Προτάσεις για τη βελτίωση του Forum

Εδώ μπορείτε να γράψετε τη γνώμη σας για το φόρουμ καθώς και προτάσεις για τη δομή και τη λειτουργία του.
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Darkchilde έγραψε:Και όμως προσφέρει. Εαν λόγω κάποιου γεγονότος, οι κανόνες που υπάρχουν αυτή την στιγμή δεν καλύψουν, τότε θα χρειαστεί να αλλαχτούν ώστε να καλυφθεί. Π.Χ. δεν ξέρω αν υπάρχει κανόνας για trolling. Εαν δεν υπάρχει αυτή την στιγμή τότε όταν υπάρξει περιστατικό με χρήστη που τρολλάρει συνεχώς, θα πρέπει να ανανεωθούν οι κανόνες για να αντιμετωπίζονται όχι μόνο η συγκεκριμένη κατάσταση, αλλά και οι επόμενες. (Και πιστεψέ με έχω κάνει Ban χρήστες για συνεχές trolling).
Δεν είναι το πρόβλημα να μπορούν να αλλάξουν οι κανονισμοί χρήσης. Αυτό δε χρειάζεται καν να αναφέρεται στους κανονισμούς. Έχω πει και προηγουμένως στο ίδιο thread πως το πρόβλημα είναι η αυτόματη αποδοχή των καινούργιων όρων χρήσης:

"καθώς η συνεχιζόμενη χρήση του “forum.atheia.gr” μετά τις εκάστοτε αλλαγές δείχνει πως δέχεστε ότι δεσμεύεστε νομικά από αυτούς τους όρους με την ανανεωμένη και/ή τροποποιημένη μορφή των όρων."

Για τα υπόλοιπα, έχω γράψει πολλά και συγκεκριμένα παραδείγματα, σε κάποια προηγούμενη σελίδα είναι.

-m-
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Πιο πριν δεν είπα την άποψή μου, η οποία συνοψίζεται στο παρακάτω:
Διαβάζω τους όρους, και:
- Μου κάνουν και μένω, ή
- Δεν μου κάνουν, και την κάνω
Να δω ίσως και ένα τρίτο ενδεχόμενο:
- Δεν μου πολυκάνουν, αλλά μένω και προτείνω (ευγενικά) αλλαγές.
Σε καμμία περίπτωση δεν πιάνω κανέναν από τα μούτρα :whistle:
mirni έγραψε: Δεν είναι το πρόβλημα να μπορούν να αλλάξουν οι κανονισμοί χρήσης. Αυτό δε χρειάζεται καν να αναφέρεται στους κανονισμούς. Έχω πει και προηγουμένως στο ίδιο thread πως το πρόβλημα είναι η αυτόματη αποδοχή των καινούργιων όρων χρήσης:

"καθώς η συνεχιζόμενη χρήση του “forum.atheia.gr” μετά τις εκάστοτε αλλαγές δείχνει πως δέχεστε ότι δεσμεύεστε νομικά από αυτούς τους όρους με την ανανεωμένη και/ή τροποποιημένη μορφή των όρων."
-m-
Σε αυτό έχεις δίκιο, Mirni.
Σε άλλο φόρουμ που είμαι γραμμένος, αν αλλάξουν οι όροι, στην επόμενη σύνοδο σε αποσυνδέει έστω και αν είχες επιλέξει "Κράτα με συνδεδεμένο", και για να σε ξανασυνδέσει πρέπει να αποδεχθείς τους νέους όρους.
Αυτό δεν μπορεί να παίξει εδώ ? :?:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:Δεν είναι το πρόβλημα να μπορούν να αλλάξουν οι κανονισμοί χρήσης. Αυτό δε χρειάζεται καν να αναφέρεται στους κανονισμούς. Έχω πει και προηγουμένως στο ίδιο thread πως το πρόβλημα είναι η αυτόματη αποδοχή των καινούργιων όρων χρήσης:
Μίρνι, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, η αυτόματη αποδοχή τόσο των όρων χρήσης όσο και των αλλαγών τους, εξυπηρετεί με τον ίδιο τρόπο που εξυπηρετεί και την πολιτεία η μη αποδοχή της άγνοιας νόμου. Διαφορετικά καθένας θα μπορούσε να δικαιολογηθεί ανά πάσα στιγμή λέγοντας ότι "δεν ενημερώθηκε" για τις αλλαγές.

