Αδιάβαστοι Άθεοι...

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
giannissam
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 29 Ιούλ 2009 11:07
Όνομα Ιστότοπου: -

Πολλές φορές διακρίνω μια απαξίωση προς κάποιον "άθεο" και τις απόψεις του όταν αυτός δεν έχει "μελετήσει" σε βάθος την όποια θρησκεία (και στην ελληνική πραγματικότητα φυσικά μιλάμε για το χριστιανισμό, τον ορθόδοξο φυσικά...).
Και όπως καταλάβατε η απαξίωση πολλές φορές έχει στόχο εμένα που δεν έχω διαβάσει τπτ σχετικό.
Για ποιό λόγο πρέπει να μελετήσω την κάθε "σοφιστεία" - μπάλωμα του οποιουδήποτε "σοφού" πατέρα της εκκλησίας για να δεχθώ πχ την ιστοιούλα Αδάμ-Εύα?
Ή το οτι ο θεός σκότωσε τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων για τις διαφορές του με τον Φαραώ?
Ή το γενεαλογικό δέντρο του Ιησού?
Ή τις ομοιότητες της ζωής του με άλλες προηγούμενες "θεότητες"?
Ή... ή...
Μήπως δεν είμαι αντικειμενικός όταν δεν έχω διαβάσει τα πάντα για την θρησκεία? Είναι τόσο σωστές οι ιστορίες αλλά εγώ κατάφερα με την "απιστία" μου να τις αλλάξω? να τους βρω λάθη?
ΥΓ. Λογικά οι χριστιανοί απο την άλλη έχουν μελετήσει σε αντίστοιχο βάθος ΟΛΕΣ τις άλλες χιλιάδες θρησκείες που υπήρξαν-υπάρχουν ε???
Άβαταρ μέλους
MariaEvri
Δημοσιεύσεις: 763
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 13:36
Όνομα Ιστότοπου: Dragon island-characters and species
Τοποθεσία: Limassol CY
Επικοινωνία:

απο προσωπική εμπηρεία, και απο ότι βλέπω εγώ τουλάχιστον το τί γινετε ονλάιν, πολλοί άθεοι είναι όντως άθεοι επηδή ΈΧΟΥΝ μελετήσει εις βάθος την θρησκεία. Πολλοί ήταν και βαθιά θρησκευόμενοι
God made me an atheist. Who are you to question his wisdom!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

giannissam έγραψε:Πολλές φορές διακρίνω μια απαξίωση προς κάποιον "άθεο" και τις απόψεις του όταν αυτός δεν έχει "μελετήσει" σε βάθος την όποια θρησκεία (και στην ελληνική πραγματικότητα φυσικά μιλάμε για το χριστιανισμό, τον ορθόδοξο φυσικά...).
Και όπως καταλάβατε η απαξίωση πολλές φορές έχει στόχο εμένα που δεν έχω διαβάσει τπτ σχετικό.
Για ποιό λόγο πρέπει να μελετήσω την κάθε "σοφιστεία" - μπάλωμα του οποιουδήποτε "σοφού" πατέρα της εκκλησίας για να δεχθώ πχ την ιστοιούλα Αδάμ-Εύα?
Εγώ κατηγορώ τους άθεους επειδή δεν έχουν διαβάσει, όχι την Βίβλο (εγώ προσωπικά έχω μελετήσει κάπως την Π.Δ. αλλά καθόλου την Καινή), αλλά την παγκόσμια μυθολογία και τα αρχαϊκά κείμενα.
Εκείνος που μελετάει καταλήγει σε συμπεράσματα τα οποία τον βοηθούν να αποφασίσει τι είναι «σοφιστεία» ή «μπάλωμα» και τι δεν είναι. Η ιστοριούλα Αδάμ-Ευας είναι ένα παραμυθάκι διότι πριν από αυτή την ιστοριούλα στο βιβλίο της Γένεσης γράφει ότι και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ΄εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θύλη εποίησεν αυτούς, ακριβώς δηλαδή ότι μας πληροφορούν και οι μυθολογίες των άλλων λαών και επομένως η πληροφορία αυτή πιθανόν να μην είναι εντελώς παραμυθάκι και να έχει κάποια αξία.
Με το δίκιο σου θα αναρωτηθείς γιατί δεν διόρθωσαν την εγγραφή που έλεγε ότι τους έφτιαξε από την αρχή ως άντρα και γυναίκα αφού είχαν σκοπό να προσθέσουν μια δική τους διαφορετική ιστορία. Η απάντηση είναι πως ότι είχε προέλευση την παράδοση το σέβονταν. Ο σεβασμός προς την παράδοση γίνεται με δραματικό τρόπο εμφανής στα αιγυπτιακά κείμενα όπου η αντίθεση μεταξύ παράδοσης και πλαστών ιστοριών δημιουργεί τραγελαφικές καταστάσεις.
giannissam έγραψε:Ή το οτι ο θεός σκότωσε τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων για τις διαφορές του με τον Φαραώ?
Τα πρωτότοκά τους οι άνθρωποι τα σκοτώνουν ακόμα και τα σκότωναν για χιλιάδες χρόνια. Επομένως ούτε αυτή η πληροφορία είναι άχρηστη, αφού μας πληροφορεί ότι η εξόντωση των πρωτότοκων αποτελούσε επιθυμία του Θεού.

