Λίγο σκληρή, αλλά καλοπραίρετη κριτική για το forum

Εδώ μπορείτε να γράψετε τη γνώμη σας για το φόρουμ καθώς και προτάσεις για τη δομή και τη λειτουργία του.
Κέλσος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 08 Ιαν 2010 15:25
Όνομα Ιστότοπου: -

Γεια σας.

Ο λόγος που γράφω αυτό το μήνυμα, ήταν μια σύντομη περιήγηση που έκανα χθες στις σελίδες τού forum.

Οι εντυπώσεις μου; Θα τις συμπύκνωνα στις λέξεις: Άνοστο, άοσμο, κρύο κι άγευστο. Με μία λέξη: Απογοήτευση.

Αιτιολογώ:
1. Το forum δίνει την εντύπωση μια «ελιτίστικης» συγκέντρωσης μερικών blogs, χωρίς δυνατότητα διείσδυσης του μέσου αναγνώστη (άθεου και μη).
2. Διακρίνεται μια υπερβολική αυστηρότητα κι ένας αυταρχισμός, που ίσως λειτουργούν αποτρεπτικά στην συμμετοχή ενός νέου χρήστη.
3. Εγώ σαν ένας απλός επισκέπτης που θα ήθελα να «ξεστραβωθώ», δεν βρίσκω κάτι που να μου κινήσει το ενδιαφέρον και την περιέργεια. Να μου δώσει το κίνητρο για αναζήτηση. Αντ' αυτού, διακρίνω μια έμφαση στους κανόνες λειτουργίας, παρά στο αυτό καθ' αυτό το -ανύπαρκτο- περιεχόμενο.
4. Ο κόσμος δεν χρειάζεται αμπελοσοφίες και «υψηλά νοήματα». Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να παραθέσω ένα κείμενο που βρήκα εδώ και με εκφράζει απόλυτα:
Σέβομαι αφάνταστα τους ανθρώπους που έχουν μελετήσει βαθιά και πλατιά.
Δίνουν σε μας τους υπόλοιπους, τα εφόδια για να διαμορφώσουμε το πνευματικό οπλοστάσιό μας.
Συνήθως όμως αυτοί οι άνθρωποι έχουν χαθεί σε μια πολυπλοκότητα σκέψης που δεν μπορούν να την εκλαϊκεύσουν και να περάσουν το νόημα στους άλλους. Κι έτσι η ιδέα και η γνώση μένει απελπιστικά μόνη. Αρχίζουν και μοιάζουν περισσότερο με αυτούς που μπορούν να σε μπερδέψουν επειδή ξέρουν πολλές λέξεις, κι όχι με αυτούς που βασάνισαν τη σκέψη τους και χωρίς συμφέρον σου σερβίρουν τον πνευματικό τους κάματο.
Κι οι άνθρωποι είναι πάντα δύσπιστοι και αμυντικοί απέναντί τους

Πιστεύω πως στην επικοινωνία το "less is more", ειδικά όταν μιλάς με κάποιον που δεν ασπάζεται τις ιδέες σου.
Και το κλικ που μπορεί να κάνει η ατάκα, ο σαρκασμός και το χιούμορ, μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικό από έναν μισάωρο πρόλογο στην κριτική σκέψη ή στο Occam's Razor.

viewtopic.php?f=33&t=527&start=20
5. Δεν έχω καταλάβει, αν ο σκοπός τού forum, είναι η αφύπνιση συνειδήσεων και το «ξεστράβωμα», ή απλά η αυτοπροβολή και προώθηση ιδεών μιας ομάδας, σε στενό πλαίσιο, που δεν την ενδιαφέρει και τόσο η διαδραστική της σχέση με τον απλό αναγνώστη. Δεν έχω κατανοήσει επίσης, αν η αθεΐα θεωρείται στάση ζωής, θρησκεία, κίνημα, ή κάτι άλλο.


Τέλος, θα ήθελα να σχολιάσω εδώ, πως δεν γίνεται να κατηγορούμε για γραφικότητα τους άλλους, όταν κι εμείς με διάφορες κινήσεις εντυπωσιασμού, κινούμαστε στο ίδιο πλαίσιο. Αναφέρομαι στην περίφημη «αποβάπτιση» που διάβασα εδώ μέσα και μόνο σύγχυση (εκτός από θυμηδία) μπορεί να προκαλέσει.
Τι πάει να πει αποβάπτιση; Δεν είναι κατανοητό, πως όποιος ζητά κάτι τέτοιο, εμμέσως αποδέχεται πως έχει επίδραση πάνω του αυτό μυστήριο; Και τί θ' αλλάξει δηλαδή αν «αποβαπτισθεί» κάποιος; Ή για να το θέσω αλλιώς, τι επίπτωση θα έχει αν δεν αποβαπτισθεί; Θα διαφέρει σε κάτι από κάποιον αβάπτιστο άθεο;
Αν δηλαδή ήσασταν μουσουλμάνοι ή Εβραίοι, θα ζητούσατε ακύρωση της...περιτομής; Αν σας είχε καταραστεί η Εκκλησία, θα ζητούσατε άρση της κατάρας, αναγνωρίζοντας έτσι ότι αυτή (η κατάρα) είχε αποτελέσματα πάνω σας;
Έτσι, κινήστε στο ίδιο ακριβώς επίπεδο με τους θρήσκους που θέλουν να αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Λες κι αυτών που το αναγράφει, τους κάνει χριστιανούς και περισσότερο θρήσκους ή πιστούς.

