Περι αποκλεισμού Radical : Προειδοποίηση

Εδώ μπορείτε να γράψετε τη γνώμη σας για το φόρουμ καθώς και προτάσεις για τη δομή και τη λειτουργία του.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Χαίρομαι που ο εκδημοκρατισμός του φόρουμ προχωράει με γοργά βήματα.
Για δυο σελίδες τώρα συζητούμε την προειδοποίηση αποκλεισμού του Radical.

Πράγμα που βεβαίως αποτελεί «δεδικασμένο» για τις περιπτώσεις που θα ακολουθήσουν. :lol: :lol:
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

κανονικά σε forum με το moderation που συνηθίζεται αυτό το thread θα είχε κλειδωθεί η και διαγραφή και ο radical θα είχε λάβει και δεύτερη προειδοποίηση :P
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

svoin έγραψε:κανονικά σε forum με το moderation που συνηθίζεται αυτό το thread θα είχε κλειδωθεί η και διαγραφή και ο radical θα είχε λάβει και δεύτερη προειδοποίηση :P
Svoin, εκείνα είναι φόρουμ φασιστοθεϊστικά. Μην τα συγκρίνεις με τούτο!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

δεν ξέρω τι πήρα εχής από το internet και forum γενικά αλλα αυτή η πρακτική είναι συνηθισμένη σε πολλά forum και όχι μονο τα φασιστοθειστικα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος svoin την 19 Φεβ 2010 08:34, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι πρέπει να μπουν πιο αυστηροί κανόνες στον συντονισμό του φόρουμ.

Είναι φανερό ότι η ευγένεια και η ανεκτικότητα αντί να προάγουν τη διάδοση ιδεών οδηγούν στην ασυδοσία και στην πραρακώλυση της συζήτησης. Αρχίζω να καταλαβαίνω ότι οι σοβαροί ομιλητές δεν ενοχλούνται από τους αυστηρούς κανόνες, τουναντίον τους χρειάζονται για να έχουν ένα ήρεμο περιβάλλον συζήτησης.

Σε ευχαριστώ Ράντικαλ, όλη αυτή η κουβέντα ήταν καλή αφορμή για να ανοίξω θέμα αλλαγής της πολιτικής του συντονισμού με τους άλλους συντονιστές του φόρουμ.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

svoin έγραψε:δεν ξέρω τι πήρα εξής από το internet και forum γενικά αλλα αυτή η πρακτική είναι συνηθισμένη σε πολλά forum και όχι μονο τα φασιστοθειστικα
Φαντάζομαι πάντως ότι θα συμφωνήσεις πως αν την ακολουθήσουμε κι εμείς, σε τίποτα δεν θα διαφέρουμε από εκείνους. Και ως άθεοι πρέπει να διαφέρουμε.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι πρέπει να μπουν πιο αυστηροί κανόνες στον συντονισμό του φόρουμ.
Σε ευχαριστώ Ράντικαλ, όλη αυτή η κουβέντα ήταν καλή αφορμή για να ανοίξω θέμα αλλαγής της πολιτικής του συντονισμού με τους άλλους συντονιστές του φόρουμ.
Ωραία ιδέα!
Ένα ποίμνιο άθεων!!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Δεν υπάρχουν μόνο φασιστικά και αθεϊστικά φόρουμ. Υπάρχουν και φόρουμ για VW σκαραβαίο, για αστρονομία, για ψηφιακή φωτογραφία, για κινητά, για... για...
Παντού όποιος χαλάει την κουβέντα, τρώει αποκλεισμό με συνοπτικές διαδικασίες.
Η ευαισθησία που δείχνεται εδώ, συνήθως δεν υπάρχει αλλού.
Οι αλλοι έχουν ανεκτικότητα 3, εδώ έχουμε 5, και κράζετε γιατί δεν έχουμε 7. Ωπα!
Ο Radical δεν υπάρχει περίπτωση να αποκλειστεί για τις ιδέες του, DT. Μπορεί να φωνάζει επί 40 σελίδες για την τζοτζόμπα, όπως και ο Τεό με τον Λόγο ή όπως και εσύ με τους Γίγαντες, και κανείς δεν θα τον πειράξει.
Αν όμως ειρωνεύεται, βρίζει προκαλεί ή χαλάει τις συζητήσεις, ο κανόνας είναι άλλος. Είναι σαφής και ξεκαθαρισμένη πολιτική αυτή.
Η εξήγηση "έτσι είμαι εγώ, εριστικός, δεν είμαι φλώρος" κλπ. δεν δικαιολογεί οποιονδήποτε την επικαλείται. Εν τέλει, δεν μπορεί κανείς να μέμφεται την ευπρέπεια! Ελεος!
Ο Radical μπορεί να υποστηρίζει οποιεσδήποτε απόψεις θέλει (εχει αποδειχτεί ήδη αυτή η αντιμετώπιση), αλλά με κάποια όρια, τα οποία είναι ήδη αρκετά ελαστικά.