Οι χριστιανοί, και οι πιστοί γενικά, δεν μελετούν διότι δεν τους χρειάζεται. Την πίστη την παρέλαβαν έτοιμη. Δεν την επέλεξαν (κι ας λέει η Μελάνη). Ο άθεος αντιθέτως κάποτε θα βρεθεί αντιμέτωπος με το πρόβλημα του πως καταλήξαμε να πιστεύουμε σε θεούς και τότε είναι που θα πρέπει να αρχίσει να συλλέγει πληροφορίες.

Υ.Γ. Γιατρέ, μην εξαπολύσεις την συνηθισμένη επίθεση διότι όπως καταλαβαίνεις το ερώτημα του Giannissam δεν μπορούσε να μείνει αναπάντητο.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Δεν σκόπευα.Άλλωστε απ'ότι είδες οι δύο τελευταίες παρεμβάσεις μου ήταν καθαρά ενημερωτικές.Στο συγκεκριμένο θέμα πάντως συμφωνώ και με τον giannissam-δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητη η ακριβής γνώση των γραφών για την απόρριψη της θρησκείας (εδώ δεν είναι απαραίτητη για την αποδοχή της,χαχαχαχα!!),συμφωνώ και μαζί σου.Δεν θεωρώ ότι η γνώση αυτών των κειμένων είναι απαραίτητη-εκτός αν κάποιος έχει,όπως εσύ,ανάλογα ερευνητικά ενδιαφέροντα-είναι όμως σε κάθε περίπτωση πολύ,πολύ χρήσιμη.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Η άμυνα αυτή των πιστών (τό οτι δηλαδή σε κατηγορούν πως δεν έχεις διαβάσει την ΠΔ+ΚΔ), είναι πολύ ευάλωτη. Το 99% αυτών έχουν διαβάσει/μάθει μόνο ορισμένα εδάφια τα οποία συνηγορούν υπέρ τους. Αναφορές για την αγάπη στον πλησίον, σε καλές εντολές του θεού και τέτοια. Φρόντισε να διαβάσεις/μάθεις άλλα εδάφια (και υπάρχουν πολλά) τα οποία δίνουν μία άλλη εικόνα, αυτήν του αιμοχαρούς, αιμοβόρου και εκδικητικού θεού και η άμυνά τους θα καταρρεύσει.
Μπορείς επίσης να διαβάσεις/μάθεις λίγα εδάφια από άλλες θρησκείες και θα τους αποστομώσεις, αφού πράγματι δεν έχουν ιδέα για το τί λένε οι άλλες θρησκείες.
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Βασικά νομίζω ότι οι άθεοι απαιτούμε από άλλους αθέους να είναι "διαβασμένοι", ώστε να μην δημιουργείται η ιδέα ότι κάποιος έγινε άθεος χωρίς να γνωρίζει καλά αυτό που απέρριψε (δηλαδή, να μην απορρίπτεται ως επιπόλαιος ή ψευτο-επαναστάτης, όπως έκανε ο παπάς στο ρεπορτάζ του ΑΛΤΕΡ, που έλεγε "η αθεΐα είναι μια αβασάνιστη απόφαση")

Πώς να το κάνουμε; Μπορεί βάσει φιλοσοφίας το βάρος της απόδειξης να το έχει ο πιστός, αλλά στην κοινωνία η μειοψηφία είναι αυτή που πρέπει να υποστηρίξει τις απόψεις του που διαφέρουν αισθητά από της πλειοψηφίας ("Γιατί δηλαδή νομίζεις ότι τα ξέρεις καλύτερα απ'όλους τους άλλους που είναι Χριστιανοί;") Σε μια τέτοια ερώτηση πρέπει να μπορεί να απαντήσει, δεν πρέπει;