Από όσο βλέπω, οι χρήστες κινούνται άνετα και οι συζητήσεις προχωρούν κανονικά. Οι κανόνες έτσι ως έχουν είναι λειτουργικοί και δεν έχει δημιουργηθεί προς το παρόν κανένα πρόβλημα. Αν δημιουργηθεί, θα το συζητήσουμε.

Όσο για τα άλλα σου παράπονα:

[quote"mirni"]Δεν κρίνω τίποτα από τη θέση του παρατηρητή. Κρίνω από τη θέση του συμμετέχοντος και η μέχρι τώρα εμπειρία μου δεν ήταν θετική. [/quote]

Άλλο συμμετέχων, και άλλο συντελεστής. Βεβαίως κι έχεις δικαίωμα να κρίνεις, ως χρήστης, αλλά το γεγονός παραμένει ότι εσύ παρατηρείς ενώ οι διαχειριστές πράττουν. Καλώς ή κακώς έτσι είναι. Λυπάμαι που κρατάς μόνο τα αρνητικά από την εμπειρία σου στο φόρουμ.
mirni έγραψε:Αυθαίρετες αποφάσεις για τη δομή του φόρουμ,
Ναι, η δομή του φόρουμ είναι αυθαίρετη. Οι κανόνες επίσης είναι αυθαίρετοι. Όπως είπε και η Darkchilde (για άλλη μια φορά την ευχαριστώ θερμά για την βοήθειά της, η εμπειρία της από το forum του Dawkins είναι ανεκτίμητη) το forum δεν είναι δημοκρατία. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε έναν λειτουργικό χώρο για όλους, αναγκαστικά με δικά μας κριτήρια. Ακούμε τις προτάσεις σας, τις εξετάζουμε, αλλά τις αποφάσεις τις παίρνουμε τελικά εμείς (διαχειριστές και συντονιστές).
mirni έγραψε:επιλεκτική εφαρμογή των όρων χρήσης, σπασμωδικές αντιδράσεις και τιμωρίες, ελλειματική και καθυστερημένη ενημέρωση για γεγονότα που αφορούν όλους τους χρήστες, καθώς και άλλα δευτερεύοντα.
Ο πληθυντικός εδώ είναι παραπλανητικός. Σημειώθηκε μόνον ένα επεισόδιο κακοδιαχείρισης, όχι πολλά. Η εφαρμογή των όρων χρήσης στο συγκεκριμένο περιστατικό δεν ήταν επιλεκτική αλλά εσφαλμένη. Η τιμωρία κακώς επιβλήθηκε, το σφάλμα αναγνωρίστηκε από μέρους των συντελεστών του φόρουμ, και το θέμα έληξε.

Υπάρχουν αυτή τη στιγμή δεκάδες ενεργές συζητήσεις στο φόρουμ και όλα κυλάνε χωρίς κανένα πρόβλημα. Ελπίζω να συνεχιστεί έτσι.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Comte de Toulouse έγραψε:Σε καμμία περίπτωση δεν πιάνω κανέναν από τα μούτρα :whistle:
Πες τα ρε κόντε! Σε λίγο θα ζητάμε και συγγνώμη που το στήσαμε το ρημάδι!
Comte de Toulouse έγραψε:Σε άλλο φόρουμ που είμαι γραμμένος, αν αλλάξουν οι όροι, στην επόμενη σύνοδο σε αποσυνδέει έστω και αν είχες επιλέξει "Κράτα με συνδεδεμένο", και για να σε ξανασυνδέσει πρέπει να αποδεχθείς τους νέους όρους.
Αυτό δεν μπορεί να παίξει εδώ ? :?:
Καλή ιδέα, δεν ήξερα ότι γίνεται. :idea: Θα επικοινωνήσω με τα "μεγάλα κεφάλια" του τεχνικού τμήματος να δω τι μπορεί να γίνει.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Ούτε εγώ ξέρω αν γίνεται κάτι τέτοιο αλλά δε νομίζω κιόλας ότι χρειάζεται.
Αυτό που μπορούμε να δεσμευθούμε είναι ότι σε περίπτωση οποιασδήποτε αλλαγής των κανονισμών θα ενημερώνεται με νέο post το σχετικό θέμα των κανονισμών ώστε να φαίνεται τί ακριβώς προστέθηκε και πότε προστέθηκε.
Έτσι εύκολα θα μπορούν να ενημερώνονται όλα τα μέλη βλέποντας τις νέες δημοσιεύσεις.