Αντε και μου θυμήσατε ότι πρέπει να αλλάξω και ελαστικά, και θέλω 600 ευρώπουλα... :crying-yellow:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Comte de Toulouse έγραψε: Αντε και μου θυμήσατε ότι πρέπει να αλλάξω και ελαστικά, και θέλω 600 ευρώπουλα... :crying-yellow:
το κανα παραπροχθες
yokohama geolander A/T 235 60 R16

580 E
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

dtango έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι πρέπει να μπουν πιο αυστηροί κανόνες στον συντονισμό του φόρουμ.
Σε ευχαριστώ Ράντικαλ, όλη αυτή η κουβέντα ήταν καλή αφορμή για να ανοίξω θέμα αλλαγής της πολιτικής του συντονισμού με τους άλλους συντονιστές του φόρουμ.
Ωραία ιδέα!
Ένα ποίμνιο άθεων!!
Όχι θα το κάνουμε μπάχαλο (άλλο ήθελα να γράψω...) για να ζήσετε κάποιοι την ελευθεριακή σας φαντασίωση περί άμεσης δημοκρατίας εκεί που δεν έχει κανέναν λόγο,αιτία ή χρησιμότητα εφαρμογής...
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Βασικά συμφωνώ κι εγώ πλέον. Αρχικά ήμουν πολύ χαλαρή στο θέμα «κανόνες» και δεν μ’άρεσει ούτε η γραφειοκρατία ούτε η «αυστηρότητα» αλλά έλεος.

Υπάρχει λόγος dtango που ο κόσμος δεν είναι όπως τον θες. Κι ίσως είναι κρίμα, ίσως αυτό που θες εσύ να είναι ιδεολογικά πολύ όμορφο. Αλλά φταις κι εσύ που ο κόσμος δεν είναι όπως τον θες, και φταις κι εσύ που το φόρουμ δεν είναι όπως το θες.

Όπως βλέπουμε ο άνθρωπος τείνει στην ασυδοσία με την πρώτη ευκαιρία ελευθερίας που του δίνεται. Κι οι άθεοι δεν διαφέρουν σε τίποτα. Μηδέν σεβασμός, μηδενική προσπάθεια κατανόησης, μηδενική διάθεση για ήρεμο διάλογο, μεγάλη διάθεση για δημιουργία μπάχαλου. Δεν έχεις ιδέα τι είναι φόρουμ, πως μπορεί να λειτουργήσει ένα φόρουμ, τι ζόρι μπορεί να τραβάνε οι συντονιστές. Έχεις κολλήσει σε 2 πράγματα τα οποία απλά δεν ισχύουn. Λυπάμαι που στο λέω, αλλά με το να γίνεται μπουρδέλο το φόρουμ επειδή 2-3 «έξυπνοι» έχουν όρεξη για χαβαλέ και 2-3 άλλοι σαν κι εσένα ωρύονται πως αυτό είναι δημοκρατία και πρέπει να αφήσουμε το κάθε παιδάκι να παίξει ελεύθερο δεν είναι ούτε δημοκρατία, ούτε ωραίο, ούτε λογικό, ούτε χαρακτηριστικό της αθεΐας όπως «φωνάζεις» τόσα σχόλια τώρα. Και σίγουρα δεν πρόκειται να βοηθήσει την οποιαδήτε προσπάθεια μπορεί να γίνει μέσα από το φόρουμ. Αυτή η καραμέλα ότι με το να υπάρχει σοβαρό moderation το φόρουμ γίνεται φασιστικό συναγωνίζεται σε γελοιότητα την ιδέα ύπαρξης θεού.

Radical έχω πολλά να πω αλλά δυστυχώς μιας και το θέμα πάει προς το τέλος του δεν θα τα πω, αρκετά το ψειρίσαμε...
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Όντως το παραψειρίσαμε, το γαμήσαμε βασικά.

Εννοείται οτι δε συμμερίζομαι τις απόψεις του dtango. Γουστάρω την ελευθερία στο έπακρο, και θεωρώ οτι πρόκειται για ένα αρκετά ανεκτικό φόρουμ [ανεκτικό στην κακή συμπεριφορά, στο trolling , trouble- making ή όπως αλλιώς αρέσκεται κάποιος να χαρακτηρίσει τους προβληματικούς χρήστες ενος φόρουμ].