Πάντα με την προϋπόθεση ότι ενδιαφέρεται να εμπλακεί δημοσίως στην αρένα των ιδεών. Διαφορετικά, το όλο ζήτημα είναι αδιάφορο, αν απλώς θέλει την ησυχία του στο σπίτι του.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Όταν κάποιος σου λέει σε μια συζήτηση κάτι σαν "δεν μπορείς να απορρίπτεις το χριστιανισμό αφού δεν έχεις διαβάσει τη βίβλο" θα απαντάς, με βλέμμα έμπλεο θαυμασμού, "πω πω, θες να πεις ότι εσύ έχεις διαβάσει τις Βέδες και το Κοράνι και το Τάο; είσαι φοβερός!" και θα απομακρύνεσαι γρήγορα.

Εννοείται ότι για να απορρίψεις την κεντρική ιδέα του δόγματος δεν χρειάζεται να έχεις διαβάσει ΟΛΟ το δόγμα ούτε ΟΛΑ τα ιερά βιβλία. Εγώ συνήθως λέω "αφού η ιδια η εκκλησία θεωρεί ότι πληροφορία που μου δόθηκε για το χριστιανισμό από το σχολείο και το κοινωνικό περιβάλλον είναι αρκετή για να δεχτώ το δόγμα, σίγουρα είναι αρκετή και για να το απορρίψω."
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
giannissam
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 29 Ιούλ 2009 11:07
Όνομα Ιστότοπου: -

Εννοείται ότι για να απορρίψεις την κεντρική ιδέα του δόγματος δεν χρειάζεται να έχεις διαβάσει ΟΛΟ το δόγμα ούτε ΟΛΑ τα ιερά βιβλία. Εγώ συνήθως λέω "αφού η ιδια η εκκλησία θεωρεί ότι πληροφορία που μου δόθηκε για το χριστιανισμό από το σχολείο και το κοινωνικό περιβάλλον είναι αρκετή για να δεχτώ το δόγμα, σίγουρα είναι αρκετή και για να το απορρίψω."
Αυτό ακριβώς ισχύει..
Οι υπόλοιποι μου λέτε είτε οτι πρέπει να μελετήσω για να μην με παρεξηγήσουν, είτε σε μορφή έρευνας. Το οτι μου φαίνεται εντελώς παράλογη η ύπαρξη κάποιου θεού δεν φτάνει?
Άβαταρ μέλους
Cenobite
Δημοσιεύσεις: 71
Εγγραφή: 14 Νοέμ 2009 11:44
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε: Εγώ κατηγορώ τους άθεους επειδή δεν έχουν διαβάσει, όχι την Βίβλο (εγώ προσωπικά έχω μελετήσει κάπως την Π.Δ. αλλά καθόλου την Καινή), αλλά την παγκόσμια μυθολογία και τα αρχαϊκά κείμενα.
Εδώ οφείλω να διαφωνήσω τουλάχιστον σε προσωπικό επίπεδο καθώς έγινα άθεος αφού διάβασα αρκετά πράγματα και μέσα σ'αυτά παλαιά και καινή. Να μη μπω σε λεπτομέρειες πάνω στο τι ακριβώς ήταν τα υπόλοιπα.

Ως αναφορά το εναρκτήριο post, θα πω πως και οι 2 πλευρές κατηγορούν η μια την άλλη για το ίδιο ακριβώς πράγμα.
Και πως να γίνει διαφορετικά άλλωστε όταν η κάθε πλευρά (τις περισσότερες των περιπτώσεων) διαβάζει κατά προτίμηση αυτά που θέλει να διαβάσει και όχι αυτά που δε θέλει όπως είναι φυσικό αν πάρουμε υπόψη την ψυχολογική συμπεριφορά του μέσου ανθρώπου.
Walking upside down in the sky, between the satellites passing by, I'm looking...
I'm looking for my dreams.
giannissam
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 29 Ιούλ 2009 11:07
Όνομα Ιστότοπου: -