Αυτή η κουβέντα βέβαια είναι υποθετική διότι προς το παρόν δεν υπάρχει ανάγκη αλλαγής των κανονισμών.
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Astron έγραψε:αλλά δε νομίζω κιόλας ότι χρειάζεται.
/me smiles
Comte de Toulouse έγραψε:Πιο πριν δεν είπα την άποψή μου, η οποία συνοψίζεται στο παρακάτω:
Διαβάζω τους όρους, και:
- Μου κάνουν και μένω, ή
- Δεν μου κάνουν, και την κάνω
Να δω ίσως και ένα τρίτο ενδεχόμενο:
- Δεν μου πολυκάνουν, αλλά μένω και προτείνω (ευγενικά) αλλαγές.
Σε καμμία περίπτωση δεν πιάνω κανέναν από τα μούτρα :whistle:
Κάνετε λάθος εάν νόμιζετε πως είναι αγένεια να μην επιλέγει κάποιος να σφυρίζει αδιάφορα. Δεν προσέβαλα κανέναν, εξέφρασα τις επιφυλάξεις μου με παρρησία.

Επί του θέματος, λοιπόν, το οποίο και σαφώς δεν ήταν ποτέ και για κανέναν οι όροι χρήσης του forum. Όπως έχω πει από την αρχή, το θέμα μας είναι σε ποιον ανήκει το φόρουμ. Έγινε εμφανές από τη συζήτηση πως οι διαχειριστές θεωρούν πως τους ανήκει. Γι'αυτό και χαμογελάω παραπάνω. Τί σημασία έχουν οι απόψεις του οποιουδήποτε άλλου; Προφανώς καμία. Σημασία έχει η άποψη των κρατούντων. Και τα περί διάθεσης "να αλλάξω κάτι αν κρίνω ότι χρειάζεται να αλλάξει", είναι κενό γράμμα.

Ήταν επιθυμία μου να παραμείνω στο φόρουμ, κυρίως ως αντίλογος. (Αν και είμαι αφοσιωμένος άθεος, παρατηρώ πως η στάση μου απέναντι στην κοινωνία και τη θρησκεία ως επιλογή της είναι πιο ήπια απ'ότι της συντριπτικής πλειονότητας των μελών.) Αλλά δεν αισθάνομαι άνετα να παραχωρήσω κανένα δικαίωμα "εν λευκώ" λογοκρισίας. Έκανα τη συζήτηση αυτή όχι γιατί είχε σημασία για μένα να αλλάξει κάτι, αλλά για να γίνει σαφές σε όλους όσους, είμαι βέβαιος, διαρρυγνύουν τα ιμάτιά τους παντού αλλού υπέρ της ελευθερίας του λόγου, του ιδιωτικού απόρρητου, της προστασίας της μειοψηφίας, πως η πίστη τους στις αρχές αυτές εξετάζεται όταν τους δοθεί η εξουσία να τις υπερασπιστούν.

Είχες δίκιο, CdT, οι επιλογές στην πραγματικότητα είναι δύο. Λυπάμαι για όσα μέλη επιλέγουν έμπρακτα και ελεύθερα να κάνουν συμβιβασμούς σε αυτονόητα ατομικά δικαιώματα, προκειμένου να πορευτούν σ'ένα φόρουμ.

-m-
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Συγγνώμη, κάτι ξέχασα.
AoratiMelani έγραψε:Ο πληθυντικός εδώ είναι παραπλανητικός. Σημειώθηκε μόνον ένα επεισόδιο κακοδιαχείρισης, όχι πολλά.
Κι όμως, δεν είναι έτσι. Όπως ήδη ανέφερα:
mirni έγραψε:Για τα υπόλοιπα, έχω γράψει πολλά και συγκεκριμένα παραδείγματα, σε κάποια προηγούμενη σελίδα είναι.
-m-
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