Κλείνω, με το άλλο πυροτέχνημα, που αποτελεί καθαρά προϊόν μιμητισμού. Αναφέρομαι για τις διαφημίσεις στα λεωφορεία κ.τ.λ. Θα μιλήσω σαν απλός πολίτης που είμαι: Όταν μου λες πάνω κάτω «γίνε άθεος» ή «γνώρισε την αθεΐα» (παρουσιάζοντας έτσι την αθεΐα σαν μια ακόμα θρησκεία), θα πρέπει πρώτα απ' όλα να με πείσεις με σοβαρά επιχειρήματα, γιατί θα πρέπει να εγκαταλείψω την όποια θρησκεία μου. Να μου καταδείξεις το ουτοπικό της, το απατηλόν της και το γελοίον της, οδηγώντας με έτσι στον μονόδρομο της αθεΐας. Κι αυτό πρέπει να το κάνεις απλά και κατανοητά κι όχι με διαφημιστικά και λογοπαίγνια, λες και η αθεΐα είναι κάποιο προϊόν, που απευθύνεται σε εθισμένο καταναλωτή.
Άβαταρ μέλους
apostaths
Δημοσιεύσεις: 352
Εγγραφή: 28 Αύγ 2009 23:01
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναφορικά με την "αποβάπτιση" όπως την λες, σε ενημερώνω (εάν δεν το ξέρεις) ότι ο κατάλογος των μελών της εκκλησίας συντάσσεται με βάση τις βαπτίσεις. Έτσι φαίνεται ότι η ορθόδοξη εκκλησία στην ελλάδα εκπροσωπεί το 97% περίπου των ελλήνων πολιτών, καθώς το ποσοστό αυτό είναι βαπτισμένο ως χριστιανοί ορθόδοξοι. Αυτό όμως της δίνει μια σαφέσταση πολιτική δύναμη, καθώς μπορεί άνετα να ισχυρίζεται ότι οι αποφάσεις και τα λεγόμενά της "εκπροσωπούν το 97% του ελληνικού λαού". Στην ουσία αυτό που θέλουμε να πετύχουμε με την "αποβάπτιση" είναι η διαγραφή μας από τα μητρώα της εκκλησίας, έτσι ώστε να μειωθεί το ποσοστό των χριστιανών ορθόδοξων και κατά συνέπεια η πολιτική δύναμη της εκκλησίας. Ναι λοιπόν το βάπτισμα έχει επιρροή πάνω μας, όχι βέβαια "πνευματική" (αηδιάζω και μόνο με τον όρο ως υλιστής) αλλά καθαρά πολιτική. Ελπίζω να σε κάλυψα. ;)
Εικόνα
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

1)δεν έχω blog, και δεν διαβάζω κανένα blog (βαριέμαι) και νομίζω έχω διείσδυση εδώ μια χαρά. επίσης δεν βλέπω κάποιον ελιτισμό. Αν υπήρχε ελιτισμός είναι 2-3 άτομα στο forum που πιστεύω θα πέφτανε θύματα του...και αυτό δεν έχει γίνει. άμα ως ελιτισμό εννοείς το μπαναρισζμα ανθρώπων που 1)δεν μπορούσαν να μιλήσουν σαν άνθρωποι, βρίζανε και βλέπανε παντού πράκτορες 2)Μοναδικός σκοπός τους είναι το τρολλαρισμα τότε θα διαφωνήσω μαζί σου.

2)Υπάρχει κάποιος αποκλεισμός μέλους που τον βρίσκεις άδικο ? Υπάρχουν forum που ανέχονται τα troll και αλλα που δεν τα ανέχονται. Εδώ πέρα η συντονιστές δεν τα ανέχονται θέλουν να κρατήσουν ένα επίπεδο που επιθυμούν η ίδιοι και η συζήτησις να είναι ανταλλαγή ιδεών και όχι flame war. Και προσωπικά πιστεύω ότι όση έχουν αποκλειστεί μέχρι τώρα δεν είχαν ενδιαφέρον στο να συζητήσουν αλλα μονο να τσακωθούν η δεν μπορούσαν να συζητήσουν χωρίς να τσακωθούν οποτε καλός αποκλείστηκαν

3)Το ότι δεν βρίσκεις κάτι να σε τραβάει είναι κατανοητό και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αλλα δεν υπάρχει καμια έμφαση στους κανόνες, έτσι όπως το παρουσιάζεις είναι λες και μιλάμε αποκλειστικά για τους κανόνες όλη την ώρα πράγμα που δεν συμβαίνει

4)υπάρχουν κάποιοι η που γραφουν περίπλοκα (διαβολικούς πχ) και άλλη που γράφουνε πιο απλά. Ότι δεν σου αρέσει/δεν καταλαβαίνεις δεν το διαβάζεις, εγώ αυτό κάνω

5)Ο σκοπός του forum νομίζω είναι το προφανές, ένα μέρος να μαζεύονται η άθεοι και όση άλλη ενδιαφέρονται και προβληματίζονται για τα θρησκευτικά θέματα και να συζητάνε, τέλος (έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον) τώρα μέσα από την συζήτηση μπορεί να προκύψουν κάποιες πρότασης για να γίνει κάποια κίνηση, είναι κακό αυτό ? η αθεΐα είναι αυτό που λέει η λέξη, η μη πιστη στην ύπαρξη θεού

άμα διάβασες όντως το συγκεκριμένο θέμα (με την βαφτίσει) τότε μέσο τις διαφωνίας μας με τον cyberdust θα κατάλαβες ότι πόσος μας ενδιαφέρει το πνευματικό του θέματος και πως το βλέπει η εκκλησια πνευματικά, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το πρακτικό να μη μετριόμαστε ως μέλλη τις συγκεκριμένης θρησκείας και να μην μας μετράει στο 97% βάση του ότι είμαστε εγγεγραμμένοι ως βαπτισμένοι. Επίσης μπορεί απλά να μην θέλουμε να έχουν τα στοιχεια μας


αυτά από ένα απλό μέλος
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Κέλσος έγραψε:Γεια σας.