Cenobite έγραψε: Και πως να γίνει διαφορετικά άλλωστε όταν η κάθε πλευρά (τις περισσότερες των περιπτώσεων) διαβάζει κατά προτίμηση αυτά που θέλει να διαβάσει και όχι αυτά που δε θέλει όπως είναι φυσικό αν πάρουμε υπόψη την ψυχολογική συμπεριφορά του μέσου ανθρώπου.
Μα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι οτι δεν υπάρχει λόγος να διαβάσεις κάτι για να γίνεις άθεος?
Να σας πω και την αλήθεια (χωρίς να θέλω να προσβάλω αυτούς που το έχουν κάνει) το βρίσκω λίγο γραφικό το να ξεσκονίζω όλα τα "ιερά" κείμενα για να μπορώ να την πω σε πιστούς-θειστές-χριστιανούς... όπως θέλετε πείτε τους...
Άβαταρ μέλους
Cenobite
Δημοσιεύσεις: 71
Εγγραφή: 14 Νοέμ 2009 11:44
Όνομα Ιστότοπου: -

giannissam έγραψε:
Cenobite έγραψε: Και πως να γίνει διαφορετικά άλλωστε όταν η κάθε πλευρά (τις περισσότερες των περιπτώσεων) διαβάζει κατά προτίμηση αυτά που θέλει να διαβάσει και όχι αυτά που δε θέλει όπως είναι φυσικό αν πάρουμε υπόψη την ψυχολογική συμπεριφορά του μέσου ανθρώπου.
Μα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι οτι δεν υπάρχει λόγος να διαβάσεις κάτι για να γίνεις άθεος?
Να σας πω και την αλήθεια (χωρίς να θέλω να προσβάλω αυτούς που το έχουν κάνει) το βρίσκω λίγο γραφικό το να ξεσκονίζω όλα τα "ιερά" κείμενα για να μπορώ να την πω σε πιστούς-θειστές-χριστιανούς... όπως θέλετε πείτε τους...
Είναι γραφικό και ανούσιο θα 'ελεγα με τη σειρά μου.
Και για να κάνω ποιο συγκεκριμένο το προηγούμενο ποστ μου. Το διάβασμα δεν ήταν αιτία ή αφορμή για να γίνω άθεος, απλά αναφέρω ότι υπάρχουν και άθεοι που έχουν διαβάσει τα "μανουάλια" που μας θέλουν να διαβάζουμε ή να έχουμε διαβάσει.
Προσωπικά ας πούμε μ'άρεσαν οι ιστορίες και ειδικά η αποκάλυψη του Ιωάννη. Τύφλα να χει ο Tolkien δηλαδή. Αλλά πέραν αυτού αν κάποιος ψάχνει να βρει Θεούς μέσα από βιβλία τότε είναι σίγουρο ότι βαδίζει σε λάθος δρόμο.
Walking upside down in the sky, between the satellites passing by, I'm looking...
I'm looking for my dreams.
Γκρινιάρης