Μου αξίζει το ban & η προειδοποίηση, όπως είπα πολλάκις, απλά θεωρώ οτι ο χειρισμός ήταν λάθος: αν με είχατε προειδοποιήσει πολύ πιο πριν και όπως έπρεπε, και όχι πάνω στην κόντρα μου [κυρίως] με την διαχειρίστρια Darkchilde με άσχετη ηθικολογίστικη αφορμή [μαστεκτομή], θα ήταν πολύ πιο 'δίκαιος' ο χειρισμός. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα.

Και εγώ σας ευχαριστώ για όσα πήρα στη σύντομη διαμονή μου εδώ. Ήμουν σίγουρος πως θα μάθεις από μένα, Μελάνη, σε διαχειριστικό επίπεδο, και χαίρομαι που η αλληλεπίδραση μας [οχι με σένα συγκεκριμένα] φαίνεται τουλάχιστον να είχε όντως κάποιους καρπούς, για μένα ήταν πολύ πλούσια η συγκομιδή.

Ευχαριστώ αυτούς που είδαν, κάποιες στιγμές, πίσω από τα σκληρά λόγια και για όσους ασχολήθηκαν, έστω για να ταχτούν υπερ της διαχείρισης στο debate που προέκυψε, ή έστω για να μου υπενθυμίσουν πόσο απροσάρμοστος είμαι.

Νομίζω οτι ήρθε η ώρα να κλειδωθεί το θέμα αυτό. Ε?
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Αν η απόφασή σου είναι να αποχωρήσεις, καλή συνέχεια στις περιηγήσεις σου στο διαδίκτυο. Πάντως ο λογαριασμός σου θα σε περιμένει αν αλλάξεις γνώμη.
Τώρα που ξέρεις τα όρια του φόρουμ, είσαι πάντα ευπρόσδεκτος να επιχειρηματολογήσεις σε όποια θέματα θέλεις, όποτε θέλεις. Πιθανώτατα οι κανόνες θα είναι στα ίδια γνωστά επίπεδα, σκέψου τους φευγαλέα ξαναπερνώντας το κατώφλι μας.


Πυθέα, τζιπούρα οδηγείς;
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

ρε πότε προλάβατε και τσακωθήκατε γραμμή δεν πήρα.

Να πω και εγώ το μακρύ μου. Βρε ράντικαλ αφού με τον χρόνο που έχεις αφιερώσει εδώ, αν κρίνω από τον αριθμό και το μέγεθος των γραπτών σου , δείχνεις να σου αρέσει η φάση γιατί αρπάζεσαι και δεν χαλαρώνεις λίγο. Δεν χρειάζεται ούτε να μας πείσεις ούτε να σε πείσουμε για τίποτα και μάλιστα με το ζόρι. Άσε και κάτι να πέσει κάτω. Δεν σου κρύβω ότι και εμένα μου αρέσουν οι έντονες κουβέντες αλλά μπορείς να προσπαθήσεις να τις κάνεις χωρίς να εκνευρίζεις τον συνομιλητή σου.
Κάντο σαν εξάσκηση μπορεί να σου αρέσει το ίδιο ;)
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Μια Ιστορία από άλλες χωροχρονικές συντεταγμένες

..... o Πυθέας οδηγεί το τζιπ του με τα καινούργια λάστιχα.... επικρατεί αμηχανία μέσα στο αμάξι, και κάθε τόσο ο Πυθέας πετάει αυτά τα περίεργα 'στιχάκια', μόνο που τώρα δεν ακούγονται και τόσο περίεργα - όλοι σχολιάζουν. Βασικά όλοι αποδεικνύονται υπερφλύαροι και επικρατεί σχεδόν ο πύργος της Βαβέλ, μέχρι που...

...ο Radical εμφανίζει ένα εναμισόλιτρο μπουκάλι τσίπουρο και αυτή είναι η αφορμή για να γλυκάνει η ατμόσφαιρα και να 'σπάσει ο πάγος', καθώς ο Γκρινιάρης και ο karakitsos ενδιαφέρονται για το αλκοόλ, και οι 4 τους πιάνουν κουβέντα για τη διαδικασία της απόσταξης, καθώς και για τις γευστικές και ποιοτικές διαφορές τσίπουρου με ή άνευ γλυκάνισσου. Ο Κόμης αρνείται να πιεί, και δηλώνει πως πίνει μόνο σαμπούκα , μπορντώ, γενικά γαλλικά ποτά. Από κοντά, αποδεικνύεται πολύ περισσότερο λαλίστατος από όσο στο φόρουμ. Ο Πυθέας το σκέφτεται στην αρχή, αλλά τελικά παίρνει τις τζουρίτσες του από το τσιπουράκι καθώς ανεβαίνουμε ψηλότερα στο βουνό.