Ο λόγος που γράφω αυτό το μήνυμα, ήταν μια σύντομη περιήγηση που έκανα χθες στις σελίδες τού forum.

Οι εντυπώσεις μου; Θα τις συμπύκνωνα στις λέξεις: Άνοστο, άοσμο, κρύο κι άγευστο (για τους περισσότερους στο φόρουμ συμμετέχοντες, αυτά είναι που τους έλκουν, καλώς ή κακώς. Χρώματα, γεύσεις και αρώματα βρίσκουμε αλλού και παντού) Με μία λέξη: Απογοήτευση

Αιτιολογώ:
1. Το forum δίνει την εντύπωση μια «ελιτίστικης» συγκέντρωσης μερικών blogs, χωρίς δυνατότητα διείσδυσης του μέσου αναγνώστη (άθεου και μη).(Δεν καταλαβαίνω το "διείσδυση". Πάρθενα 60 χρονών είναι το φόρουμ και θέλει κανείς καλέμι; Αν έχει κανείς κάτι να πεί το λέει. If you got nothing to say please dont say it here).
2. Διακρίνεται μια υπερβολική αυστηρότητα κι ένας αυταρχισμός, που ίσως λειτουργούν αποτρεπτικά στην συμμετοχή ενός νέου χρήστη (πως ταυτίζονται ή συνυπάρχουν το άγευστο, άχρωμο αόσμο με την αυταρχικότητα και την αυστηρότητα;)
3. Εγώ σαν ένας απλός επισκέπτης που θα ήθελα να «ξεστραβωθώ», δεν βρίσκω κάτι που να μου κινήσει το ενδιαφέρον και την περιέργεια. Να μου δώσει το κίνητρο για αναζήτηση (Αφού είσαι "στραβός" και δεν βλέπεις κίνητρο, το φόρουμ τι πρέπει να κάνει τώρα δλδ; να σου δώσει vouchers for eye test σε Οπτικό?). Αντ' αυτού, διακρίνω μια έμφαση στους κανόνες λειτουργίας (ναι, να ξέρει/βλέπει τι διαβάζει και τι γράφει στους άλλους με ευγένεια), παρά στο αυτό καθ' αυτό το -ανύπαρκτο- περιεχόμενο (για "στραβό" που βλέπει το ανύπαρκτο πρώτη φορά ακούω)
4. Ο κόσμος δεν χρειάζεται αμπελοσοφίες και «υψηλά νοήματα» (Για "στραβό" που ξέρει τι χρειάζεται ο κόσμος πάλι πρώτη φορά ακούω. Αφού ξέρεις τι χρειάζεται ο κόσμος, εσύ γιατί ψάχνεις δεξιά και αριστερά;)
5. Δεν έχω καταλάβει (δεί θες να πείς, μη ξεχνιόμαστε, έπεται η κατανόηση-συνήθως), αν ο σκοπός τού forum, είναι η αφύπνιση συνειδήσεων και το «ξεστράβωμα», ή απλά η αυτοπροβολή (αυτό ισχύει. Ιδρύουμε νεα θρησκεία και τη διαφημίζουμε) και προώθηση ιδεών μιας ομάδας (των Ιερέων της), σε στενό πλαίσιο (Είναι τα λεγόμενα "Μυστήρια" που θα έχουμε), που δεν την ενδιαφέρει και τόσο η διαδραστική της σχέση με τον απλό (ο "πολύπλοκος" αναγνώστης ποιός είναι;) αναγνώστη (οι συμμετέχοντες μορφοποιούν το διαδραστικό της σχέσης τους, οχι το "Φόρουμ"). Δεν έχω κατανοήσει επίσης, αν η αθεΐα θεωρείται στάση ζωής, θρησκεία, κίνημα, ή κάτι άλλο (και το οτι δεν το έχουμε βρεί εμείς εδω "όπως είδες" ;) π.χ., είναι στα κατά του φόρουμ;)

Τέλος, θα ήθελα να σχολιάσω εδώ, πως δεν γίνεται να κατηγορούμε για γραφικότητα τους άλλους, όταν κι εμείς με διάφορες κινήσεις εντυπωσιασμού, κινούμαστε στο ίδιο πλαίσιο. Αναφέρομαι στην περίφημη «αποβάπτιση» που διάβασα εδώ μέσα και μόνο σύγχυση (εκτός από θυμηδία) μπορεί να προκαλέσει.
Τι πάει να πει αποβάπτιση; Δεν είναι κατανοητό,...(μισό μισό, όπα, είμαστε για εσενα άγευστοι, άχρωμοι, άοσμοι, ανύπαρκτοι, με κανόνες και αυταρχισμό, αμπελοσοφίες και "υψηλά νοήματα" και περιμένεις να λάβουμε υπ'οψιν το τιπ σου ηθικής συμπεριφοράς; Πως κολλάει το "κινούμαστε"-κατ'αρχήν-όταν δεν έχεις καν αυτοσυστηθεί στο φόρουμ παρά μονο γράψει, "τι είδε ο "στραβός"; και αυτό στα καλά καλούμενα )