πράγματι, είναι σουρεαλιστική η άποψη των πιστών περί μελέτης της πίστης τους από τους άπιστους - άθεους!
Μελέτησε καλά, κάτι που δε πιστεύεις, ότι έχει λογική βάση, για να το απορρίψεις!
Άθεος (Α): Εκτιμώ, ότι δεν υπάρχει μετεμψύχωση!
Πιστός (Π): Έχεις πάρει μεταπτυχιακό στη θεολογική σχολή του Θιβέτ;
Α: Όχι.
Π: ΌΧΙ!!!!! Τότε πήγαινε να το πάρεις πρώτα, να ξεστραβωθείς και αν μετά συνεχίσεις να μη πιστεύεις, πάρε και ένα διδακτορικό!
giannissam έγραψε:Να σας πω και την αλήθεια (χωρίς να θέλω να προσβάλω αυτούς που το έχουν κάνει) το βρίσκω λίγο γραφικό το να ξεσκονίζω όλα τα "ιερά" κείμενα για να μπορώ να την πω σε πιστούς-θειστές-χριστιανούς... όπως θέλετε πείτε τους...
Αυτοί που το κάνουν μόνο και μόνο για να τη μπουν σε πιστούς έχουν βαρύ πρόβλημα, που απαιτεί ψυχιατρικής βοήθειας.
Συνήθως, αν και δε θεωρώ ότι ξεσκόνισα τη βιβλιογραφία του δόγματος των ΧΟ™, αυτό που συμβαίνει, είναι ο πιστός, που δεν έχει κάψει με τα θυμιάματα και τα καρβουνάκια, όλα τα εγκεφαλικά του κύτταρα, να αμφισβητεί, κάποια σημεία από τα λεγόμενα της θρησκείας του, ως αντιφατικά. Στην προσπάθεια του λοιπόν, να τα διαλευκάνει, εμβαθύνει συνεχώς και εκεί έρχεται το μοιραίο: η αποχώρηση.
Ο άθεος που πέρασε από το δρόμο της πίστης και την απέρριψε κατόπιν μελέτης, έχει πιο γερές «βάσεις».
Ο άθεος που έτσι γεννήθηκε, δεν έχει κανένα λόγο να διαβάσει εκκλησιαστικά κείμενα καμιάς πίστης, για να ενισχύσει την απόρριψη του σε αυτές (εκτός και αν ενδιαφέρεται για άσχετους λόγους, λχ αρχαιολογία, χόμπι κλπ).
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Giannissam, Cenobite
- Θεός υπάρχει και αποκαλύπτει την ύπαρξή του στους ανθρώπους μέσω του θρησκευτικού συναισθήματος το οποίο φρόντισε να ενσωματώσει στο είναι τους!
- Οι πρωτόγονοι άνθρωποι, οι οποίοι υστερούσαν σε διανοητικές ικανότητες, εκδήλωσαν την ανάγκη τους να πλησιάσουν το θείο οραματιζόμενοι θεούς ανθρωπόμορφους.
- Όσο οι διανοητικές ικανότητες των ανθρώπων βελτιώνονταν, πλησίαζαν όλο και περισσότερο την ουσία του Θεού, την αληθινή μορφή του Θεού. Αυτός είναι ο λόγος που στα κείμενα, ανάλογα με την παλαιότητά τους, συναντάμε και απαράδεκτες αναφορές στο θεό/Θεό.
- Η άρνηση της ύπαρξης Θεού από μέρους των άθεων οφείλεται σε προσωρινή καταστολή του θρησκευτικού συναισθήματος λόγω κακώς εννοούμενου ορθολογισμού. Ο ορθός λόγος διδάσκει ότι ο άνθρωπος αδυνατεί να αντιληφτεί το Σχέδιο και το Θέλημά Του!

Μερικοί άθεοι πέφτουν στην παγίδα του να αποδέχονται και μέχρι να ερευνούν την ύπαρξη έμφυτου θρησκευτικού συναισθήματος. Από τα παραπάνω φαντάζομαι ότι φαίνεται πόσο επικίνδυνη είναι μια τέτοια προσέγγιση. Ότι ζημιά έχει κάνει η θρησκεία στον εγκέφαλό μας, οφείλεται στην μακρόχρονη παρουσία της και μόνο σ΄αυτήν.
Με όλα αυτά θέλω να πω ότι η μελέτη του θέματος «θρησκεία» είναι απαραίτητη. Δεν χρειάζεται βέβαια αν πρόκειται να συζητήσουμε με κάποιους που δεν έχουν κι εκείνοι μελετήσει.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Zitanier
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2009 10:42
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:@ Giannissam, Cenobite
- Θεός υπάρχει και αποκαλύπτει την ύπαρξή του στους ανθρώπους μέσω του θρησκευτικού συναισθήματος το οποίο φρόντισε να ενσωματώσει στο είναι τους!
- Οι πρωτόγονοι άνθρωποι, οι οποίοι υστερούσαν σε διανοητικές ικανότητες, εκδήλωσαν την ανάγκη τους να πλησιάσουν το θείο οραματιζόμενοι θεούς ανθρωπόμορφους.
- Όσο οι διανοητικές ικανότητες των ανθρώπων βελτιώνονταν, πλησίαζαν όλο και περισσότερο την ουσία του Θεού, την αληθινή μορφή του Θεού. Αυτός είναι ο λόγος που στα κείμενα, ανάλογα με την παλαιότητά τους, συναντάμε και απαράδεκτες αναφορές στο θεό/Θεό.
Έχεις απόλυτο δίκαιο φίλε μου!
Όσο γίνονται εξυπνότεροι οι άνθρωποι αρχίζουν να πλησιάζουν όλο και περισσότερο την ουσία του θεού.
Αρχικά,οι άνθρωποι πιστεύαν οι θεοί είναι σαν άνθρωποι και ζουν σε ψηλά βουνά/δέντρα.Μετά άρχισαν να πιστεύουν ότι είναι μόνο ένας άνδρας που ζει στους ουρανούς.Τώρα πιστεύουν ότι είναι μια ψευδαίσθηση που ζει στο μυαλό τους.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ή οι πρόγονοί μας υστερούσαν τόσο πολύ σε διανοητικές ικανότητες που θεώρησαν τα μέλη μιάς άλλης παραπλήσιας ανθρωποειδούς φυλής ως θεούς.
Αυτοί οι πρόγονοι τι σου είναι βρέ παιδάκι μου!Δεν τους ξεγελούσες με τίποτα μιλάμε!Είναι απόλυτα φυσιολογικό ένας άνθρωπος με το γνωστικό υπόβαθρο του 21ου αιώνα να πιστεύει στα βαμπίρ,στα φαντάσματα,στους άγγελους,στα ζώδια,στη χειρομαντεία και σε ένα σωρό άλλες σαχλαμάρες αλλά αν τολμήσει να πεί κανείς ότι οι άνθρωποι πριν από 10000 χρόνια,με τόσες ελλείψεις στις γνώσεις τους για τον κόσμο,μπορεί να πίστευαν σε εξίσου φανταστικές ιδέες θα πεταχτεί ο Dtango και θα σου πει πως τους θεωρείς ηλίθιους και αυτή είναι η μόνη ερμηνεία που μπορεί να δοθεί σε κάτι τέτοιο.Αυτή ή η δική του.