Ο καρακίτσος ανοίγει το παράθυρο και δείχνει προκλητικά το μπουκάλι και βγάζει γλώσσα στο αμάξι που μας ακολουθεί. Είναι το αμάξι του γιατρού ο οποίος μαζί με την Ιοκάστη κάνουν γκριμάτσες γιατί αυτοί δεν έχουν τσίπουρο.

Η Μελάνη σκέφτεται οτι πάλι καλά που μπήκε στο άμάξι του γιατρού, μιας και στο προπορευόμενο αμάξι φάινεται να 'ξεφεύγει' η κατάσταση [χεχ] , αλλά παρόλα αυτά κάνει χάζι και δείχνει να διασκεδάζει με την κατάσταση και την παρέα σχολιάζοντας με τον Emil. Ο dtango 'διαμαρτύρεται' χαριεντολογόντας στην διαχείριση γιατί δεν υπάρχει αλκοόλ και στα δύο αυτοκίνητα της αθεϊστικής βόλτας στο βουνό και ο γιατρός αναγκάζεται να παραδεχτεί οτι ο Dtango έχει δίκιο...

Εκεί που δε το περίμενε κανείς, ξαφνικά, προσγειώνεται ένα διαστημόπλοιο με οδηγό τη DarkChild και συνεπιβάτη τη svoin, μπλοκάροντας το δρόμο του Πυθέα.

"Τι εχεις να πεις τώρα για την επιστήμη Radical? Να δω τι επιχειρήματα θα βρεις!" ακούγεται από τα μεγάφωνα του υπερσύχρονου αντιβαρυτικού δίσκου η φωνή της Dark...

Ο Radical, ντροπιασμένος και κατακόκκινος βγαίνει από το αμάξι και αρχίζει να περιεργάζεται το μασίνι παντελώς εντυπωσιασμένος με τη Darkchild και αρχίζει να τη ρωτάει μαζί με την υπόλοιπη ομάδα, εντυπωσιασμένοι όλοι από το αναπάντεχο, πως δουλεύει αυτο το μαραφέτι , τι κάνει αυτό το κουμπάκι, τι κάνει το άλλο κτλ...

Ο Πυθέας παρακολουθεί τη σκηνή αραχτός στο γρασίδι κουνώντας το κεφάλι, σα να το περίμενε όλο αυτό....

[...]

Η Darkchild , αφού έχει πιεί και αυτή λίγο τσίπουρο, συμφιλιώνεται με το Radical και συζητούν για βότανα και επιστημονικές έρευνες

[...]

******************

:) :) :) :)
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

διαμαρτύρομαι για τον ρολο που μου δόθηκε, επιθυμώ αναθεώρηση του σεναρίου και να λάθω τον ρολο ενός περιπατητή που δεν συμμετέχει στις κόντρες τον 2 αυτοκινήτων αλλα κουνάει αποδοκιμαστικά το κεφάλι ενώ πετάει χαρτάκια στον θεόδωρο :P


Πλακα κάνω
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

...και κάπου μακριά ο Skeftomilos στα χωράφια με ένα φλογοβόλο να καίει βότανα και μανιτάρια, ελπίζοντας ότι αν εξαλείψει το αντικείμενο της συζήτησης θα σταματήσει και η αναθεματισμένη βοτανοσυζήτηση. :-)
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Προτείνω σαν πιό δραστική λύση Skeftomile την αποστείρωση του συνόλου της βιόσφαιρας με μαζική χρήση πυρηνικών όπλων επί δικαίων και αδίκων και κυρίως με στόχο την ίδια την ζωή στη γή εφόσον,όπως είναι προφανές,το όλο πείραμα,ειδικά μετά την αναπάντεχη στροφή που πήρε με την εμφάνιση μιάς ιδιότητας που οι φορείς της εσφαλμένα αποκαλούν "νοημοσύνη",απέτυχε οικτρά.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Skeftomilos
Δημοσιεύσεις: 429
Εγγραφή: 12 Δεκ 2009 16:16
Όνομα Ιστότοπου: Δεν έχω ιστότοπο καρντιά μου
Τοποθεσία: Ν.Κόσμος
Επικοινωνία:

Ας μη βιαζόμαστε γιατρέ. Το σύμπαν θέλει πλαστικό από μας, και δεν έχουμε παράγει ακόμα αρκετό. :-)
The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Ο μη νους δε σκέπτεται μη σκέψεις για το τίποτα.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Πίνω Σαμπουκά :obscene-drinkingchug:
και κάνω τσαμπουκά :violence-hammer:
πίνω μπορντώ :obscene-drinkingdrunk:
και κάνω το φόρουμ μπορντελό :violence-rocket:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Κλειδωμένο