρήστες του, και οι χρήστες αποτελούν το forum, το forum δεν ανήκει αποκλειστικά στους χρήστες. Αλλά και οι χρήστες δεν είναι απλοί φιλοξενούμενοι. Είναι κάτι ανάμεσα στα δύο, ώστε ένα forum να γίνει κάτι σαν ένα μικρό σπίτι για τον κάθε χρήστη. Μην ξεχνάς ότι και οι mods/admins, στην ουσία είναι χρήστες του forum απλά πρέπει και να προσέχουν μην παρεκτραπούν οι χρήστες.

Οi mods/admins δεν είναι μπαμπούλες ούτε θα ζητήσουν παράλογα πράγματα. Απλά προσέχουν να γίνονται κόσμιες συζητήσεις, χωρίς να παρεκτρέπονται κάποιοι χρήστες, και να αρχίζουν flame wars. Αν δεν έχεις δεί τι εστί flame war, καλύτερα να μην το δείς. Απλά ένα topic που τελικά αντί να συζητάνε, αρχίζουν και βρίζουν ο ένας τον άλλον. Και το έχω δεί να γίνεται, και έχω φύγει τελείως από forum επειδή γινόταν συνέχεια αυτό, και στο τέλος δεν μπορούσες να συζητήσεις. Οι Mods εκεί δεν κάνανε τίποτα απολύτως, αφήνανε όλες τις καφρίλες ελεύθερες.
mirni έγραψε: ΥΓ Και για να δείξω το μέγεθος που μπορεί να φτάσει ο παραλογισμός:
Ορίστε, γιατί δεν παρεμβαίνουν οι moderators? Η Darkchilde με συκοφαντεί, λέει πως δεν έχω "και πολύ πείρα από forum". Τι σχέση έχει αυτό με τα επιχειρήματά μου; Μήπως έχει να κάνει με το ότι είμαι μαύρη;
Φαντάζομαι το πνεύμα μου έγινε αντιληπτό...
Όχι δεν το εννοούσα ως συκοφάντεια, απλά συνήθως πολύ ελάχιστοι πιά διαβάζουν τους κανονισμούς ενός forum. Συνήθως μόνο τα άτομα που δεν έχουν γενικά πείρα τους διαβάζουν και κάνουν παρόμοιες ερωτήσεις. Εγώ να σου πώ την αλήθεια δεν τους διάβασα τους συγκεκριμένους, γνωρίζω γενικά τους κανονισμούς ενός forum, και γενικά απλά ρίχνω μια ματιά, να δώ αν υπάρχει κάτι διαφορετικό. Αν πιάσω κάτι διαφορετικό, τότε θα τους διαβάσω. Δεν μιλάω για λεπτομέρειες αλλά για πράγματα που έχω δεί π.χ. στο forum RaptureReady ή παρόμοιο (δεν θυμάμαι ακριβώς πως λέγεται), όπου βρίσκονται όλοι αυτοί που περιμένουν την Αποκάλυψη... Εκεί υπάρχουν διαφορές, δηλαδή όποιος δεν συμφωνεί με τους χριστιανούς, τρώει σχεδόν ατυτόματο ban...

Ελπίζω να σε βοήθησα, και όσον αφορά εμένα μιλάει η πείρα, διαφόρων forum όπου ποτέ δεν έχω πάρει ούτε warning, είμαι Admin στο sff, και απλή Mod στο forum του Dawkins. Έχω περάσει και από άλλα forum...
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

mirni έγραψε: Όσο για τις αρμοδιότητες και τα δικαιώματα διόρθωσης κλπ των συντονιστών, προφανώς οι περισσότεροι αποδέχονται πως πρέπει να τα έχουν. Θέλουν, όμως, να τα έχουν αυθαίρετα και να μπορούν να τα χρησιμοποιούν κατά το δοκούν; Εγώ έφερα παραδείγματα επιλεκτικής εφαρμογής των όρων χρήσης. Ποιος είναι ο αντίλογος;