Κλείνω, με το άλλο πυροτέχνημα, που αποτελεί καθαρά προϊόν μιμητισμού. Αναφέρομαι για τις διαφημίσεις στα λεωφορεία κ.τ.λ. Θα μιλήσω σαν απλός πολίτης που είμαι: Όταν μου λες πάνω κάτω «γίνε άθεος» ή «γνώρισε την αθεΐα» (παρουσιάζοντας έτσι την αθεΐα σαν μια ακόμα θρησκεία), θα πρέπει πρώτα απ' όλα να με πείσεις με σοβαρά επιχειρήματα, γιατί θα πρέπει να εγκαταλείψω την όποια θρησκεία μου (Έχεις αμφιβολίες για την πίστη σου και ήρθες κατα δώθε; ή σου έκανε κανένας απο το φόρουμ προσφορά για καλύτερη πίστη;). Να μου καταδείξεις το ουτοπικό της, το απατηλόν της και το γελοίον της, οδηγώντας με έτσι στον μονόδρομο της αθεΐας (γιατί να το κάνει αυτό; Άθεος θες να γίνεις ή να "ξεστραβωθείς" όπως λες;). Κι αυτό πρέπει να το κάνεις απλά και κατανοητά κι όχι με διαφημιστικά και λογοπαίγνια, λες και η αθεΐα είναι κάποιο προϊόν, που απευθύνεται σε εθισμένο καταναλωτή.
Είσαι "στραβός" άλλα βλέπεις ανυπαρξίες.
Θες να "ξεστραβωθείς" αλλά δεν βλέπεις κίνητρο
Θες να σου αλλάξουμε τη πίστη σου αλλά να στο κάνουμε όπως θες εσύ

Θα έλεγα να ξαναδιάβαζες τι έγραψες και να επαναναρωτηθείς γιατί τα έγραψες και τι περιμένεις ακριβώς να συμβεί αφού τα ξαναγράψεις. Πέρνα μετά απο το "αυτοσυστηθείτε" και αν βρείς οτι έχεις κατι να πείς στο φόρουμ πες το, αν οχι μη το λες. "Βλέπεις" άλλη εναλλακτική;

Πέραν του σαρκασμού
Καλως ήρθες anyway και ο Θεός να σου ανοίξει τα μάτια όπως ξέρει αυτός.
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Ευχαριστώ Κέλσο (διάττοντας αστέρας φαντάζομαι) από τα βάθη της καρδιάς μου!
Εκανες τον Ντιαμπ να γράψει το πρώτο straight-to-the-point ποστ του !! :lol: Ντιαμπ, κέντησες!
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Ευχαριστώ Κέλσο (διάττοντας αστέρας φαντάζομαι) από τα βάθη της καρδιάς μου!
Εκανες τον Ντιαμπ να γράψει το πρώτο straight-to-the-point ποστ του !! :lol: Ντιαμπ, κέντησες!
για να καταλαβεις όχι μόνο τον διάβασα τον κατάλαβα κιόλας :D
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Χρόνια είχα να γελάσω μέχρι δακρύων!
Θενκξ, Ντιαμπ!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Kέλσο,

τι το ενδιαφέρον θα ήθελες να έχει το φόρουμ; Αθεία δεν είναι στάση ζωής, είναι ένσταση σε ότι ψέμα έχει στήσει η εκκλησία ζητώντας τον οβολό του πιστού. Χρόνια τώρα, χτυπάνε τις πόρτες του κοσμάκη, τάχα για ευχέλαια και ευλογίες, και αντί να τους κλείσουν την πόρτα στα μούτρα, τους προσκυνάνε και τους φιλάνε τα χέρια. Αποβάπτιση θα συμφωνήσω, αν το δεις με το ίδιο μάτι που βλέπεις την βάπτιση, είναι αστείο. Αυτό ακριβώς θέλουμε! Να καταδείξουμε την γελοιότητα του σκεπτικού των παπάδων, από την μία να εξαγγέλουν το μονοπώλιο της πνευματικής αφύπνισης, και από την άλλη να κοιμίζουν τα μωρά πριν να προλάβουν να αρθρώσουν καν λόγο. Αν ήξεραν τι τους γίνεται, θα κατούραγαν τον παπά μπας και συνέλθει :mrgreen:

Θες να κατανοήσεις, να εντυπωσιαστείς ή να εντυπωσιάσεις;
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Νομίζω πως η ''σκληρή αλλά καλοπροαίρετη κριτική'' του Κέλσου είναι ένα κύκνειο άσμα του 'γονέα' που -υποσυνείδητα- θεωρεί ότι έχει αποτύχει στην ανατροφή του παιδιού του, επειδή έχει πάρει τον ''κακό δρόμο'' και το εκφράζει υποκριτικά, το δίχως άλλο- με την αίσθηση που του δίνει (άνοστο, άοσμο, κρύο κι άγευστο) η ''απογοήτευση'', που οπισθοκρότησε όμως, αφού κατά βάθος αφορά τον ίδιο...

Ο χαρακτηρισμός ''ελιτίστικη'' δείχνει ότι ο ίδιος νοιώθει ''έξω'' από αυτήν την παρέα, όπως ο 'γονέας' νοιώθει αποξενωμένος από το παιδί του, επειδή έχει χάσει την επαφή και την επικοινωνία, αλλά -και εδώ είνα το παράδοξο- το εκφράζει σαν το παραπονεμένο 'παιδί' με τα:
Κέλσος έγραψε:...μια υπερβολική αυστηρότητα κι ένας αυταρχισμός, που ίσως λειτουργούν αποτρεπτικά στην συμμετοχή ενός νέου χρήστη
Πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ τι περίμενε ή τι πίστευε ότι θα καταφέρει με αυτή τη δημοσίευση...

Προσωπικά την θεωρώ ανειλικρινή και άστοχη...

Άλλα πράγματα ήθελε να πει και άλλα είπε.
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Κέλσος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 08 Ιαν 2010 15:25
Όνομα Ιστότοπου: -

Απορώ πως έχετε αποφανθεί πως είμαι χριστιανός :o
Αυτό το «Κέλσος» βγάζει μάτι το άτιμο!
Δεν συνειδητοποιείτε πως έτσι καταφεύγετε στην ίδια τακτική των απολογητών, που βαφτίζουν προκαταβολικά τους απέναντι, ως παγανιστές και δωδεκαθεϊστές, για να τους ακυρώσουν.
egore έγραψε:Kέλσο,

τι το ενδιαφέρον θα ήθελες να έχει το φόρουμ; Αθεία δεν είναι στάση ζωής, είναι ένσταση σε ότι ψέμα έχει στήσει η εκκλησία ζητώντας τον οβολό του πιστού. Χρόνια τώρα, χτυπάνε τις πόρτες του κοσμάκη, τάχα για ευχέλαια και ευλογίες, και αντί να τους κλείσουν την πόρτα στα μούτρα, τους προσκυνάνε και τους φιλάνε τα χέρια. Αποβάπτιση θα συμφωνήσω, αν το δεις με το ίδιο μάτι που βλέπεις την βάπτιση, είναι αστείο. Αυτό ακριβώς θέλουμε! Να καταδείξουμε την γελοιότητα του σκεπτικού των παπάδων, από την μία να εξαγγέλουν το μονοπώλιο της πνευματικής αφύπνισης, και από την άλλη να κοιμίζουν τα μωρά πριν να προλάβουν να αρθρώσουν καν λόγο. Αν ήξεραν τι τους γίνεται, θα κατούραγαν τον παπά μπας και συνέλθει :mrgreen:

Θες να κατανοήσεις, να εντυπωσιαστείς ή να εντυπωσιάσεις;
Εκεί ακριβώς εστιάζω κι εγώ, γι' αυτό μίλησα για (σχεδόν) ανύπαρκτο σχετικό περιεχόμενο και αμπελοσοφίες. Κατά την προσωπική -και βεβαίως υποκειμενική- μου γνώμη, θα έπρεπε να δίνεται ιδιαίτερο βάρος σ' αυτό (εδώ κολλάει το «ξεστράβωμα») κι όχι σε δευτερευούσης σημασίας θέματα, όπως τι χρώμα θα πρέπει να βαφτούν τα λεωφορεία και τι μήνυμα θα αναγραφεί πάνω τους, ή φτηνά ανέκδοτα που ασχολούνται με τις τρύπες του Χριστόδουλου, ή τέλος, να γίνεται η τρίχα τριχιά για την όποια «παραβατική» συμπεριφορά αντιφρονούντων.
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Βρε Κέλσο,
μιλάς λες και δεν έχεις καθόλου εμπειρία από φόρουμ. Αυτά συμβαίνουν σε όλα τα φόρουμ. Και ο ελιτισμός των παλιών μελών και όλα. Επίσης, αν ήρθες στο φόρουμ για να διαβάσεις δοκίμια θα σε παραπέμψω στο συλλογικό ιστολόγιο (http://www.atheia.gr) Εδώ γίνονται συζητήσεις σα σε καφενείο (αυτή είναι η έννοια του φόρουμ άλλωστε). Για συμπυκνωμένα βαθειά και ρηχά νοήματα δες στο ιστολόγιο.

Επιπλέον, το συλλογικό ιστολόγιο είναι ανοιχτό σε όλους. Μπορείς να γράψεις και να στείλεις άρθρο και συ, ασχέτως αν έχεις μπλογκ ή όχι!!
Κέλσος έγραψε:4. Ο κόσμος δεν χρειάζεται αμπελοσοφίες και «υψηλά νοήματα».
Τότε γιατί νομίζεις ότι η θρησκεία έχει επιτυχία;

Στο διαταύτα, αν θες απλά νοήματα σε περίπλοκες σκέψεις, ψάξε είτε σε βιβλία, είτε σε ιστολόγια και βρες το συγγραφέα ή αρθρογράφο που σε εκφράζει. Δε γίνεται να θες να διεισδύσεις σε ζητήματα τόσο βαθειά όσο η ανθρώπινη ύπαρξη και να θες και να στο παρουσιάσουν σε δυο αράδες. Η φιλοσοφία (γιατί περί φιλοσοφίας μιλάμε) λειτουργεί αθροιστικά. Διαβάζεις το α απλό κείμενο, μετά το β πιο περίπλοκο και ούτω καθ'εξής.
Κέλσος έγραψε:Κι οι άνθρωποι είναι πάντα δύσπιστοι και αμυντικοί απέναντί τους
Και να σου θυμήσω και τη ρήση: "Άμα κάνεις άνθρωπο να νομίζει πως σκέφτεται θα σε αγαπήσει. Αν τον κάνεις να σκεφτεί πραγματικά θα σε μισήσει" (δε θυμάμαι ποιος τό είπε, αλλά πολιτικός ήταν νομίζω)

Ο "κόσμος" θέλει να δει μια ώρα στην τηλεόραση ένα ντοκυμαντέρ (άμα το δει κιολα) και να του αποκαλυφθεί το μυστήριο της ύπαρξης. Δεν γίνεται έτσι. Εμ μαλλάτα, εμ γαλάα, εμ τ'αρνιά θηλ'κα.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Κέλσος έγραψε:Τέλος, θα ήθελα να σχολιάσω εδώ, πως δεν γίνεται να κατηγορούμε για γραφικότητα τους άλλους, όταν κι εμείς με διάφορες κινήσεις εντυπωσιασμού, κινούμαστε στο ίδιο πλαίσιο. Αναφέρομαι στην περίφημη «αποβάπτιση» που διάβασα εδώ μέσα και μόνο σύγχυση (εκτός από θυμηδία) μπορεί να προκαλέσει.
Τι πάει να πει αποβάπτιση; Δεν είναι κατανοητό, πως όποιος ζητά κάτι τέτοιο, εμμέσως αποδέχεται πως έχει επίδραση πάνω του αυτό μυστήριο; Και τί θ' αλλάξει δηλαδή αν «αποβαπτισθεί» κάποιος; Ή για να το θέσω αλλιώς, τι επίπτωση θα έχει αν δεν αποβαπτισθεί; Θα διαφέρει σε κάτι από κάποιον αβάπτιστο άθεο;
Αγαπητέ μου, συμφωνώ μαζί σου σε όλα, άλλωστε τα είπα κι εγώ στο σχετικό νήμα συζήτησης.

Το φόρουμ όμως δεν είναι συλλογή δοκιμίων (υπάρχει το μπλογκ, όπως ήδη ειπώθηκε), αλλά χώρος συζήτησης όπου καθένας γράφει ελεύθερα, μέσα στα πλαίσια της κοσμικότητας και της νομιμότητας. Όταν ένα μέλος ανοίγει συζήτηση με θέμα "αποβάπτιση" τι να κάνουμε θα το συζητήσουμε, και εκεί επιτόπου θα πούμε τη γνώμη μας γι' αυτο.

Όποιος θέλει βαθιά νοήματα, επίσης μπορεί να ανοίξει αντίστοιχα θέματα συζήτησης, πράγμα που γίνεται συχνά άλλωστε.

Όσο για τον σκοπό του φόρουμ, είναι σαφής: παρέχει χώρο συζήτησης για αθεϊστικά θέματα σε όποιον ενδιαφέρεται γι' αυτα.

Καλωσήλθες κι εσύ και ευχαριστούμε για τη συνεισφορά στις κουβέντες μας!
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Κέλσος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 08 Ιαν 2010 15:25
Όνομα Ιστότοπου: -

EmilofCrete έγραψε:Νομίζω πως η ''σκληρή αλλά καλοπροαίρετη κριτική'' του Κέλσου
Δεν χρειάζεται να βάζεις εισαγωγικά. Το εννοώ ότι η κριτική μου είναι καλοπροαίρετη. Διαφορετικά θα «χτυπούσα και θα 'φευγα».
EvanT έγραψε:...θα σε παραπέμψω στο συλλογικό ιστολόγιο (http://www.atheia.gr) Εδώ γίνονται συζητήσεις σα σε καφενείο (αυτή είναι η έννοια του φόρουμ άλλωστε). Για συμπυκνωμένα βαθειά και ρηχά νοήματα δες στο ιστολόγιο.
Κέλσος έγραψε:4. Ο κόσμος δεν χρειάζεται αμπελοσοφίες και «υψηλά νοήματα».
Τότε γιατί νομίζεις ότι η θρησκεία έχει επιτυχία;
1. Μάλλον υποτιμάς την αξία ενός φόρουμ όταν το προσομειώνεις με έναν κοινό καφενέ. Και τί νόημα έχει η ύπαρξη του forum όταν με παραπέμπεις στα ιστολόγια;
2. Θα πρέπει να κάνω μια διόρθωση στη φράση μου. Θα ήταν πιο ακριβής αν έλεγα: Ο κόσμος δεν χρειάζεται μόνο αμπελοσοφίες και «υψηλά νοήματα».

Η θρησκεία είχε επιτυχία, απουσία της πληροφόρησης. Στο σκοτάδι λάμπουν οι πυγολαμπίδες.
EvanT έγραψε:Στο διαταύτα, αν θες απλά νοήματα σε περίπλοκες σκέψεις, ψάξε είτε σε βιβλία, είτε σε ιστολόγια και βρες το συγγραφέα ή αρθρογράφο που σε εκφράζει....
Δεν ψάχνω τίποτα για μένα. Θεωρώ τον εαυτό μου, στοιχειωδώς ενημερωμένο. Μίλησα γενικά για όσους βρίσκονται σε ένα στάδιο, στο οποίο βρεθήκαμε κι εμείς κάποια στιγμή: Αυτό της αναζήτησης και εύρεσης πειστηρίων και επιχειρημάτων, που μας έβγαλαν από την πλάνη.
AoratiMelani έγραψε:Αγαπητέ μου, συμφωνώ μαζί σου σε όλα, άλλωστε τα είπα κι εγώ στο σχετικό νήμα συζήτησης. [...]
Καλωσήλθες κι εσύ και ευχαριστούμε για τη συνεισφορά στις κουβέντες μας!
Επιτέλους ακούστηκε κι ένας καλός λόγος! :lol:
Ευχαριστώ πολύ. :)
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Κέλσος έγραψε:. Μάλλον υποτιμάς την αξία ενός φόρουμ όταν το προσομειώνεις με έναν κοινό καφενέ.
Καθόλου δεν την υποτιμώ. Είπα καφενείο, όχι κοινό καφενέ. Εγώ στην καφετέρια πιάνω συζητήσεις φιλοσοφικές με τους φίλους μου, δεν τους καλώ σπίτι για τσάι και συμπάθεια. Και μεταξύ φιλοσοφικών συζητήσεων, μπορεί να μιλήσουμε και για "τα καυτά βυζιά της Σούζυ, Παρτ Του". Στο φόρουμ συζητάς.
Κέλσος έγραψε:Και τί νόημα έχει η ύπαρξη του forum όταν με παραπέμπεις στα ιστολόγια;
Στο φόρουμ συζητάς με μικρό time lag. Στο ιστολόγιο διαβάζεις μια γκουμούτσα που έγραψε κάποιος, σαν άρθρο σε εφημερίδα. Απλά δεν αργείς πολύ για να στείλεις γράμμα στη σύνταξη.
Στο φόρουμ ανοίγεις μια συζήτηση όποτε θες εσύ. Στο ιστολόγιο μιλάς για το θέμα που διάλεξε ο ιστολόγος.
Κέλσος έγραψε:Η θρησκεία είχε επιτυχία, απουσία της πληροφόρησης. Στο σκοτάδι λάμπουν οι πυγολαμπίδες.
Ακριβώς, αλλά αν ο κόσμος δεν είχε φιλοσοφικές και υπαρξιακές ανησυχίες, ούτε οι κωλοφωτιές της θρησκείας θα έπιαναν.
Κέλσος έγραψε:Δεν ψάχνω τίποτα για μένα. Θεωρώ τον εαυτό μου, στοιχειωδώς ενημερωμένο. Μίλησα γενικά για όσους βρίσκονται σε ένα στάδιο, στο οποίο βρεθήκαμε κι εμείς κάποια στιγμή: Αυτό της αναζήτησης και εύρεσης πειστηρίων και επιχειρημάτων, που μας έβγαλαν από την πλάνη.
Από αυτά έχουμε μπόλικα κι εδώ, αλλά είναι διάσπαρτα (κουβέντα γίνεται, όχι συλλογική συγγραφή φιλοσοφικού άρθρου).

Μάλλον τα έχεις μπερδέψει λίγο, αλλά δε χάθηκε κι ο κόσμος. Διάλεξε τι μέσο προτιμάς για να εκφραστείς και χρησιμοποίησέ του.

Καλωσόρισες κι από μένα.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Γεια χαρά φίλε! Μάλλον λίγο άδικη η κριτική σου, και ίσως γιαυτό ο διαβολικός έγραψε [από τις λίγες φορές όπως εύστοχα σχολιάσαν άλλοι] με απλή γλώσσα!
Μάλλον υποτιμάς την αξία ενός φόρουμ όταν το προσομειώνεις με έναν κοινό καφενέ.
απο που κι ως που ο καφενές ή το καφενείο είναι υποτιμητικά?? ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΦΕΝΕΙΑ, το λινκο της σύγχρονης φιλοσοφίας!!!!!!! Τα φόρουμ ΕΙΝΑΙ καφενεία! Και εν πάσει περιπτώσει, αποφάσισε, το θες απλό και βατό [καφενείο] ή με υψηλά στάνταρντς?

ένα google στο 'Κελσος' αποδείχτηκε πολύ ενδιαφέρον, θα το κοιτάξω και αργότερα...
Ισως έπιασα τι σε ενοχλεί, αλλά δεν τα κατάφερες να το εκφράσεις...?

*************
η δική μου καλοπροαίρετη, όχι σκληρή θα έλεγα κριτική στο φόρουμ
************

Το βασικό πράγμα που με 'ενοχλεί' εμένα στο φόρουμ είναι οτι κυριαρχεί αυτό που εγώ αποκαλώ επιστημονισμός. Και θα ήταν ένα πράγμα το οποίο θα οφειλόταν στους ανθρώπους και σαφώς θα το θεωρούσα και αναπόφευκτο και είναι σε ένα βαθμό αναποφευκτο και λογικό, αν δεν ήταν χαρακτηριστικό που μοιράζονται, έντονα κατα τη γνώμη μου όλοι οι διαχειριστές, με εξαίρεση τον Astron που ομολογώ δεν έχω πολυπαρακολουθήσει τις ιδέες του και δεν πολυσυμμετέχει και ίσως το Γιατρό που στανταρ διαθέτει το χαρακτηριστικό, αν και σε λίγο μικρότερο ίσως βαθμό.

Σε αυτο μια δίκαιη πρόταση θα ήταν να εκπροσωπείται στην ομάδα των moderators και μια άλλη τάση. Ομολογώ οτι σε συζητήσεις σε αγγλοφωνα [όχι αθεϊστικά] φόρουμ συνάντησα μια αρνητικότητα απέναντι στην άθεη σκέψη, και παρατήρησα να μου απαντάνε λες και ήμουν και εγώ οπαδός του επιστημονισμού. Αρχικά σκέφτηκα πως φταίνε οι Αμερικανοί άθεοι, ως χαζοαμερικανοί. Τελικά οταν φιλαράκι μου είπε για ελληνικό αθεοφόρουμ, παρατήρησα πως υπάρχει πολύ εντονα και εδώ. Ευτυχώς υπάρχουν και άλλες φωνές... [ προσοχή, δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση οτι η διαχείρηση είναι κακή, σχολίασα τo συγκεκριμένο χαρακτηριστικό στις απόψεις τους διαχειριστικού team απλά ]

Ένα άλλο δευτερεύον σημείο που θα μπορούσε να παρατηρηθεί είναι πως μερικές φορές η ειρωνεία ειδικά προς διαφωνούντες + καλοπροαίρετους πιστούς/αγνωστικιστές-συζητητές με one liners είναι λιγάκι πλεονάζουσα [αν και αναμφισβήτητα δικαιολογημένη] καθώς και μερικές φορές με χαλάνε λιγάκι οι one-line άσχετες, offtopic, απαξιωτικές απαντήσεις που θεωρώ οτι αποπροσανατολίζουνε μερικές φορές τη συζήτηση.

Παρεπιπτόντως, πως σχηματίστηκε το διαχειριστικό team + το φόρουμ αρχικά? Υπάρχει linky?
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και παίρνω το θάρρος να κάνω κριτική για την εικόνα που παρουσιάζει η κοινότητα αφού εκπροσωπεί και δικές μου απόψεις. Η Εκκλησία χρησιμοποιεί την υπερβολή, την αοριστολογία και την τιτλολογία για να πείσει. Τα θεωρώ υποκριτικά και επιβλητικά. Σκοπός μου δεν είναι η αντιεκκλησία και η ποδοσφαιροποίηση των απόψεών μου. Δεν ανταγωνίζομαι τη διαστροφή. Επιδιώκω το διαφορετικό ασχέτως αποτελέσματος. Αφορμή κάποιες έννοιες που ειπώθηκαν από τη κοινότητα που μου δίνει την αίσθηση ότι βρίσκομαι σε εκκλησία. Αυτός είναι ο ορθολογισμός, αντίστοιχος του ‘ορθόδοξος’. Μήπως υπάρχει και ξαπλωλογισμός? Ο ίδιος κρίνει ότι είναι ορθά και τα παρασημοφορεί. Ως παπάς που ευλογεί τα γένια του. ‘Αλάνθαστος’ όπως ‘παντοδύναμος’. Η άλλη έννοια είναι οι σκεπτικιστές, δηλαδή αυτοί που έχουν το προνόμιο να σκέφτονται. Οι υπόλοιποι Έλληνες δεν έχουμε αυτό το θείο χάρισμα?
Τουλάχιστον να μην επαναλαμβάνονται όπως το ‘άλληλούια’.
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Ο σκεπτικισμός δεν είναι αυτό που περιγράφεις. Σκεπτικιστής είναι αυτός που ζητάει στοιχεία για να αποδεχτεί κάποιο ισχυρισμό, και που ελέγχει την αξιοπιστία αυτών των στοιχείων.

Επομένως, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι σκεπτικιστές. Για παράδειγμα, όσοι είναι ευκολόπιστοι, εξ ορισμού δεν είναι σκεπτικιστές.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Ξερω πολλους αξιολογους που σκεφτονται αξιολογα χωρις να ειναι σκεπτικιστες.
Οποιοσδηποτε δυνητικα αθεος εχει μπροστα του τον κοπο της αποκτησης της γνωσης.
Minds are like para-chutes. They only function when open.
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Ξέρεις Κτήνος

Τώρα τελευταία δηλαδή περίπου 2 χρόνια έχω συνειδητοποιήσει κάποιο πρόβλημα που έχω με τα στερεότυπα.
Επειδή μου δίνεις μπαλάκι και καταλαβαίνω τι εννοείς- νομίζω? - να μην είμαστε και σίγουροι 100% μπορείς να ανοίξεις ένα θέμα για τα στερεότυπα θα το υποστήριζα με την συμμετοχή μου όσο μπορώ βέβαια, λόγω διαθέσιμου χρόνου.
Έχεις δίκιο , δεν ξέρω βέβαια πόσο έχεις μελετήσει όλα τα θέματα στο φόρουμ.
Η γνώμη μου είναι σαφώς ότι εδώ τουλάχιστον θα συναντήσεις ένα μεγαλύτερο ποσοστό ατόμων που παλεύουν να αυτοπροσδιοριστούν και δεν εφισιχαζουν σε μονιμες θεσεις, δοξολογιες και δογματα θρησκευτικου τυπου.
Τι να κάνουμε η θρησκείες μας έχουν χαράξει βαθειά και θέλει αγώνα να κρατηθούμε έξω από υπνηλίες, άγνοια, φόβο, δισηδεμονίες, φαντασίες και γενικά οραματικές ενοράσεις και μιμήσεις θρησκευτικού τύπου .
Η θρησκευτική πίστη με και σε ένα τέτοιου τυπου θεό είναι αρρώστια κολλητική φίλε, όπως και η υποτιθέμενη κρίση που περνάμε σαν χώρα αυτή την εποχή, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Φίλε epicourosan Όπως ακριβώς το είπες, είμαι σίγουρος 100% ότι κάνω λάθος και χαίρομαι για αυτό. Γιατί το νόημα τις ζωής κατά μία ένια είναι το λάθος, αρκεί να είναι βιώσιμο για να μην είναι το τελευταίο. Από τα λάθει μας μαθαίνουμε. Η εξέλιξη πάλι κατά μια ένια διορθώνει μονίμος τα λάθη, έτσι υπάρχει και η συνέχεια. Αν φανταστούμε τη ζωή μας τέλεια δεν θα έχει κανένα νόημα να ζούμε, δεν θα υπάρχει προσδοκία δε θα υπάρχει αύριο. Προσωπικά πιστεύω πως είμαι σφάλμα της φύσης, εξάλλου την ίδια γνώμη έχει και ο φίλος μου ο Άναρχος. Αν προβληματίζεσαι δυο χρόνια είσαι από τους τυχερούς, εγώ όλη μου τη ζωή είμαι αυτό που θέλουν οι άλλοι. Όσο αφορά τις λέξεις, αν καταγράψω ποιες λέξεις χρησιμοποιούνται ως υποκατάστατα αναγνώρισης και ποιες ως υποκατάστατα έκφρασης θα μουγκρίζουμε εδώ μέσα. Κάποια στιγμή θα γράψω για τον πολιτισμό των υποκατάστατων. Οι μαυροφόροι και οι ανατολικοφιλόσοφοι είναι δυστυχισμένοι επειδή δεν εκφράζονται, για αυτό και ψάχνουν μια δεύτερη ευκαιρία στη ζωή τους και κάνουν ότι μπορούν για να τους κάνεις παρέα.
Απάντηση