mirni έγραψε:
Comte de Toulouse έγραψε:Πιο πριν δεν είπα την άποψή μου, η οποία συνοψίζεται στο παρακάτω:
Διαβάζω τους όρους, και:
- Μου κάνουν και μένω, ή
- Δεν μου κάνουν, και την κάνω
Να δω ίσως και ένα τρίτο ενδεχόμενο:
- Δεν μου πολυκάνουν, αλλά μένω και προτείνω (ευγενικά) αλλαγές.
Σε καμμία περίπτωση δεν πιάνω κανέναν από τα μούτρα :whistle:
Κάνετε λάθος εάν νόμιζετε πως είναι αγένεια να μην επιλέγει κάποιος να σφυρίζει αδιάφορα. Δεν προσέβαλα κανέναν, εξέφρασα τις επιφυλάξεις μου με παρρησία.
-m-
Το emoticon με το σφύριγμα δεν ήταν προτροπή σε εσένα, εννοούσε ότι εγώ σφύριζα αδιάφορα υποδεικνύοντας εσένα ότι "πιάνεις από τα μούτρα". Δυστυχώς δεν βρήκα emoticon με την κουκούλα του δοσίλογου :D
Σε ένα σκασμό φόρουμ είμαι γραμμένος ως απλό μέλος. Παντού υπάρχουν Διαχειριστές, Συντονιστές, "Αφεντικά" κατά την άποψή σου. Αλλού είναι πολύ παρεμβατικοί, αλλού είναι διακριτικότατοι. Δεν ξέρω αν "κάνω συμβιβασμούς σε αυτονόητα ατομικά δικαιώματα", αλλά δεν μου φαίνεται παράλογο όποιος έχει στήσει με προσωπική δουλειά, έξοδα και ευθύνη ένα φόρουμ να δικαιούται να θέλει να μην εκτίθεται.
Με την έννοια "κάποιος άλλος βάζει δουλειά, έξοδα, ευθύνες", ναι, αισθάνομαι φιλοξενούμενος.
Προσωπικά (και μπορεί να είμαι λάθος), δεν χαλιέμαι εύκολα, και αν χαλάσω αποσύρομαι.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Όπως είπε και η Darkchilde (για άλλη μια φορά την ευχαριστώ θερμά για την βοήθειά της, η εμπειρία της από το forum του Dawkins είναι ανεκτίμητη)
Παρακαλώ... Χρόνια τώρα στο Internet (από το 1992 όταν σπούδαζα στην Αγγλία), έχω δεί πολλές και διαφορετικές κοινότητες, και ως χρήστης (αλήθεια το θυληκό του χρήστη είναι χρήστρια ή η γραμματική μου είναι εντελώς λάθος εδώ;), και ως Moderator. Πραγματικά πάντως, ότι δεν έχω δεί στα 3 χρόνια moderator/administrator στο Sff, το είδα στους 3-4 μήνες ως moderator στου Dawkins... Αλλά είναι και η διαφορά των μεγεθών: στο sff έχουμε κάπου 1200 εγεγγραμμένους χρήστες, και στου Dawkins... πάνω από 50 χιλιάδες χρήστες!

Ένα forum είναι μία κοινότητα, οπότε υπάρχει το netiquette. Δεν ξέρω πόσο καιρό βρίσκεστε στο Internet ή αν έχετε ξανακούσει για το netiquette, αλλά σε όσους δεν το γνωρίζουν ας κοιτάξουν τι σημαίνει εδώ: http://tools.ietf.org/html/rfc1855 είναι το Original RFC και αν και παλιό, είναι η βάση των κανόνων κάθε διαδικτυακής κοινότητας. Για περαιτέρω είμαι σίγουρη ότι και η wikipedia αλλά και το Internet Θα έχουν διάφορες πηγές.

Όπως σε κάθε κοινότητα έτσι και σε ένα forum υπάρχουν κανονισμοί. Δεν σημαίνει αυτό οτι περιορίζεται η ελευθερία ή τα δικαιώματα κάποιων ατόμων. Οι κανονισμοί υπάρχουν για να προφυλάσσουν χρήστες & συντονιστές και την ίδια την κοινότητα από διάφορους είτε κακόβουλους είτε οτιδήποτε.

Mirni, πως θα σου φαινόταν ένα forum Χωρίς κανέναν κανόνα; Δηλαδή ένα forum όπου οποιοσδήποτε μπορεί να βρίσει εν ψυχρώ άλλους χρήστες με τα χειρότερα λόγια, όπου δηλαδή οι κανόνες καλής συμπεριφοράς προς άλλους χρήστες δεν επιβάλλονται... Μερικοί χρήστες όντως χρειάζονται "βούρδουλα" για να μάθουν.