Λοιπόν Dtango έχεις δίκιο.Πράγματι τους θεωρώ ηλίθιους.Απ'την άλλη βέβαια ως γνήσιος ανθρωπιστής μισάνθρωπος,θεωρώ ηλίθιο όλο το ανθρώπινο είδος,οπότε μακάρι οι πρόγονοι να να μην το πάρουν προσωπικά.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:… αλλά αν τολμήσει να πεί κανείς ότι οι άνθρωποι πριν από 10000 χρόνια,με τόσες ελλείψεις στις γνώσεις τους για τον κόσμο,μπορεί να πίστευαν σε εξίσου φανταστικές ιδέες θα πεταχτεί ο Dtango και θα σου πει πως τους θεωρείς ηλίθιους και αυτή είναι η μόνη ερμηνεία που μπορεί να δοθεί σε κάτι τέτοιο.
Γιατρέ, άλλο φανταστικές ιδέες και άλλο ηλίθιοι και ανίκανοι να παράγουν υπερβατικές ιδέες (η τύχη είναι ιδέα υπερβατική, για φαντάσου!).
Οι αγαπημένοι σου φιλόσοφοι (Nayla Farouki, «Πίστη και Λογική») είναι εκείνοι που βρήκαν την παραπάνω δικαιολογία για τους ανθρωπόμορφους θεούς. Δεν είχαν, λέει η κυρία Farouki, τις διανοητικές ικανότητες για παραγωγή υπερβατικών ιδεών γι΄αυτό περιέγραψαν θεούς ανθρωπόμορφους. Αυτό δηλαδή που θέλει να πιστέψουμε είναι ότι ουσιαστικά οι θεοί, εκείνων των διανοητικά υπανάπτυκτων, δεν ήταν ιδέες εμπειρικές αλλά υπερβατικές οι οποίες παρουσιάζονταν ως εμπειρικές!!!

Οι αγαπημένοι σου δε επιστήμονες (J.G. Frazer, “Χρυσός Κλώνος») μας λένε ότι:

Τέτοιοι μύθοι παρθένων μητέρων είναι υπολείμματα μιας εποχής παιδικής άγνοιας, όταν οι άντρες δεν είχαν αντιληφθεί ότι η σεξουαλική επαφή ήταν η πραγματική αιτία της δημιουργίας απογόνων.

Πριν από τουλάχιστον 30.000 χρόνια αυτοί οι της παιδικής άγνοιας τιμούσαν και λάτρευαν τα αιδοία (αντρικά και γυναικεία) ως γεννήτορές τους και επομένως εκείνος που πραγματικά είχε άγνοια του τι σήμαινε Παρθένα Μητέρα ήταν ο Frazer (ο οποίος δικαίως κέρδισε μια θέση μεταξύ των αθανάτων με το έργο του).