Στο κάτω-κάτω, γιατί δε γίνονται γνωστές οι ακραίες περιπτώσεις στις οποίες κάτι τέτοιο θα γίνεται; Γιατί δεν είναι σαφές ότι θα σβήνεται η πορνογραφία, οι φοβερές ύβρεις (και ποιες αλήθεια είναι αυτές) και τίποτε άλλο; Αν έρθει κάποιος εδώ πέρα και γράφει πως "Μόνο ο Χριστός σώζει", θα του κάνετε edit και τελικά θα τον κάνετε ban? Δεν προσβάλλει αυτό τα ήθη του συγκεκριμένου forum? Επίσης, ποιος είναι ο μηχανισμός στον οποίο καταλήξατε και που προστατεύει από την κατάχρηση εξουσίας; Εμείς, το αντικείμενο της εξουσίας, δε δικαιούμαστε να ξέρουμε; Η εξουσία μας αγαπάει και μας προστατεύει ερήμην ημών. A real gem.

Σε πιο πρακτικά ζητήματα, αν κάποιος κρίνει πως ένα θέμα πρέπει να είναι στην επιστήμη κι εσείς στη φιλοσοφία, θα το μετακινήσετε; Θα αλλάξετε τον τίτλο επειδή κάποιος άλλος ταιριάζει καλύτερα; Μήπως θα κάνετε και συζητήσεις split σε καινούργια thread κατά το δοκούν; Και τι γίνεται με τα συμφραζόμενα, με τα χαμένα νοήματα;

Κι ένα τελευταίο:
ενώ στην πραγματικότητα οι κανονισμοί παρατέθηκαν για να προστατεύσουν τα μέλη από οποιαδήποτε αυθαιρεσία των διαχειριστών/συντονιστών.
Δεν καταλαβαίνω πως προστατεύονται τα μέλη από την αυθαιρεσία όταν οι όροι χρήσης (όροι και όχι κανονισμοί), δίνουν το δικαίωμα στους διαχειριστές να κάνουν ό,τι θέλουν, ακόμα και να αλλάξουν τους όρους!

-m-
Kαι να σου απαντήσω σε αυτό:

- Oι moderators έχουν δικό τους Subforum που δεν φαίνεται στους απλούς χρήστες. Εκεί συζητάνε τις δύσκολες περιπτώσεις, αν κάτι πρεπει να γίνει edit, αν κάτι πρόκειται να μεταφερθεί από ένα σημείο στο άλλο, αν πρέπει να κλείσει κάποιο topic κλπ.
- Ακόμα και να σβηστεί ένα μήνυμα, δεν σβήνεται τελείως αλλά πάει σε ένα Recycle Bin, ώστε να μπορεί να ξαναβρεθεί.
- Συνήθως τα edited Posts, τουλάχιστον στου Dawkins, είμαστε υποχρεωμένοι στις περισσότερες περιπτώσεις πρώτα να αντιγράψουμε το κανονικό post σε ένα νέο post Σε συγκεκριμένο μέρος στο mod's subforum, Και μετά να αλλάξουμε το περιεχόμενο. Επίσης όταν γίνεται edit, Πάντα επισημαίνουμε σε ποιό σημείο έγινε edit Και για ποιόν λόγο έγινε αυτό. Π.χ. πριν από 10 μέρες έκανα edit ένα post, επειδή ο χρήστης δημοσίευσε PM από άλλον χρήστη χωρίς να ζητήσει την άδεια του δεύτερου. Αυτό απαγορεύεται αυστηρώς, θεωρείτε ως παραβίαση προσωπικών δεδομένων, και παίρνεις κατ'ευθείαν warning. Οπότε όταν έκανα edit την συγκεκριμένη δημοσίευση έγραψα στο σημείο που έσβησα, ότι σβήστηκε το PM λόγω παραβίασης των κανονισμών. (Και είναι μία από τις φορές που δεν χρειάζεται να αντιγράψεις το PΜ)
- Φυσικά και οι Mods/admins είναι άνθρωποι και κάνουν λάθος. Κι εγώ έχω κάνει λάθη ως mod και Admin. Εχθές μάλιστα πήρα πίσω ένα warning στου Dawkins, επειδή όταν ξαναείδαμε όλη την υπόθεση μαζί με άλλους, είδα ότι δεν έπρεπε να δοθεί τελικά Warning. Και πήγα στο συγκεκριμένο topic, και έγραψα ακριβώς αυτό. Απλά, χρειάζεται να λές την γνώμη σου, και να συζητάς χωρίς παρεξηγήσεις και παρόμοια.

Ελπίζω με τα δύο Post να σε κάλυψα.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Μirni, ναι, όπως σε όλα τα forums, οι συντονιστές έχουν τα δικαιώματα που αναφέρεις και μπορούν να τα χρησιμοποιούν κατά το δοκούν, σύμφωνα πάντα με τους κανονισμούς του Forum.
Όχι, δεν επιλέγονται δημοκρατικά (πώς θα γινόταν άλλωστε όταν τις πρώτες μέρες είχαμε μόνο 20 άτομα), αλλά συνήθως με βάση την εμπειρία, τη συμμετοχή, τη συνεισφορά και φυσικά τον ελεύθερο χρόνο τους.
Εάν όμως διαπιστώσει κάποιος αυθαιρεσίες μπορεί κάλλιστα να διαμαρτυρηθεί και να συζητηθεί το πρόβλημα.

Αυτά βέβαια είναι τετριμμένα και ισχύουν σε όλα τα forums...
Κατα τ' άλλα με καλύπτει πλήρως η Darkchilde.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Κι εμένα με κάλυψε η Darkchilde και την ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο και τον κόπο της (μόλις αντιλήφθηκα την συγκεκριμένη συζήτηση).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

νομίζω η απάντηση του/τις από πάνω κάλυψε ότι θα μπορούσα να πω στην ερώτηση σου
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:Οι κανόνες αυτοί που είναι "είναι standard σε όλα τα Forums (sic)", είναι standard, γιατί ακριβώς τα βρήκαν από κάπου, τα έκαναν ένα copy-paste και δεν ασχολήθηκαν περαιτέρω.
Έτσι για την ιστορία να πω ότι τους κανόνες αυτούς τους συζητούσαμε επί δύο εβδομάδες περίπου και τους επεξεργαστήκαμε ομαδικά όταν στήναμε το φόρουμ. Αλλά και σκέτο copy paste να είχαμε κάνει δεν βλέπω πού θα ήταν το πρόβλημα.

Το φόρουμ αυτό στήθηκε από μια ομάδα 25 ατόμων με σκοπό να γίνει ένας χώρος συζήτησης για αθεϊστικά θέματα. Φυσικά και ανήκει στους χρήστες του, αλλά όπως ειπώθηκε ήδη, όταν το στήναμε δεν υπήρχαν ακόμη χρήστες. Θέσαμε κάποιους κανόνες λειτουργίας, όπως γίνεται σε όλα τα φόρουμ, και ορισμένοι από εμάς (όσοι είχαν τις γνώσεις και τον χρόνο) ανέλαβαν τις πιο υπεύθυνες θέσεις (διαχειριστές, συντονιστές). Τα θέματα λειτουργίας του φόρουμ συζητιούνται σε ένα κλειστό subforum, όπως είπε και η Darkchilde, όπως γίνεται σε όλα τα φόρουμ (θα το λέμε μέχρις αηδίας αυτό πια!).

Οι περισσότεροι από εμάς είναι άπειροι σε τέτοια θέματα και προσπαθούμε να κάνουμε όσο καλύτερη δουλειά γίνεται. Ελπίζουμε να τα καταφέρουμε και να γίνει αυτός ένας τόπος συγκέντρωσης και ανταλλαγής ιδεών για πολλούς ανθρώπους.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Δεν βλέπω να είστε διατεθειμένοι να αλλάξετε το παραμικρό, οπότε δε νομίζω να έχει νόημα η περαιτέρω συζήτηση. Κάνετε λάθος, όμως, αν νομίζετε πως έτσι λειτουργούν όλα τα fora. Τέλος πάντων, οι επιφυλάξεις μου έχουν διατυπωθεί for the record. It's all good, χαίρομαι που έγιναν σαφή κάποια πράγματα.

-m-

ΥΓ
AoratiMelani έγραψε:(μόλις αντιλήφθηκα την συγκεκριμένη συζήτηση)
Είναι βέβαιο πως δεν είσαι η μόνη. Από την αρχή είχα πει πως δεν ήταν εδώ ο κατάλληλος τόπος να γίνει η συζήτηση, αλλά εις επίρρωση των ενστάσεών μου, the powers that be αποφάσισαν πως εδώ έπρεπε να γίνει.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:Δεν βλέπω να είστε διατεθειμένοι να αλλάξετε το παραμικρό
.
Είμαι διατεθειμένη να αλλάξω κάτι αν κρίνω ότι χρειάζεται να αλλάξει. Πάντοτε φυσικά κατόπιν συνεννόησης με τους άλλους συντελεστές.
mirni έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:(μόλις αντιλήφθηκα την συγκεκριμένη συζήτηση)
Είναι βέβαιο πως δεν είσαι η μόνη. Από την αρχή είχα πει πως δεν ήταν εδώ ο κατάλληλος τόπος να γίνει η συζήτηση, αλλά εις επίρρωση των ενστάσεών μου, the powers that be αποφάσισαν πως εδώ έπρεπε να γίνει.
Γίνονται πολλές συζητήσεις παράλληλα και δεν τις παρακολουθώ όλες. Επιλέγω "ενεργά θέματα" και κοιτάζω τι παίζει πάνω πάνω, ύστερα τι παίζει γενικά, και κινούμαι ανάλογα με τα ενδιαφέροντά μου. Δεν επιλέγω τόσο με βάση τον χώρο όσο με βάση το θέμα.

Ο λόγος που τελικά αντιλήφθηκα την συζήτηση αυτή, ήταν ακριβώς επειδή αφορά "συμβουλές για τη βελτίωση της αγοράς". Σκέφτηκα οκέι, καλό θα είναι να δω τι λέγεται κι εκεί. Ο χώρος δεν έπαιξε ρόλο θετικό ή αρνητικό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

@mirni

Η Darkchilde τα είπε πολύ ωραία. Θέλω να προσθέσω κάποια πράγματα από την πλευρά των διαχειριστών:

Δεν νομίζω πως είναι ανάγκη να δικαιολογηθεί κανείς για κάτι αλλά ας είναι. Δεν ξέρω αν θεωρείς ότι είναι πολύ απλό και εύκολο να ξεκινήσει ένα forum, αλλά δεν είναι. Και δεν καταλαβαίνω, πως νομίζεις ότι δημιουργήθηκε αυτό το forum; Δεν ξεφύτρωσε, κάποια άτομα αποφασίσαμε να το κάνουμε, και προφανώς οι συντονιστές επιλέχθηκαν από εμάς γιατί αυτή ήταν και η μόνη επιλογή που είχαμε. Και πρέπει αναγκαστικά να υπάρχουν διαχειριστές και συντονιστές αλλιώς δεν θα υπήρχε το forum, και καλώς ή κακώς αυτοί οι διαχειριστές έχουν και κάποιες ευθύνες...

Όταν ξεκινά ένα forum σαν και αυτό, που δεν έχει ως σκοπό να συζητηθεί η τελευταία μόδα στα παπούτσια και ο καιρός, είναι συνετό να υπάρχει μια σχετική προσοχή. Τι εννοώ με αυτό; 2 πράγματα.

1ον φυσικά και οι συντελεστές αλλάζουν κλ.π, αλλά δεν νομίζω πως θα ήταν λογικό να γίνει συντελεστής κάποιος που έγινε μέλος χτες και δεν έχει εκφράσει καμία άποψη ως τώρα. Έτσι κι αλλιώς σε όλα τα forums που έχει τύχει να δω, συντελεστές είναι τα άτομα που διαθέτουν περισσότερο χρόνο σ’αυτά (γιατί χρειάζεται πολύ χρόνο πραγματικά).

2ον, πρέπει να υπάρχουν έστω και τυπικά κάποιοι όροι χρήσης. Στην «ελεύθερη» κοινωνία που ζούμε μπορεί χ άσχετος να σου κάνει μήνυση γιατί ενοχλήθηκε που τον κοίταξες, πρέπει έστω και τυπικά να υπάρχει μια κάλυψη. Επίσης τα πράγματα σε μια συζήτηση μπορεί να ξεφύγουν πάρα μα πάρα πολύ και είναι αναγκαίο να μπορεί κάποιος να επέμβει. Μπορεί να σου φαίνονται ανούσια όλα αυτά, και πίστεψέ με θα μου άρεσε πολύ αν μου φαινόντουσαν κι εμένα ανούσια (δεν μ'αρέσουν γενικά ούτε οι όροι, ούτε οι απαγορεύσεις, ούτε τα πρέπει και τα μη), όμως δυστυχώς χρειάζονται όπως έχει δείξει η εμπειρία.

Οι όροι χρήσης όπως και τα πάντα σ’αυτό το forum συζητήθηκαν πάρα πολύ πριν δημιουργηθεί και φυσικά ο σκοπός τους (όπως έχει αποδειχθεί νομίζω) δεν ήταν να επιτρέπουν αυθαιρεσίες στους διαχειριστές.

Δεν υποστηρίζω πως όλα είναι σωστά φυσικά, ούτε πως θα είναι στατικά για πάντα ή ότι δεν γίνονται λάθη - νομίζω πως η καλύτερη τακτική είναι η δοκιμή και αποδοχή ή απόρριψη ιδεών. Όμως δεν μπορώ (κι ούτε θα έπρεπε να μπορώ κατά την γνώμη μου) να αλλάξω το οτιδήποτε εδώ πέρα απλά επειδή το ζήτησες εσύ. Θα πρέπει το θέμα να συζητηθεί και με τα υπόλοιπα μέλη και μεταξύ των συντελεστών. Γενικά τα πράγματα καμιά φορά δεν είναι τόσο απλά όσο φαίνονται κι είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε κάποιον από την θέση του παρατηρητή.

Δεν στα λέω με καμία ενόχληση όλα αυτά, θεωρώ φυσιολογικό το να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και ως προς την λειτουργία του forum και ως προς το τι είναι σωστή συμπεριφορά. Πιστεύω όμως πως με ήρεμο διάλογο και καλή διάθεση από όλες τις πλευρές όλα λύνονται.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Αν δεν κάνω λάθος, το κυρίαρχο θέμα είναι ότι οι όροι είναι αόριστοι, και όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, μπορούν να χρησιμοποιηθούν κατά το δοκούν από τους διαχειριστές ανάλογα με την κρίση τους. Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να είναι πιο συγκεκριμένοι ώστε να ξέρουμε τι να περιμένουμε και να αποφύγουμε τυχόν "διακρίσεις" μελών.

Η μόνη διαφορά είναι ότι καλή την πίστη (αν γράφεται έτσι), δεν έχω λόγους να πιστεύω ότι θα γίνει κάτι τέτοιο. Έγινε ένα λάθος, ήταν μεμονωμένο, έληξε εκεί το θέμα. Πάντως υπάρχει το περιθώριο να χρησιμοποιηθούν οι όροι χρήσης όπως κρίνουν οι διαχειριστές κι εκεί βρίσκεται η αντίρρηση του mirni.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
bright
Δημοσιεύσεις: 484
Εγγραφή: 29 Απρ 2009 02:41
Όνομα Ιστότοπου: -

Εγω προτεινω οτι απο 'αγορα' να μετονομαστει σε 'φορουμ'.

Επειδη ελεος.
Μηπως και οταν bannαριστει καποιος θα γραφει κατω απο το username 'εξοστρακισθεις';
Η εφαρμογη της λογικης στη θρησκεια οδηγει στον αθεισμο.
Η εφαρμογη της λογικης στην πολιτικη οδηγει στον κομμουνισμο.
Η εφαρμογη της λογικης στη διατροφη, οδηγει στο σουβλακι.
Άβαταρ μέλους
Σίσυφος
Δημοσιεύσεις: 1027
Εγγραφή: 18 Απρ 2009 18:35
Όνομα Ιστότοπου: Youtube Channel
Επικοινωνία:

bright έγραψε:Εγω προτεινω οτι απο 'αγορα' να μετονομαστει σε 'φορουμ'.

Επειδη ελεος.
Συμφωνώ.

Αν διάβαζα σε κάποιο αθεϊστικό site "επισκεφτείτε την αγορά μας" το πρώτο που θα μου ερχόταν στο μυαλό θα ήταν κάποιο e-store με μπλουζάκια και όλα τα σχετικά :P .
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

θα συμφωνήσω και εγώ για την αλλαγή σε forum. Ένταξη δεν λέω , να χρησιμοποιούμε ελληνικούς ορους αλλα μην το ξεφτιλίσουμε και όλας το πράμα :P
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Done!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Αγαπητοί κυρίες/κύριοι της διαχείρισης του φόρουμ,
ένα ξεστράτισμα της συζήτησης και μια πρόχειρη έρευνα του «γιατρού» στο διαδίκτυο έγινε αιτία να μάθουμε ότι πλέον οι επιστήμονες αναγνωρίζουν πως τα νερά του κατακλυσμού είναι πράγματι τα νερά της θάλασσας. Αυτά τα ίδια τα νερά που σε λίγο θα αρχίσουμε να επισκεπτόμαστε για το μπανάκι μας.

All scientists and archaeologists who have studied this problem have concluded that the Flood Myth does refer to the cumulative memory of the post-glacial sea level rise,…

Πότε κατάληξαν σε αυτό το συμπέρασμα οι επιστήμονες και γιατί δεν το γνωρίζαμε;

Οι γονείς που δυσανασχετούν με όσα απαράδεκτα, ανεπίτρεπτα και ακατάλληλα διδάσκονται τα παιδιά τους περί Θεού και θρησκείας, έχουν την δυνατότητα τώρα να τους εξηγήσουν τι ήταν ο κατακλυσμός και τι τον προκάλεσε. Να τους αποδείξουν ότι καμία κιβωτός και κανένας Νώε δεν υπήρξε.

Επειδή θεωρώ εξαιρετικά σημαντική την περί κατακλυσμού πληροφορία, αλλά ταυτόχρονα την θεωρώ και ως έργο το οποίο το φόρομ παρήγαγε, θέλω να προτείνω την δημιουργία μιας ομάδας συζητήσεων με τίτλο «Η αναζήτηση της αλήθειας των μύθων» ή κάτι σχετικό. Η ομάδα συζητήσεων με τίτλο «Επιστήμη» δεν είναι κατάλληλη διότι οι μύθοι ακόμα θεωρούνται παραμύθια και δεν θα είχατε διάθεση να μεταφέρετε εκεί τα θέματα που τώρα βρίσκονται στην ομάδα «Περί Μεταφυσικής».

Βεβαίως, τώρα πλέον μπορεί το θέμα «Κατακλυσμός – Θάλασσα» να παρουσιαστεί στην ομάδα «Επιστήμη» και είναι αυτός ακριβώς ο λόγος για τον οποίο προτείνω την δημιουργία της νέας ομάδας: να υπάρξει και άλλο θέμα που θα ερευνηθεί και τελικά θα καταλήξει στην ομάδα «Επιστήμη».

Από το blog του Διαγόρα είχα εκφράσει την άποψή μου ότι αν κάτι επρόκειτο να δημιουργηθεί στο μέλλον, θα έπρεπε αυτό το κάτι να έχει να προσφέρει στα νέα μέλη του. Ο/η Freedom of Mind είναι δεκαέξι ετών και πιστεύω πως αν φύγει από το φόρουμ έχοντας αποκομίσει την γνώση για την αλήθεια που κρύβει ο μύθος του κατακλυσμού, το φόρουμ θα έχει επιτελέσει το καθήκον του.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Ιοκάστη έγραψε:Γενικά τα πράγματα καμιά φορά δεν είναι τόσο απλά όσο φαίνονται κι είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε κάποιον από την θέση του παρατηρητή.
Δεν κρίνω τίποτα από τη θέση του παρατηρητή. Κρίνω από τη θέση του συμμετέχοντος και η μέχρι τώρα εμπειρία μου δεν ήταν θετική. Αυθαίρετες αποφάσεις για τη δομή του φόρουμ, επιλεκτική εφαρμογή των όρων χρήσης, σπασμωδικές αντιδράσεις και τιμωρίες, ελλειματική και καθυστερημένη ενημέρωση για γεγονότα που αφορούν όλους τους χρήστες, καθώς και άλλα δευτερεύοντα. Αυτά όλα τα έχω στοιχειοθετήσει με συγκεκριμένα περιστατικά, χωρίς να δοθεί ποτέ καμία απάντηση.
AoratiMelani έγραψε:Είμαι διατεθειμένη να αλλάξω κάτι αν κρίνω ότι χρειάζεται να αλλάξει.
Ας μη ζητώ τη θάλασσα όλη, λοιπόν. Ορίστε, θα γίνω πολύ συγκεκριμένος, ζητώντας κατ'αρχάς να συζητηθεί η αλλαγή ενός πολύ συγκεκριμένου πράγματος.

Να αφαιρεθεί από τους όρους η ακόλουθη πρόταση:

"Είναι πιθανόν να μεταβάλλουμε τους όρους οποιαδήποτε χρονική στιγμή και θα επιδιώξουμε να σας ενημερώσουμε για αυτό με τον προσφορότερο δυνατό τρόπο, όμως θα ήταν συνετό εκ μέρους σας να ξαναδιαβάζετε τακτικά την παρούσα σελίδα καθώς η συνεχιζόμενη χρήση του “forum.atheia.gr” μετά τις εκάστοτε αλλαγές δείχνει πως δέχεστε ότι δεσμεύεστε νομικά από αυτούς τους όρους με την ανανεωμένη και/ή τροποποιημένη μορφή των όρων."

Κατά τη γνώμη μου, δεν προσφέρει τίποτα. Επιπλέον, δημιουργεί σειρά από κινδύνους για τον περιστασιακό χρήστη. Τέλος, χωρίς να είμαι νομικός, είναι συζητήσιμη η νομική της εγκυρότητα και σίγουρα η ηθική της αξία, καθώς ουσιαστικά συνιστά αυθαίρετη μεταβολή των όρων μίας σύμβασης. Εάν εξακολουθείτε να τη θεωρείτε απαραίτητα, θα εκτιμούσα να μας (ή έστω μου) εξηγήσετε τη σκοπιμότητά της.

-m-
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:
Ιοκάστη έγραψε:Γενικά τα πράγματα καμιά φορά δεν είναι τόσο απλά όσο φαίνονται κι είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε κάποιον από την θέση του παρατηρητή.
Δεν κρίνω τίποτα από τη θέση του παρατηρητή. Κρίνω από τη θέση του συμμετέχοντος και η μέχρι τώρα εμπειρία μου δεν ήταν θετική. Αυθαίρετες αποφάσεις για τη δομή του φόρουμ, επιλεκτική εφαρμογή των όρων χρήσης, σπασμωδικές αντιδράσεις και τιμωρίες, ελλειματική και καθυστερημένη ενημέρωση για γεγονότα που αφορούν όλους τους χρήστες, καθώς και άλλα δευτερεύοντα. Αυτά όλα τα έχω στοιχειοθετήσει με συγκεκριμένα περιστατικά, χωρίς να δοθεί ποτέ καμία απάντηση.
Η δομή του forum θα αλλάξει όταν και αν χρειαστεί. Αυτό γίνεται σε πολλά forum, αρχίζεις με ένα απλό σχέδιο, και όσο προχωράει, και βλέπεις ότι χρειάζονται αλλαγές τις κάνεις. Αλλά αυτά είναι αποφάσεις των Administrators. Αν δεν σου αρέσει κάτι στην δομή, αν βλέπεις ότι χρειάζεται κάπου να προστεθεί η να αφαιρεθεί κάτι, υπάρχει το "Σχετικά με το Forum" για να το προτείνεις.

Μην ξεχνάς ότι οι χρήστες είναι απλοί χρήστες και δεν χρειάζεται, ως χρήστες, να γνωρίζουμε περισσότερα. Εαν έχεις κάποιο συμβάν ή κάτι, τότε αναφερέ το αλλά το να λές γενικά πράγματα, δεν βοηθάει.

Δεν είδα να τιμωρείτε κανένας από αυτό το forum, δεν έχει γίνει κάποιο ιδιαίτερο περιστατικό. Δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι, ούτε και για τα γεγονότα που αφορούν τους χρήστες.
mirni έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:Είμαι διατεθειμένη να αλλάξω κάτι αν κρίνω ότι χρειάζεται να αλλάξει.
Ας μη ζητώ τη θάλασσα όλη, λοιπόν. Ορίστε, θα γίνω πολύ συγκεκριμένος, ζητώντας κατ'αρχάς να συζητηθεί η αλλαγή ενός πολύ συγκεκριμένου πράγματος.

Να αφαιρεθεί από τους όρους η ακόλουθη πρόταση:

"Είναι πιθανόν να μεταβάλλουμε τους όρους οποιαδήποτε χρονική στιγμή και θα επιδιώξουμε να σας ενημερώσουμε για αυτό με τον προσφορότερο δυνατό τρόπο, όμως θα ήταν συνετό εκ μέρους σας να ξαναδιαβάζετε τακτικά την παρούσα σελίδα καθώς η συνεχιζόμενη χρήση του “forum.atheia.gr” μετά τις εκάστοτε αλλαγές δείχνει πως δέχεστε ότι δεσμεύεστε νομικά από αυτούς τους όρους με την ανανεωμένη και/ή τροποποιημένη μορφή των όρων."

Κατά τη γνώμη μου, δεν προσφέρει τίποτα. Επιπλέον, δημιουργεί σειρά από κινδύνους για τον περιστασιακό χρήστη. Τέλος, χωρίς να είμαι νομικός, είναι συζητήσιμη η νομική της εγκυρότητα και σίγουρα η ηθική της αξία, καθώς ουσιαστικά συνιστά αυθαίρετη μεταβολή των όρων μίας σύμβασης. Εάν εξακολουθείτε να τη θεωρείτε απαραίτητα, θα εκτιμούσα να μας (ή έστω μου) εξηγήσετε τη σκοπιμότητά της.

-m-
Και όμως προσφέρει. Εαν λόγω κάποιου γεγονότος, οι κανόνες που υπάρχουν αυτή την στιγμή δεν καλύψουν, τότε θα χρειαστεί να αλλαχτούν ώστε να καλυφθεί. Π.Χ. δεν ξέρω αν υπάρχει κανόνας για trolling. Εαν δεν υπάρχει αυτή την στιγμή τότε όταν υπάρξει περιστατικό με χρήστη που τρολλάρει συνεχώς, θα πρέπει να ανανεωθούν οι κανόνες για να αντιμετωπίζονται όχι μόνο η συγκεκριμένη κατάσταση, αλλά και οι επόμενες. (Και πιστεψέ με έχω κάνει Ban χρήστες για συνεχές trolling).

Σε όλα τα forum, αυτό υπάρχει. Oι administrators και οι moderators θα συζητήσουν και θα αποφασίσουν. Μην ξεχνάς ότι ένα forum δεν είναι δημοκρατία. Δεν ψηφίζει ο κάθε χρήστης τι θέλει, αν γινόταν αυτό τα forum θα ήταν μπάχαλο και δεν θα μπορούσες να συζητήσεις.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Απάντηση