Οι κανονισμοί χρειάζονται και για να προφυλάσσουν και το forum από διάφορες πράξεις, νομικές η άλλες.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Για ένα φόρουμ που έχει να κάνει με την αθεΐα και κατά συνέπεια την κριτική σκέψη, θα περίμενα πιο φιλελεύθερους κανονισμούς. Η δε ατάκα της ημέρας ήταν ότι το φόρουμ δεν είναι δημοκρατία. Γιατί όχι; Τι το κακό έχει η δημοκρατία; Πέραν αυτού, το θέμα που έθιξε ο mirni αφορά στην ασάφεια των όρων κανονισμών κι ότι αυτοί μπορούν να ερμηνευτούν όπως θέλει ο εκάστοτε διαχειριστής. Προσωπικά δεν ξέρω τι εννοείτε με τη λέξη trolling και συνεπώς δεν ξέρω πότε και γιατί μπορεί να φάω ban. Δεν αμφισβήτησε κανείς την αναγκαιότητα ύπαρξης κανονισμών, αλλά τον σαφέστερο ορισμό τους. Φαντάσου να υπήρχε νόμος που να έλεγε ότι απαγορεύεται να οδηγάς πιωμένος, χωρίς να καθορίζει το όριο. Θα ήταν στην κρίση του εκάστοτε αστυνόμου να σε γράψει ή όχι. Εκτός φυσικά αν δεν είχες πιεί τίποτα. Βέβαια το ένα ποτηράκι με το ένα μπουκάλι έχει διαφορά. Και φυσικά ο εν λόγω νόμος είναι για να προστατέψει τους πολίτες. Αλλά στην καθημερινότητά μας, ο νόμος είναι συγκεκριμένος και έχουν τεθεί όρια. Σε αντίθεση με το φόρουμ, όπου απλά αναφέρεται ο σεβασμός και η αποφυγή προσβολών. Επειδή η πλειονότητα του φόρουμ είναι άθεοι, δεν σημαίνει ότι δεν προσβάλλουμε άλλους. Δεν απαγορεύεται η είσοδος σε θρήσκους, και κάποιοι λογικά θα θεωρούν ότι θίγονται. Τι θα γίνει τότε; Θα φάει ban η μισή κοινότητα ή θα αγνοήσουμε το θρήσκο μέλος. Και στην τελική ποιός αποφασίζει τι είναι προσβλητικό και τι όχι;
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

fr0g έγραψε:Σε αντίθεση με το φόρουμ, όπου απλά αναφέρεται ο σεβασμός και η αποφυγή προσβολών. Επειδή η πλειονότητα του φόρουμ είναι άθεοι, δεν σημαίνει ότι δεν προσβάλλουμε άλλους. Δεν απαγορεύεται η είσοδος σε θρήσκους, και κάποιοι λογικά θα θεωρούν ότι θίγονται. Τι θα γίνει τότε; Θα φάει ban η μισή κοινότητα ή θα αγνοήσουμε το θρήσκο μέλος. Και στην τελική ποιός αποφασίζει τι είναι προσβλητικό και τι όχι;
Αναφέρεται επίσης ότι "Επιτρέπεται η έκφραση όλων των ιδεών, οποιοδήποτε κι αν είναι το περιεχόμενό τους" (υπό την προϋπόθεση ότι δε συνιστούν προσωπικές επιθέσεις κατά των μελών)
Πάνω απ' όλα είναι η ελευθερία του λόγου.

Αυτή η ελευθερία έχει ως βασικό όριο τις προσωπικές ύβρεις. Προσοχή, ύβρεις και όχι κριτική. Η κριτική, ακόμα και σκληρή είναι καλοδεχούμενη.

Επειδή βλέπω μεγάλη ανησυχία και μπέρδεμα, ας δώσω ένα (ακραίο) παράδειγμα:
Έστω ότι κάποιο μέλος εκφράζει την άποψη ότι "η αθεΐα είναι ανήθικη, ευθύνεται για τον φόνο χιλιάδων ανθρώπων και οδηγεί στην παιδεραστία". Έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζει μια τέτοια άποψη, όσο τρελή κι αν ακούγεται. Φυσικά, θα έχει τις ανάλογες απαντήσεις σχετικά με την ορθότητα αυτών που πιστεύει, αλλά κανείς δε θα τον εμποδίσει να εκφράζεται ελεύθερα.

Έστω τώρα ότι κάποιο μέλος εκφράζει την γνώμη ότι "το μέλος Χ του forum είναι μαλάκας".
Εάν μετά από σύσταση δεν συμμορφωθεί προφανώς θα του αφαιρεθεί το δικαίωμα συμμετοχής στο Forum.

Για τέτοιες περιπτώσεις μιλάμε. Είπαμε, πάνω απ' όλα είναι η ελευθερία του λόγου, ειδικά σε ένα forum στο οποίο ούτως ή άλλως εκφράζεται μία μειονότητα όπως είναι οι άθεοι στην Ελλάδα.

Τώρα εάν κάποιος θεωρεί ότι θίγεται επειδή απλά διαβάζει απόψεις αντίθετες απ' τις δικές του, όπως εννοείται στο παράδειγμα του Fr0g, τότε βρίσκεται σε λάθος χώρο αφού ξεκαθαρίζεται απ' τους κανονισμούς ότι επιτρέπεται η έκφραση όλων των απόψεων.
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Τυχαίνει να συμφωνώ μαζί σου στο θέμα της ύβρις και της της κριτικής, όπως και στο παράδειγμα που έδωσες. Απλά δεν είναι ξεκαθαρισμένο το όριο ανάμεσα στην κριτική και στην ύβρη. Και δεν ξέρω αν μπορεί να οριστεί ακριβώς. Παράδειγμα ήταν το αδιάφορο σφύριγμα. Από τη μια πλευρά θεωρήθηκε προσβλητικό, από την άλλη όχι. Η ασάφεια μεταξύ τον όρων αυτών βέβαια δεν έχει να κάνει μόνο με το φόρουμ αλλά γενικότερα. Απλά αν είναι δυνατόν να βρεθεί τρόπος να τεθεί ένα όριο, θα ήταν καλύτερα.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

fr0g έγραψε:Τυχαίνει να συμφωνώ μαζί σου στο θέμα της ύβρις και της της κριτικής, όπως και στο παράδειγμα που έδωσες. Απλά δεν είναι ξεκαθαρισμένο το όριο ανάμεσα στην κριτική και στην ύβρη. Και δεν ξέρω αν μπορεί να οριστεί ακριβώς. Παράδειγμα ήταν το αδιάφορο σφύριγμα. Από τη μια πλευρά θεωρήθηκε προσβλητικό, από την άλλη όχι. Η ασάφεια μεταξύ τον όρων αυτών βέβαια δεν έχει να κάνει μόνο με το φόρουμ αλλά γενικότερα. Απλά αν είναι δυνατόν να βρεθεί τρόπος να τεθεί ένα όριο, θα ήταν καλύτερα.
Και όμως είναι τελείως σαφές: κάνε όση κριτική θέλεις σε ιδέες συμπεριλαμβανόμενης της θρησκείας και πες ότι θες για μη μέλη του forum. Αλλά μην βρίσεις κάποιο μέλος του forum. Άλλο ένα παράδειγμα που θα σου δώσω και θα το κάνει ίσως πιο σαφές:

π.χ. Εαν πώ ότι
η τάδε ιδέα που είπε ο Χ, είναι τελείως μαλακία
αυτό επιτρέπεται επειδή αναφέρομαι σε κάποια ιδέα που είπε κάποιος. Αν όμως πώ
Ο Χ είναι μαλάκας
τότε αυτό αποτελεί ύβρις, εαν ο Χ είναι μέλος του Forum.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Ωραία, το μαλάκας θεωρείται ύβρις. Το "προβληματικός" τι αποτελεί; Κριτική ή εξύβριση; Γιατί αναφέρθηκε εδώ μέσα ότι οι καπνιστές είναι "προβληματικοί" και καθότι καπνιστής θίχτηκα. Βέβαια δεν είδα καμιά σχετική ενέργεια από τους διαχειριστές. Δεν έθιξε το κάπνισμα, έθιξε τους καπνιστές. Δεν το λέω για να το κάνω θέμα, αν ήθελα θα το είχα κάνει εκεί. Το φέρνω ως παράδειγμα, ότι είναι θολά τα όρια ανάμεσα στην κριτική και την ύβρη. Κι ένα δεύτερο θέμα που προκύπτει, αν εμπίμπτει στην ύβρη ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός, είναι το εξής: πρέπει να το κάνει θέμα ο θιγμένος για να δράσουν οι διαχειριστές; Ή μπορούν και δρουν "αυτεπάγγελτα";
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

fr0g έγραψε:Ωραία, το μαλάκας θεωρείται ύβρις. Το "προβληματικός" τι αποτελεί; Κριτική ή εξύβριση; Γιατί αναφέρθηκε εδώ μέσα ότι οι καπνιστές είναι "προβληματικοί" και καθότι καπνιστής θίχτηκα. Βέβαια δεν είδα καμιά σχετική ενέργεια από τους διαχειριστές. Δεν έθιξε το κάπνισμα, έθιξε τους καπνιστές. Δεν το λέω για να το κάνω θέμα, αν ήθελα θα το είχα κάνει εκεί. Το φέρνω ως παράδειγμα, ότι είναι θολά τα όρια ανάμεσα στην κριτική και την ύβρη. Κι ένα δεύτερο θέμα που προκύπτει, αν εμπίμπτει στην ύβρη ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός, είναι το εξής: πρέπει να το κάνει θέμα ο θιγμένος για να δράσουν οι διαχειριστές; Ή μπορούν και δρουν "αυτεπάγγελτα";
Αυτό είναι προφανώς κριτική. Ειδικά αν το διαβάσεις μέσα στα συμφραζόμενα του συγκεκριμένου θέματος δε χωρά αμφιβολία.

Μου κάνει εντύπωση πάντως η παρατήρησή σου διότι νωρίτερα έγραφες ότι θα ήθελες το Forum να είναι ακόμα πιο φιλελεύθερο... Κι απ' την άλλη θίγεσαι ως καπνιστής επειδή κάποιος σε μια αποστροφή του λόγου του είπε ότι είναι προβληματικοί οι καπνιστές ως προς τη συνήθειά τους. Τελικά τί ζητάς; Να ban-άrουμε όποιον "θίγει" έστω και έμμεσα κάποιον; Ή να τα αφήσουμε όλα χύμα και να πέφτουν μπινελίκια αβέρτα; Εξήγησέ μας τί ακριβώς προτείνεις σε παρακαλώ.

Εάν απ' την άλλη θες να δείξεις ότι τα όρια μεταξύ κριτικής και βρισίματος δεν είναι εύκολο να προσδιοριστούν, τότε θα σου απαντήσω ότι ναι, υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις κι αυτή είναι μία απ' τις αρμοδιότητες των συντονιστών (το παράδειγμα που ανέφερες πάντως δεν είναι μία από αυτές). Πάνω απ' όλα όμως είναι η ελευθερία του λόγου όπως έγραψα, γι' αυτό θα κοιτάξουμε να εξαντλήσουμε κάθε περιθώριο παρανόησης προτού προβούμε σε συστάσεις ή ποινές.

Σχετικά με το 2ο ερώτημά σου, εάν πρόκειται για κάτι που βγάζει μάτι οι συντονιστές οφείλουν να επέμβουν. Επειδή όμως δεν είμαστε μονίμως online θα μας βοηθήσει πολύ πολύ αν ο θιγόμενος ή οποιοσδήποτε άλλος επισημάνει το τόπικ όπου υπάρχει το πρόβλημα μέσω ΠΜ.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Εγώ πάλι σαν καπνιστής δεν ένιωσα να θίγομαι.Δεν ταυτίζομαι σαν άνθρωπος με όλα όσα κάνω ή όσα πιστεύω.Είναι πολύ πιθανόν μιά συνήθειά σου να είναι προβληματική.Αυτό σε απαξιώνει συνολικά σαν προσωπικότητα;Αλλά ακόμη κι άν ίσχυε αυτό που λές οι συνέπειες ποιές είναι αν δεχτούμε ότι η οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να εξαιρούνται οι πράξεις τους ή οι αντιλήψεις τους από την κριτική εφόσον σε αυτές εκφράζονται πλευρές της προσωπικότητάς τους;Ουσιαστικά η ακύρωση κάθε κριτικής οχυρούμενη πίσω από μιά αδικαιολόγητη υπερευαισθησία.Προσωπικά προτιμώ να θίγονται κάποιοι (και εγώ μαζί τους βέβαια) παρά να απωλέσω στην πορεία την ελευθερία του λόγου.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Όταν κάτι με θίγει δεν σημαίνει αυτονόητα πως θα απαιτήσω ή έστω θα ζητήσω να αφαιρεθεί το δικαίωμα έκφρασης αυτού που το είπε. Το δικαίωμα έκφρασης απόψεων δεν σημαίνει απαραίτητα ότι όλοι πρέπει να συμφωνούμε με όλους. Άλλοι μπορεί να θιγόμαστε, αλλά αυτό δε μας δίνει δικαίωμα να σωπάσουμε κάποιον. Μπορούμε κάλλιστα να ανταποδώσουμε.
Το φιλελεύθερο αφορούσε το δημοκρατικό κομμάτι του φόρουμ (παρότι αναφέρθηκε ότι δεν είναι δημοκρατία) και τους χρήστες του. Διαφωνώ με όσα ειπωθήκανε ότι για κάποια θέματα δεν πέφτει λόγος στους χρήστες. Σαφώς και πέφτει λόγος σε κάθε μέλος που θέλει να συμμετάσχει ή έστω να εκφράσει τη γνώμη μου σε κάποιο θέμα που αφορά τη διαχείριση του φόρουμ. Άλλωστε δεν νομίζω να υπάρχει κάποιο θέμα που άπτεται άμεσης επέμβασης ώστε να μη δίνεται ο χρόνος στα μέλη να εκφραστούν.
Αυτές είναι οι απόψεις μου, και προκειμένου να προλάβω επίδοξες απαντήσεις του στυλ "αν δεν σ' αρέσει φύγε", να προσθέσω ότι έχω γνώση των κανονισμών και μένω επειδή το θέλω. Από 'κει και πέρα, δεν πιστεύω αυτό μου αφαιρεί το δικαίωμα να προτείνω κάποιες αλλαγές ή βελτιώσεις. Και δεν έχω κάνει καμία κατάχρηση αυτού του δικαίωματος.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
JustAnotherGoneOff
Δημοσιεύσεις: 156
Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
Επικοινωνία:

fr0g, χωρίς να γνωρίζω ποιος σε αποκάλεσε έτσι, αν κάποιος σε αποκαλεί προβληματικό, τόνωσέ του το αίσθημα της ανωτερότητας και της ευφυίας του. Σχεδόν πάντα, το κόλπο πιάνει.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

JustAnotherGoneOff έγραψε:fr0g, χωρίς να γνωρίζω ποιος σε αποκάλεσε έτσι, αν κάποιος σε αποκαλεί προβληματικό, τόνωσέ του το αίσθημα της ανωτερότητας και της ευφυίας του. Σχεδόν πάντα, το κόλπο πιάνει.
JAGO, διάβασε το επίμαχο, που το είπα εγώ (CDT):
Comte de Toulouse έγραψε:
karakitsossecurity έγραψε:Στην Αγγλία έξω από τα νοσοκομεία σε ανοικτό χώρο αν θες να καπνίσεις μπαίνεις σε ένα κλειστό πλαστικό κουβούκλιο και καπνίζεις εκει μέσα. Το έχετε δει έχει πολύ πλάκα. Ο παραλογισμός σε όλο του τα μεγαλείο. Και το τηρούσαν όλοι έτσι; Αδιαμαρτύρητα.
Στα εξωτερικά (sic), οι άνθρωποι (οι καπνιστές) δέχονται ότι αυτοί είναι οι "προβληματικοί" του θέματος, και επωμίζονται αγόγγυστα τις επιπτώσεις. Εδώ δεν έχει περάσει (ακόμη;) αυτή η νοοτροπία. Το "Ενοχλώ αν καπνίσω;" είναι μακρινή πολυτέλεια...
Τα εισαγωγικά θα έπρεπε να σου πουν κάτι, frog. Anyway, να διευκρινήσω το [προβληματικός] και τι εννοούσα: Πως είσαι στο θέατρο και σε πιάνει συχνοουρία, και κάθε 10 λεπτά περνάς σχεδόν επάνω από τους διπλανούς σου; Την 6η φορά που θα πατήσεις τον κάλο του διπλανού σου, δεν μπορεί, έχεις μια αίσθηση "Οτι και να πείτε έχετε δίκιο, συγγνώμη για άλλη μιά φορά", κλπκλπ.
Εεεε, αυτό εννοώ. "Εχω θέμα και ζητώ κατανόηση αν ενοχλώ" μεταφράζεται.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Μιας και μεγάλη εμπειρία από forum και τέτοια δεν έχω αλλά έχω κάποια σχετική τριβή με θέματα σαν κι αυτό που προέκυψε αλλά σε "πραγματικές" συνθήκες όχι σε διαδυκτιακες υπήρχε πάντα η εξής διέξοδος. Το να συζητάει κάποιος για κάποια μελλοντική και υποθετική κατάσταση είναι...άσκοπο. Όταν και αν γίνει κάποια αλλαγή των κανόνων με την οποία δεν συμφωνεί ή παρουσιαστεί κατάχρηση εξουσίας από διαχειρηστές διανομείς κλπ(συγνώμη αλλά δεν ξέρω καν την ορολογία που χρησιμοποιείται) δηλώνει την δυσαρέσκειά του και κύριος αποχωρεί δίνοντας στην αποχώρησή του και πραγματικό νόημα αν όντως ο λόγος που αποχωρεί είναι σωστός. Δεν μπορεί αυτό να είναι το μοναδικό forum αθεϊας ή το μοναδικό μέροσ όπου μπορείς να γράφεις την άποψή σου ελεύθερα!
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Απάντηση