Δεν είναι κάποια δική μου φαντασίωση το ότι τους θεωρούν ηλίθιους. Οι ίδιοι οι κατήγοροί τους το λένε και το γράφουν.
Βεβαίως πίστευαν σε φανταστικές ιδέες, όπως πιστεύουν και σήμερα, αλλά βλέπεις εκείνοι έλεγαν ότι οι φανταστικές τους ιδέες τους δημιούργησαν κιόλας. Πώς να μην χαρακτηριστούν ανόητοι;

Όταν θα έρθει η στιγμή και δικαιωθούν οι πρόγονοι, οι χαρακτηρισμοί με τους οποίους τους έχουν φορτώσει θα περάσουν ακέραιοι σε μερικούς φιλοσόφους και επιστήμονες.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Άλλο Nayla Farouki και j.G. Freizer και άλλο "οι φιλόσοφοι" και "οι επιστήμονες".Την Nayla Farouki δεν την ξέρω αλλά και τον Freizer δύσκολα τον λες "η τελευταία λέξη της επιστήμης" (ο "Χρυσός κλώνος" πρωτοεκδόθηκε το 1890).Πάντως το απόσπασμα που λέει αυτό που λες θα ήθελα να το δώ.
dtango έγραψε:Αυτό δηλαδή που θέλει να πιστέψουμε είναι ότι ουσιαστικά οι θεοί, εκείνων των διανοητικά υπανάπτυκτων, δεν ήταν ιδέες εμπειρικές αλλά υπερβατικές οι οποίες παρουσιάζονταν ως εμπειρικές!!!
Ναι,και;Όλα τα άλλα που σου ανάφερα έτσι δεν παρουσιάζονται;
dtango έγραψε:Όταν θα έρθει η στιγμή και δικαιωθούν οι πρόγονοι, οι χαρακτηρισμοί με τους οποίους τους έχουν φορτώσει θα περάσουν ακέραιοι σε μερικούς φιλοσόφους και επιστήμονες.
Πρώτον,οι πρόγονοι μάλλον δεν θα μπορούσαν παρά να αδιαφορούν παντελώς για το αν θα δικαιωθούν ή όχι,οπότε μάλλον για τη δική σου δικαίωση μιλάς εδώ.
Δεύτερον εξακολουθώ να μην κατλαβαίνω γιατί η μία αλληγορική ερμηνεία (των υποτιθέμενων επιστημόνων-φτού,φτού-και φιλοσόφων-πολλά φτού) είναι υποτίμηση και η άλλη (του Dtango) είναι δικαίωση.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Άλλο Nayla Farouki και j.G. Freizer και άλλο "οι φιλόσοφοι" και "οι επιστήμονες".Την Nayla Farouki δεν την ξέρω αλλά και τον Freizer δύσκολα τον λες "η τελευταία λέξη της επιστήμης" (ο "Χρυσός κλώνος" πρωτοεκδόθηκε το 1890).Πάντως το απόσπασμα που λέει αυτό που λες θα ήθελα να το δώ.
Ο Frazer, ο οποίος είπε και το εξής: «Το παράδειγμα δείχνει πόσο εύκολα ενώνονταν στους άξεστους προγόνους μας οι ιδέες της θεότητας και της βασιλείας»(θεοί και βασιλιάδες ανήκαν στην ίδια γενιά, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), κατέγραψε τα έθιμα και τις πρακτικές που εφάρμοζαν οι λαοί τους οποίους συνάντησαν οι αποικιοκράτες. Ήταν ένας ανθρωπολόγος, όπως ο Διόδωρος ο οποίος προηγήθηκε κατά δυο χιλιετίες.
Μακάρι η χρονολογία έκδοσης του βιβλίου του να ήταν μερικούς αιώνες αρχαιότερη. Το έργο του είναι ανεκτίμητο αλλά και η αλαζονεία του ασυγχώρητη.
Το απόσπασμα που παρέθεσα μπορείς να το βρεις στην σελίδα 47 του τρίτου τόμου. Αν δεν έχεις το βιβλίο και δεν με πιστεύεις, να παραθέσω την σελίδα σκαναρισμένη.
Γιατρός έγραψε:
dtango έγραψε:Αυτό δηλαδή που θέλει να πιστέψουμε είναι ότι ουσιαστικά οι θεοί, εκείνων των διανοητικά υπανάπτυκτων, δεν ήταν ιδέες εμπειρικές αλλά υπερβατικές οι οποίες παρουσιάζονταν ως εμπειρικές!!!
Ναι,και;Όλα τα άλλα που σου ανάφερα έτσι δεν παρουσιάζονται;
Εδώ δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Η Farouki, λέγοντας ότι οι πρόγονοι παρουσίασαν ιδέες υπερβατικές ως ιδέες εμπειρικές -επειδή δεν διέθεταν νοητικές ικανότητες παραγωγής υπερβατικών ιδεών-, μετατρέπει αυθαίρετα πληροφορίες που προμήθευσε η εμπειρία σε φαντασιώσεις υπερβατικές χωρίς να το αντιλαμβάνεται.

Γιατρέ, το πώς προέκυψε η περί Θεού ιδέα είναι κάτι που απασχολεί σοβαρά τους σκεπτόμενους ανθρώπους και είναι αυτό ακριβώς που προσπάθησε να αιτιολογήσει η συγκεκριμένη συγγραφέας/φιλόσοφος. Ο μέγας Ντώκινς παρακάμπτει το θέμα αυτό «ελαφρά τη καρδία» με τα περί ανιμισμού αλλά σίγουρα δεν είναι ικανοποιημένος με την διέξοδο που βρήκε.
Γιατρός έγραψε:Πρώτον,οι πρόγονοι μάλλον δεν θα μπορούσαν παρά να αδιαφορούν παντελώς για το αν θα δικαιωθούν ή όχι,οπότε μάλλον για τη δική σου δικαίωση μιλάς εδώ.
Δεν είμαι εγώ που αποκαλούμαι «αδαής», «άξεστος», και «πρωτόγονος». Απλούστατα, όταν κάποτε αποδειχτεί ότι οι πρόγονοι δεν υπερέβαλλαν λέγοντας ότι οι θεοί ζούσαν δίπλα τους (και βίαζαν τις γυναίκες τους), οι παντογνώστες της ιστορικής εποχής –από την αρχή της ιστορικής εποχής μέχρι την στιγμή εκείνη- θα αποδειχτούν τόσο αφελείς που θα προμηθεύσουν τις επόμενες γενιές με υλικό για ατέλειωτους γέλωτες.
Γιατρός έγραψε:Δεύτερον εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί η μία αλληγορική ερμηνεία (των υποτιθέμενων επιστημόνων-φτού,φτού-και φιλοσόφων-πολλά φτού) είναι υποτίμηση και η άλλη (του Dtango) είναι δικαίωση.
Από τον Διαγόρα μέχρι τον Λένιν και τον Ντώκινς οι περί θεών απόψεις παρουσιάζονται χωρίς να στηρίζονται στην παραμικρή επί του θέματος έρευνα. Το μόνο στήριγμα των σχετικών απόψεων υπήρξε πάντα η πίστη στην υπέρτερη νοημοσύνη των σύγχρονων έναντι αυτής των παλαιότερων.
Ο Dtango δεν διαθέτει υπέρτερη νοημοσύνη, παρά μόνο μια μελέτη που παρουσιάζεται σε πάνω από 500 σελίδες. Με μεγάλη ευχαρίστηση θα σου την στείλω εκτυπωμένη, φίλε Γιατρέ!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Cenobite
Δημοσιεύσεις: 71
Εγγραφή: 14 Νοέμ 2009 11:44
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε: Ο μέγας Ντώκινς παρακάμπτει το θέμα αυτό «ελαφρά τη καρδία» με τα περί ανιμισμού αλλά σίγουρα δεν είναι ικανοποιημένος με την διέξοδο που βρήκε.
Πάει.... αυτό ήταν...
Αφού "δεν είναι ικανοποιημένος ο Ντώκινς" μ'αυτά που γραφει... :text-nocomment:
Δεν έχω λόγια πραγματικά. Οτι και να πω θα είναι λίγο.
Walking upside down in the sky, between the satellites passing by, I'm looking...
I'm looking for my dreams.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Cenobite έγραψε:Πάει.... αυτό ήταν...
Αφού "δεν είναι ικανοποιημένος ο Ντώκινς" μ'αυτά που γραφει... :text-nocomment:
Δεν έχω λόγια πραγματικά. Οτι και να πω θα είναι λίγο.
Τα περί ανιμισμού δεν τιμούν τον Ντώκινς επειδή είναι ξεπερασμένα εξαιτίας των λατρευτικών αντικειμένων που έχει αποκαλύψει η αρχαιολογική σκαπάνη. Κρίνω απ’ ότι γράφει στην Αυταπάτη, αλλά δεν νομίζω να αναφέρει κάτι διαφορετικό σε άλλο βιβλίο του.
Λέω λοιπόν ότι δεν μπορεί να είναι ικανοποιημένος με αυτά που γράφει (αναφορά γίνεται μόνο στα περί ανιμισμού) επειδή τον εκτιμώ. Αν τώρα εσύ θεωρείς ότι δεν επιτρέπεται να γίνεται κριτική στα γραπτά του Ντώκινς, εσύ κάνεις το λάθος και όχι εγώ με την κριτική μου.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση