Υπάρχει Θεός;

[dtango]

Ο καθηγητής Θεοδόσης Πελεγρίνης, στο βιβλίο του «Λεξικό της φιλοσοφίας», δίνει τον παρακάτω ορισμό του όρου Θεός:

Ο Θεός αποτελεί την συστατική έννοια. την αναγκαία προϋπόθεση της θρησκείας. Χωρίς την έννοια του Θεού καμία θρησκεία δεν είναι δυνατόν να υπάρξει• μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς ότι, αν διαγραφεί από την Αγία Γραφή, π.χ., η λέξη «Θεός», οι περιγραφές που παρατίθενται σ’ αυτήν θα έχαναν το νόημά τους.

Σε κάθε θρησκεία – είτε πρόκειται για θρησκείες που ανήκουν στον πολυθεϊσμό είτε για θρησκείες που εντάσσονται στον μονοθεϊσμό είτε για θρησκείες που αναφέρονται σε ένα υπερβατικό ον είτε για θρησκείες που τοποθετούνται στην κατηγορία του πανθεϊσμού είτε για θρησκείες όπου υπάρχει προσωπική σχέση μεταξύ πιστού και Θεού είτε για θρησκείες όπου η σχέση αυτή είναι απρόσωπη κ.ο.κ.- ο Θεός θεωρείται σαν μια οντότητα που ξεπερνά τα όρια του ανθρώπου και κάθε άλλου εγκόσμιου όντος• ο Θεός ορίζεται ως ένα ον που διαθέτει στον υπέρτατο βαθμό όλες τις θετικής σημασίας ιδιότητες όπως η γνώση, η καλοσύνη, η δύναμη κ.α.• ακόμη και στις θρησκείες του πανθεϊσμού, όπου ο Θεός βρίσκεται μέσα στον κόσμο, ο Θεός νοείται ως κάτι διαφορετικό από όλα τα άλλα όντα, ως κάτι που τα υπερβαίνει κατά τις θετικές ιδιότητές των.

Το βασικό ερώτημα εν σχέσει προς το Θεό γενικά, ανεξάρτητα από την θρησκεία της οποίας αποτελεί την συστατική έννοια, αφορά την ύπαρξή του, στο αν πράγματι υφίσταται αυτός. Οι αποδείξεις που έχουν διατυπωθεί για την ύπαρξη του Θεού, μπορούν να ταξινομηθούν σε τέσσερις κατηγορίες: στις λογικής, κοσμολογικής, τελολογικής και ηθικής μορφής αποδείξεις

Είμαι της γνώμης ότι καλό θα ήταν να σχολιάσουμε αυτές τις αποδείξεις.
Αν σας ενδιαφέρουν θα προχωρήσω στην παρουσίασή τους.

[SinneR]

Δεν βλέπω πώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα. Δεν έχει λογική, δεν βασίζεται σε τεκμήρια. Είναι μια αυθαίρετη υπόθεση.
Γιατί υποθέτεις ότι υπάρχει ένας κόσμος "πέρα από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε";

οι ανθρώπινες αισθήσεις είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι αντιλαμβάνονται ένα πολύ μικρό ποσοστό των όσων συμβαίνουν γύρο μας.
αν λάβουμε υπόψιν και την σύγχρονή φυσική των κβάντων και των πολλών διαστάσεων, τότε το ποσοστό αυτό μικραίνει ακόμα περισσότερο
επομένως δεν έχω κανένα λόγο να βασιστώ αποκλείστηκα στις αισθήσεις για να κρίνω αν κάτι είναι αληθινό ή όχι.
επίσης τα συναισθήματα και οι ανθρώπινες-αξίες , όπως πχ η ευγένεια και η αρετή, δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά από τις αισθήσεις, αλλά μόνο από την ψυχή.

εδώ μπορεί να πείτε ότι ψυχή δεν υπάρχει, και όλα τα συναισθήματα πηγάζουν από χημικές διεργασίες.
δεν μπορώ να πιστέψω όμως ότι πχ η ανθρώπινη αγάπη προς κάτι, είναι αποτέλεσμα χημικών ενώσεων.
αλλιώς θα ήμασταν ρομπότ και όχι άνθρωποι.

άλλο χαρακτηριστικό μας είναι ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε.
στοιχείο που δείχνει την θεϊκή ουσία μέσα μας.
κατά εικόνα και ομοίωσην.

[Γιατρος Του Ικα]

1.Για όλα τα πράγματα που υπάρχουν έχουμε κάποια ένδειξη,κάποιο στοιχείο από τις αισθήσεις μας που μας οδηγεί να υποθέσουμε ότι κάτι υπάρχει εκεί και να το μελετήσουμε με άλλα μέσα-τα περισσότερα από τα οποία είναι προεκτάσεις των αισθήσεών μας btw.Η αφετηρία για παράδειγμα για την ανάπτυξη της κβαντικής θεωρίας που ανάφερες ήταν τα προβλήματα που είχε η φυσική να εξηγήσει το φωτοηλεκτρικό φαινόμενο και την ακτινοβολία μελανού σώματος,που είναι και τα δύο μακροσκοπικά φαινόμενα.

2.Tα συναισθήματα κυριολεκτικά δεν "υπάρχουν" με την έννοια που υπάρχει ας πούμε το τραπέζι ή ο Γαλαξίας μας.Τα συναισθήματα είναι,ας το πούμε όσο πιό απλά γίνεται,αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως αντίδραση του ψυχισμού (όπου ψυχισμός η δομή και η λειτουργία της συνείδησης,του μυαλού μας) μας σε κάποιες καταστάσεις,σκέψεις και γενικά ερεθίσματα.

3.Δεν καταλαβαίνω γιατί αν η αγάπη μου σαν αίσθημα είναι παράγωγο χημικών διεργασιών υποτιμάται ενώ αν προέρχεται από μιά αιθέρια οντότητα-την ψυχή-αποκτά ανώτερη ποιότητα.Αυτό συμβαίνει μόνο αν θεωρείς την ύλη ως κάτι χυδαίο,βρώμικο,ανάξιο.Σεβαστή άποψη αλλά αυτοί που την έχουν μάλλον στην ψυχολογία πρέπει να αναζητήσουν απαντήσεις,όχι στη θεολογία.Εγώ πάντως πιστεύω ότι είμαι μιά μορφή χημικής μηχανής,παράγωγο μιάς μακράς σειράς αυτοεξελισσόμενων,αυτοαναπαραγόμενων και προσαρμοζόμενων χημικών μηχανών και δε νοιώθω στο επίπεδο της συνείδησης καθόλου ως αυτόματο.Αν σκέφτεται κανείς την ύλη ως κάτι το εγγενώς νεκρό και τη νόηση ως κάτι το εξωγενές ίσως να μπορεί να το πιστεύει αυτό.Μπορεί επίσης να κάνει και λάθος,όπως και κάνει.Μία ακόμη διαφορά είναι ότι εγώ τιμώ το υλικό από το οποίο είμαι φτιαγμένος ενώ πολλοί θρήσκοι το υποτιμούν ή και το σιχαίνονται.

4.Γιατί παρακαλώ η ανθρώπινη δημιουργικότητα εξηγείται μόνο από την ύπαρξη θεϊκού στοιχείου στον άνθρωπο;Δεν μπορούμε να την εξηγήσουμε δηλαδή αλλιώς και καταφύγαμε στην πιό αυτονόητη ( ) και λογική ( ) λύση,την ύπαρξη μιάς οντότητας υπερσυμπαντικών διαστάσεων και δυνάμεων που αποτελεί την απάντηση σε όλα τα αδιέξοδα ενώ η ίδια παρά το ότι είναι άπειρα απίθανη δε χρειάζεται κάποια εξήγηση.

[AoratiMelani]

οι ανθρώπινες αισθήσεις είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι αντιλαμβάνονται ένα πολύ μικρό ποσοστό των όσων συμβαίνουν γύρο μας.

Εχμ.... όλα όσα αντιλαμβανόμαστε, τα αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, με την συνδρομή των επιστημονικών οργάνων παρατήρησης και μέτρησης και με την συμβολή της λογικής μας. Τα συναισθήματα τα αντιλαμβανόμαστε επίσης με φυσικό τρόπο, μέσα από πολύπλοκες χημικές διεργασίες. Έκλυση ορμονών, ερθισμών νευρώνων, συνδυασμών στοιχείων και επεξεργασία τους από τον εγκέφαλο. Μη μου πεις ότι δεν το βρίσκεις μαγικό και συναρπαστικό!

Εγώ τουλάχιστον, όταν σκέφτομαι ότι αυτά τα λίγα απλά μόρια συνδυάζονται με τρόπο που να μας χαρίζουν όλα αυτά τα θαυμαστά συναισθήματα, δακρύζω από συγκίνηση. (δεν ειρωνεύομαι, μιλάω ειλικρινά).

δεν μπορώ να πιστέψω όμως ότι πχ η ανθρώπινη αγάπη προς κάτι, είναι αποτέλεσμα χημικών ενώσεων.

Εγώ πάλι δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει ένα παντοδύναμο ον που δημιούργησε τα πάντα και κάθεται και ασχολείται με το τι τρώμε και πώς κάνουμε σεξ. Ούτε ότι η αγάπη είναι κάτι πέρα από τις χημικές ενώσεις που με αποτελούν.

Η αγάπη είναι απόρροια χημικών αντιδράσεων, και αυτό είναι απλώς ΥΠΕΡΟΧΟ! η χημεία είναι μαγεία, η χημεία είναι θαυμαστή, η χημεία είναι όλα όσα είμαστε! όταν ερωτευόμαστε, λέμε ότι υπάρχει χημεία! όταν γεννάμε, η μαγική ορμόνη ωκυτοκίνη ξεχύνεται και πλημμυρίζει όλο μας το σώμα και το σώμα του παιδιού μας, και τότε βιώνουμε την δυνατότερη και συναρπαστικότερη αγάπη της ζωής μας! λατρεύω την χημεία!

Κι εν πάσει περιπτώσει, ο θεός που πιστεύεις θα έπρεπε να έχιε κάποιο όχημα και κάποιο μέσον υλοποίησης των ενεργειών του, εφόσον αλληλεπιδρά με την ύλη, έτσι δεν είναι; και στην περίπτωση της αγάπης, τι άλλο μέσον θα ήταν αν όχι η χημεία;-)

άλλο χαρακτηριστικό μας είναι ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε.
στοιχείο που δείχνει την θεϊκή ουσία μέσα μας.
κατά εικόνα και ομοίωσην.

Για μένα αυτό ακριβώς δείχνει ότι η έννοια του θεού δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο, κατ' εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου.

Τι πιο φυσικό; Ένα ον με την ικανότητα της δημιουργίας, ένα ον με το χάρισμα της φαντασίας, πλάθει με τη φαντασία του έναν μύθο για τον υπέρτατο δημιουργό! Δεν είναι θαυμάσιο;

[AoratiMelani]

Η γνωστική-θεωρητική κατανόηση του θεολογικού λόγου αποκτά νόημα και σημασία μόνο στα πλαίσια της ζωντανής προσωπικής σχέσης Θεού και ανθρώπου στην λειτουργική ζωή της Εκκλησίας. Η διδασκαλία της Εκκλησίας δεν επικυρώνεται μέσα από αποδεικτικές νοητικές διαδικασίες αλλά επαληθεύεται με την βίωση της Χάρης του Αγίου Πνεύματος.

Γιατί βρε Νικήτα;

Άμα μιλούσαμε αποκλειστικά για προσωπικά βιώματα, θα έλεγα εντάξει. Όταν όμως προβάλλονται ισχυρισμοί που αφορούν τον ΦΥΣΙΚΟ κόσμο, τότε είναι εύλογο κάθε λογικός άνθρωπος να ζητά ΦΥΣΙΚΑ τεκμήρια για να δεχτεί την αλήθεια αυτών των ισχυρισμών.

Αν μου λες λοιπόν ότι βιώνεις έκσταση και βλέπεις το άγιο φως, με γεια και με χαρά σου. Δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω. Αν μου λες όμως ότι το άγιο φως υπάρχει και έξω από σένα και ανάβει λαμπάδες χωρίς αναπτήρα, ε τότε θέλω αποδείξεις.

Ακολουθώντας την αποφατική οδό θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Αλήθεια της Εκκλησίας δεν είναι τίποτε από όλα όσα μπορούμε να υποθέσουμε με τις ανθρώπινες αντιληπτικές, νοητικές ή φαντασιακές μας δυνατότητες. Δεν είναι ούτε αντικειμενική ούτε υποκειμενική ούτε απόλυτη ούτε σχετική ούτε προσωπική ούτε υπερπροσωπική. Δεν είναι ούτε κοσμοθεωρία ούτε θεωρία ούτε νόμος ούτε κανόνας ούτε υπόθεση ούτε συμπέρασμα ούτε μέτρηση ούτε διαπίστωση ούτε στατιστική πιθανότητα......

Ρε συ Νικήτα, θα έχω άδικο τώρα να πω "είναι το φιδάκι ο Διαμαντής";

Αν δεν μπορούμε να έχουμε έναν σαφή ορισμό του θεού, τότε πώς μπορούμε να μιλάμε για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει;

[EvanT]

Εvant πολύ ενδιαφέρουσα η παραλλαγή που έκανες και σε ευχαριστώ. Θα μπορούσα να την προσυπογράψω άνετα. Απλά νομίζω ότι ο Χριστός είναι Θεός ενώ ο Βούδας σοφός άνθρωπος. Αλλά ασπάζομαι την βουδιστική σοφία και την μελετώ εδώ και 20 χρόνια.

Και φυσικά θα πρέπει να σε ρωτήσω τι σε κάνει να διαφοροποιείς τα δύο αυτά άτομα. Το Χριστό και το Βούδα. Είναι λόγω ανατροφής; Ή νομίζεις ότι τα ιουδαϊκά ιερά κείμενα είναι πιο αξιόπιστα από τα βουδιστικά; Επίσης προβληματίζομαι ως προς το πώς γίνεται να ασπάζεσαι τη βουδιστική φιλοσοφία όντας Χριστιανός και σε τι έκταση, βέβαια (δε δέχεσαι, φαντάζομαι, την μετενσάρκωση ή τη Νιρβάνα)

[Ιοκάστη]

@Νικήτας

Καλώς ήρθες καταρχάς και καλό κουράγιο (έχω γράψει σεντόνι πάαααλι)..

Αυτός που δεν έχει νιώσει στην καρδιά Του την Παρουσία του Θεού δεν πρόκειται να καταλάβει τίποτε για τον Θεό ακόμη και αν σε ολόκληρη τη ζωή του μελετά θεολογία.

Ωραία κι αν κάποιος δεν την νιώσει ποτέ την παρουσία του θεού; Δεν μπορούμε να τον κάνουμε να την νιώσει με το ζόρι…

Εvant πολύ ενδιαφέρουσα η παραλλαγή που έκανες και σε ευχαριστώ. Θα μπορούσα να την προσυπογράψω άνετα. Απλά νομίζω ότι ο Χριστός είναι Θεός ενώ ο Βούδας σοφός άνθρωπος. Αλλά ασπάζομαι την βουδιστική σοφία και την μελετώ εδώ και 20 χρόνια.

Νομίζω ότι χάνεις το νόημα. Το θέμα δεν είναι αν ο χριστός είναι θεός κι ο βούδας άνθρωπος, το θέμα είναι πως η κάθε θρησκεία λέει πως αυτή έχει την αλήθεια και οι άλλες όχι οπότε με τι κριτήριο επιλέγεις την μία και απορρίπτεις τις άλλες;;;

Σε απάντηση στον ορισμό σου ο EvanT είπε πολύ σωστά:

Τοτε τι ειναι?

Ουτε το ενα ουτε το αλλο ουτε το παρααλλο

Και προσθέτω και καλά να λέει κάποιος πως πιστεύει σε κάτι που δεν ξέρει τι είναι. Πάει στο καλό. Μα να λέει πως ακολουθεί κι ένα συγκεκριμένο δόγμα εξαιτίας αυτής της αόριστης πίστης; Ε δεν γίνεται βρε παιδιά μου, η λογική μου ματώνει..

@Andrameleh

ΥΓ Σου έχει περάσει ποτέ από το μυαλό ότι μπορεί το περιβόητο "βίωμα" να μην αποτελεί τίποτε περισσότερο από μια παραισθητική εμπειρία εξ ολοκλήρου κατασκευασμένη από το υποσυνείδητο σου και τις επιθυμίες σου; Πως μπορείς να είσαι σίγουρος για το αν είναι ή δεν έιναι έτσι τα πράγματα; έχεις κάποια αντικειμενικά κριτήρια για να κανεις κατι τέτοιο;

Αχ Andrameleh αυτό έπαθα περίπου!! Βέβαια κάποια χρόνια αφού σταμάτησα να με θεωρώ χριστιανή, δεν έγινε αμέσως.. Μου πήρε πολύ καιρό για να συνειδητοποιήσω πως η ανάγκη μου να προσεύχομαι κάπου δεν ήταν ανάγκη τελικά!!!

@Darkchilde

Α, και για να δεχτώ ότι δεν υπάρχει κίνδυνος, χρειάζομαι ερευνητικά αποτελέσματα από έρευνες μη ορθόδοξων επιστημόνων από το εξωτερικό. Αυτό για να αποφευχθεί οποιοδήποτε bias μπορεί να δημιουργηθεί σε αντίθετη περίπτωση.

Χεχε και ξέρεις βέβαια ότι δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Θα ήταν επίσης ενδιαφέρον να βάζαμε έναν παπά να κοινωνήσει από ένα κουταλάκι που έχει φάει πριν κάποιος που έχει χολέρα ας πούμε, να δούμε με τι χαρά θα το κάνει (αν το κάνει). Σκεφτείτε επίσης αν ήξεραν οι πιστοί ότι αυτός που ήταν πριν από αυτούς στην σειρά είχε aids (ναι δεν μεταδίδεται με το σάλιο αλλά στην πλειοψηφία τους οι άνθρωποι το φοβούνται). Θα έτρωγαν; Απλά δεν τους πάει το μυαλό.

@ sinner

δεν μπορώ να πιστέψω όμως ότι πχ η ανθρώπινη αγάπη προς κάτι, είναι αποτέλεσμα χημικών ενώσεων.

Πάμε πάλι. Οκ, μην το πιστεύεις αν δεν θες (αν και υπάρχουν αποδείξεις πως ισχύει αλλά τέλος πάντων). Το θέμα είναι πως υπάρχει χάσμα τεράστιο από το να αρνηθείς να πιστέψεις αυτό που λες εδώ μέχρι το να καταλήξεις να ανήκεις σ’ένα δόγμα και να θες κιόλας να είναι και το επίσημο του κράτους. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου αλλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται αυτό το άλμα που κάνετε όλοι σας.

Όταν συνειδητοποίησα πως αυτό που πίστευα δεν ήταν ο χριστιανισμός αλλά μια δική μου ουσιαστικά θρησκεία δήλωνα άθρησκη!! (βέβαια μετά πήγα στο άθεη αλλά αυτό έγινε μετά από καιρό και είναι άλλο θέμα)…

@Psyche

Μπράβο βρε Psyche που έβαλες τον ορισμό!! Μέσα από τον ορισμό φαίνονται 2 τουλάχιστον πράγματα:

Ο Θεός δεν είναι ανεξάρτητος των θρησκειών, μέσα από αυτές περιγράφεται.
Ο χριστιανικός θεός δεν γίνεται να υπάρχει γιατί αν ήταν πανάγαθος και τέλειος κλπ πρώτον δεν θα μας βασάνιζε (μα είναι δυνατόν να πονάει τόσο η γέννα;;) και 2ον δεν θα τον πείραζε η κάθε βλακεία που μας λέει η εκκλησία ότι τον πειράζει και πολλά άλλα βασικά.. Και μην μου πει κανείς πως δεν τον πειράζει γιατί τότε δεν μιλάει για τον χριστιανικό θεό!!!!

Τέλος διαβάστε αυτό το βιβλίο, δυστυχώς δεν ξέρω αν έχει βγει στα ελληνικά, αλλά δίνει πολλές απαντήσεις...

[EmilofCrete]

Κρατάω αυτό:

Αποφασίστε.Ή ο Θεός είναι ακατανόητος οπότε δεν έχετε ιδέα όχι μόνο τι είναι αλλά και αν είναι(=υπάρχει) καν ή είναι κατανοητός οπότε θα θέλαμε κάποια στοιχεία αν δεν είναι κόπος.

+1

Και, μου τσαλακώνεται ο εγκέφαλος με αυτό:

δεν μπορώ να πιστέψω όμως ότι πχ η ανθρώπινη αγάπη προς κάτι, είναι αποτέλεσμα χημικών ενώσεων.
αλλιώς θα ήμασταν ρομπότ και όχι άνθρωποι.

Δηλαδή αρνείσαι το πραγματικό, το υπαρκτό, το αποδεδειγμένο, που μπορεί και να συμβεί μπροστά στα μάτια σου όσες φορές και να το επαναλάβεις για να το επαληθεύσεις (πρόσεξε την λέξη), αλλά την ίδια στιγμή πιστεύεις το αποδεδειγμένα ανύπαρκτο (ή, το μη αποδεδειγμένα υπαρκτό), που υπάρχει μόνο στην παραπλανημένη φαντασία και τη σκέψη κάποιων που κυρίως το χρησιμοποιούν για να εκμεταλλεύονται κάποιους άλλους, που αυτοαναιρείται μέσα από τις ίδιες τις "Γραφές'' που είναι αντιφατικές και αναξιόπιστες, που δεν αντέχει καθόλου στην έρευνα, που είναι έως απάνθρωπο, εχθρικό απέναντι στις γυναίκες -που είναι οι μανάδες όλων μας-, απαξιωτικό απέναντι στα παιδιά -που είναι ότι πιο ιερό υπάρχει- και υμνεί έναν Πατέρα, ο οποίος στην πράξη είναι και αμφίβολος μέχρι να γίνει DNA test..!
E, αυτό κι αν είναι τραβηγμένο!


Υ.Γ. Τα ρομπότ δεν είναι χημικά (εκτός αν εννοείς αυτά με την τεχνητή νοημοσύνη και την εξωτερική επικάλυψη συνθετικού δέρματος, που πλησιάζουν -υποτίθεται- τον άνθρωπο και τα βλέπει κανείς κυρίως σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας όπως "The bicentennial man''), είναι μηχανικά.
Και μάλλον είναι αυτά στα οποία αναφέρεσαι εμφανώς υποτιμητικά, τα μηχανικά, τα οποία θεωρείς μη ανθρώπινα ως προγραμματισμένα, την στιγμή που δέχεσαι την ύπαρξη θεού, ο οποίος μας έκανε (sic) ''κατ΄εικόνα και καθ' ομοίωση'', άρα, μας προγραμμάτισε, και μάλιστα με βάση το τέλειο, δηλαδή τον ίδιο..!
Άβυσσος η νόηση του ανθρώπου...







[Πάω να τον σιδερώσω*... ]

[dtango]

Μπράβο βρε Psyche που έβαλες τον ορισμό!! Μέσα από τον ορισμό φαίνονται 2 τουλάχιστον πράγματα:

Ο Θεός δεν είναι ανεξάρτητος των θρησκειών, μέσα από αυτές περιγράφεται.
Ο χριστιανικός θεός δεν γίνεται να υπάρχει γιατί αν ήταν πανάγαθος και τέλειος κλπ πρώτον δεν θα μας βασάνιζε…

Χαίρομαι για την πρώτη παρατήρησή σου. Η έννοια «Θεός» είναι η ίδια για όλες τις θρησκείες: μονοθεϊστικές, πολυθεϊστικές ή πανθεϊστικές, όπως αναφέρει και ο καθηγητής Πελεγρίνης στον δικό του ορισμό, τον οποίο παρέθεσα στο #15493

Αν διαβάσεις αυτόν τον ορισμό θα προσέξεις ότι ο καθηγητής γράφει πως: O Θεός ορίζεται ως ένα ον που διαθέτει στον υπέρτατο βαθμό όλες τις θετικής σημασίας ιδιότητες όπως η γνώση, η καλοσύνη, η δύναμη κ.α., όμως τις ιδιότητες αυτές δεν τις διέθεταν οι θεοί των πολυθεϊστικών θρησκειών.

Δεν γίνεται δηλαδή η απαραίτητη διάκριση μεταξύ παραδοσιακών και φιλοσοφογενών (αν επιτρέπεται ο όρος) θεών. Δεν επισημαίνεται η ποιοτική διαφορά μεταξύ εκείνων και ετούτων των θεών. Από τα σχόλιά σου (συγχαρητήρια για το άρθρο btw) για το βιβλίο “Irreligion” συμπεραίνω πως ούτε και αυτός ο συγγραφέας επισημαίνει την εν λόγω διαφορά. Αν ωστόσο η επισήμανση γινόταν και η διαφορά είχε συνειδητοποιηθεί, δεν θα μας ξένιζε τόσο η περιγραφή του Θεού που γίνεται στην Π.Δ. διότι θα γνωρίζαμε ότι οι αντιφάσεις πηγάζουν από την αποτυχημένη προσπάθεια να παρουσιαστεί ένας παραδοσιακός Θεός ως φιλοσοφογενής. Εκτός αυτού, δεν θα αποδίδαμε στους θεούς/Θεούς μόνο τις θετικής σημασίας ιδιότητες.

[Darkchilde]

οι ανθρώπινες αισθήσεις είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι αντιλαμβάνονται ένα πολύ μικρό ποσοστό των όσων συμβαίνουν γύρο μας.

Ακριβώς γι΄αυτό οι επιστήμονες δεν δέχονται τα προσωπικά βιώματα του καθενός ως επιστημονικό στοιχείο. Οι αισθήσεις μας μπορούν να μας κοροϊδέψουν.

αν λάβουμε υπόψιν και την σύγχρονή φυσική των κβάντων και των πολλών διαστάσεων, τότε το ποσοστό αυτό μικραίνει ακόμα περισσότερο

Τι σχέση έχει αυτό με τις αισθήσεις;

επομένως δεν έχω κανένα λόγο να βασιστώ αποκλείστηκα στις αισθήσεις για να κρίνω αν κάτι είναι αληθινό ή όχι.
επίσης τα συναισθήματα και οι ανθρώπινες-αξίες , όπως πχ η ευγένεια και η αρετή, δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά από τις αισθήσεις, αλλά μόνο από την ψυχή.

Εδώ κάνεις λάθος. Πρώτον, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να υποστηρίζει ότι υπάρχει ψυχή. Δεύτερον, τα αισθήματα είναι αληθινά για τον καθένα. Απλά, πολλές φορές χρειάζεται να επέμβουμε με την λογική.

εδώ μπορεί να πείτε ότι ψυχή δεν υπάρχει, και όλα τα συναισθήματα πηγάζουν από χημικές διεργασίες.
δεν μπορώ να πιστέψω όμως ότι πχ η ανθρώπινη αγάπη προς κάτι, είναι αποτέλεσμα χημικών ενώσεων.
αλλιώς θα ήμασταν ρομπότ και όχι άνθρωποι.

Και όμως είναι αποτέλεσμα χημικών διεργασιών. Και είμαστε βιολογικά ρομπότ κατά μία έννοια.

άλλο χαρακτηριστικό μας είναι ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε.
στοιχείο που δείχνει την θεϊκή ουσία μέσα μας.
κατά εικόνα και ομοίωσην.

Και άλλα είδη δημιουργούνε. Αν διαβάσεις για έρευνες σχετικά με διάφορα ζώα και ιδίως για τα πρωτεύοντα θηλαστικά, θα δείς ότι μαθαίνουνε, και δημιουργούνε ώστε να επιβιώσουν. Ίσως να μηνάχουν τέχνη ή κάτι παρόμοιο, αλλά έχουν και αυτά ένα είδος νοημοσύνης.

Πως ενώνεται η δημιουργία με την θεϊκή ουσία; Ποιός είναι ο ορισμός της θεϊκής ουσίας και ποιά τα χαρακτηριστικά της; Πως μπορεί, αν υπάρχει, να απομονωθεί αυτή η θεική ουσία;

[earthian]

οι ανθρώπινες αισθήσεις είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι αντιλαμβάνονται ένα πολύ μικρό ποσοστό των όσων συμβαίνουν γύρο μας.

Ναι αλλα οι ανθρωπινες αισθησεις δημιουργησαν επιστημονικα οργανα που ξεπερνουν τους περιορισμους τους.

Οι θρησκευτικες πεποιθησεις και εμπειριες επεσαν θυματα του προβληματος που θιγεις.

[Comte de Toulouse]

Να πω κάτι που το έχω πει 100 φορές, άντε άλλη μία:
Αν φίλε Νικήτα, σιννερ, και λοιποί χριστιανοί, γεννιόσαστε και μεγαλώνατε στην Ουζουμπούρου, και ερχόσαστε πχ στην Ελλάδα 25 χρονών, και σας λέγανε το στόρι του χριστιανισμού, θα γελάγατε μέχρι να πνιγείτε.
Αυτό το "βίωμα" και τις λοιπές παραισθήσεις τα νιώθετε επειδή πιστεύετε στον μύθο του χριστιανισμού λόγω εμφυτεύσεώς του κατά την παιδική ηλικία όπου ο άνθρωπος καταπίνει τα πάντα αδιακρίτως.
Πόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό κατανοητό; Γιατί ΚΑΝΕΙΣ μουσουλμάνος που διαβάζει για τον χριστιανισμό, δεν αναγνωρίζει την "αλήθεια" του;
Πόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε ότι γίνατε χριστιανοί επειδή ήταν και οι γονείς σας;

[EmilofCrete]

Να πω κάτι που το έχω πει 100 φορές, άντε άλλη μία:
Αν φίλε Νικήτα, σιννερ, και λοιποί χριστιανοί, γεννιόσαστε και μεγαλώνατε στην Ουζουμπούρου, και ερχόσαστε πχ στην Ελλάδα 25 χρονών, και σας λέγανε το στόρι του χριστιανισμού, θα γελάγατε μέχρι να πνιγείτε.
Αυτό το "βίωμα" και τις λοιπές παραισθήσεις τα νιώθετε επειδή πιστεύετε στον μύθο του χριστιανισμού λόγω εμφυτεύσεώς του κατά την παιδική ηλικία όπου ο άνθρωπος καταπίνει τα πάντα αδιακρίτως.
Πόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό κατανοητό; Γιατί ΚΑΝΕΙΣ μουσουλμάνος που διαβάζει για τον χριστιανισμό, δεν αναγνωρίζει την "αλήθεια" του;
Πόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε ότι γίνατε χριστιανοί επειδή ήταν και οι γονείς σας;

Ναι, αλλά ήταν θέλημα Θεού..!

[ntoreMy]

Καλώς όρισες Νικήτα!

Για να ορίσεις κάτι χρειάζεσαι δυστυχώς κάποια σταθερά με βάση την οποία θα βάλεις τα όρια αυτού του οποίο θες να ορίσεις. Το μέτρο σύγκρισης, το όριο ας πούμε ότι μας το έθεσαν γραπτώς. Εικόνα και ομοίωση ανθρώπινη. Η ύπαρξη όμως τόσων θρησκειών και τόσων θεών μας δυσκολεύει. Άρα με βάση την διαδικασία του καθορισμού και με τα στοιχεία που μας δίνει η Γραφή άνθρωπος για τον Χριστιανισμό είναι μόνο ο Χριστιανός... Μόνο ο Χριστιανός ορθόδοξος, είναι κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση και μπορεί να ορίσει τι είναι θεός, χρησιμοποιώντας ως μέτρο σύγκρισης τον εαυτό του. Οι άλλες θρησκείες δεν πιστεύουν ότι μοιάζουν στο θεό.

Άρα το μαζεύω και λέω τι είναι θεός για τον Χριστιανισμό. Η βασική απάντηση που δίνεται είναι αγάπη. Την ακολουθούν πολλές άλλες απαντησεις, οι οποίες είναι εξίσου όμορφες. Είναι πολύ όμορφο να ξέρεις ότι υπάρχει κάτι το οποίο μπορεί να μας δώσει όλα όσα πραγματικά έχουμε ανάγκη. Όλοι πιστεύω συμφωνούμε πως είναι πολύ εύηχα και συναισθηματικά τα όσα μερικές φορές ακούγονται από θρησκευόμενα στόματα. Το πρόβλημα ξεκινάει εκεί που άρχισε. Ποιά είναι η εικόνα του θεού που θα συγκρίνουμε με την δικιά μας για να βγάλουμε τον ορισμό κατ'εικόνα και που μας μοιάζει για να συμπληρώσουμε τον ορισμό της ομοιότητας.

Μετά πολύ σωστά θα μου πεις και γιατί πρέπει να δώσω ορισμό. Δεν μπορώ να τον δεχτώ όπως είναι; Θα σου πω πως όχι δεν μπορώ. Γα να πιστέψω κάτι, να το κάνω οδηγό της συμπεριφοράς μου και της ζωής μου, ακόμα και της διατροφής μου, το οποίο δεν αποδεικνύεται φυσικά και μάλιστα μου είπε ψέμματα πολλές φορές. Για το πόσα χρόνια πχ υπάρχει ο άνθρωπος, η γη κτλ. Ένα ων το οποίο με χαρακτηρίζει βρώμικη επειδή αδιαθετώ, είναι αγάπη; Από αγάπη και εμπάθεια μου λέει ότι πρέπει να φοβούμαι τον άντρα; ας μην ακούσω την ιστορία φόβος τότε σήμαινε σέβας, άλλο σέβας, άλλο δέος και άλλο φόβος.

Δεν είναι κακό να πιστεύεις σε κάτι που δεν ξέρεις αν υπάρχει. Εδώ εμείς σπουδάσουμε, για να έχουμε μια δουλειά, να έχουμε οικονομική άνεση σε ένα μέλλον το οποίο και πάλι δεν ξέρουμε αν θα ζήσουμε. Η πίστη είναι θαυμαστή! Αλλά είνα διαφορετικό να βάλεις κώδικα στην προσωπικότητά σου και στην ζωή σου από το να διαβάσεις λιγάκι παραπάνω να μπεις σε ένα πανεπιστήμιο και να μαθείς κάτι τις παραπάνω.

[dtango]

Μόνο ο Χριστιανός ορθόδοξος, είναι κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση και μπορεί να ορίσει τι είναι θεός, χρησιμοποιώντας ως μέτρο σύγκρισης τον εαυτό του. Οι άλλες θρησκείες δεν πιστεύουν ότι μοιάζουν στο θεό.

Αγαπητή ΝtoreMY, το «κατ’ εικόνα και καθ΄ομοίωση» δεν αποτελεί ούτε αυτό έμπνευση των συντακτών των κειμένων της Π.Δ. Το παραδίδουν αρκετοί αρχαίοι λαοί με πρώτους ασφαλώς τους αρχαίους Έλληνες. Και ναι, ο αρχαίος άνθρωπος μπορούσε να ορίσει τι είναι θεός χρησιμοποιώντας ως μέτρο σύγκρισης τον εαυτό του.

Πάντως μου φαίνεται ότι η αλεπουδίτσα τρόμαξε, έφυγε μακριά και θα μείνουμε να τα λέμε πάλι μόνοι μας!

[SinneR]

ορισμός της εννοιας του θεού δέν υπάρχει. και αυτό γιατί ο θεός δέν είναι κάτι που μπορεί να περιγραφεί επαρκώς απο τον άνθρωπο.

Να πω κάτι που το έχω πει 100 φορές, άντε άλλη μία:
Αν φίλε Νικήτα, σιννερ, και λοιποί χριστιανοί, γεννιόσαστε και μεγαλώνατε στην Ουζουμπούρου, και ερχόσαστε πχ στην Ελλάδα 25 χρονών, και σας λέγανε το στόρι του χριστιανισμού, θα γελάγατε μέχρι να πνιγείτε.
Αυτό το "βίωμα" και τις λοιπές παραισθήσεις τα νιώθετε επειδή πιστεύετε στον μύθο του χριστιανισμού λόγω εμφυτεύσεώς του κατά την παιδική ηλικία όπου ο άνθρωπος καταπίνει τα πάντα αδιακρίτως.
Πόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό κατανοητό; Γιατί ΚΑΝΕΙΣ μουσουλμάνος που διαβάζει για τον χριστιανισμό, δεν αναγνωρίζει την "αλήθεια" του;
Πόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε ότι γίνατε χριστιανοί επειδή ήταν και οι γονείς σας;

δέν γεννήθηκα χριστιανός, έγινα στην πορεία.
όταν ακούω για τα πιστεύω άλλων λαών ούτε γελάω με αυτά ούτε τα απορρίπτω δογματικά.
για τους μουσουλμάνους που ανέφερες υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων που απο μουσουλμάνοι έγιναν χριστιανοί.
πχ η ιστορία του Khalil
[youtube]90ozM2DmkaQ&feature=related[/youtube]

[onou12345]

Σίγουρα όμως υπάρχουν και χριστιανοί που έγιναν μουσουλμάνοι.

[Comte de Toulouse]

δέν γεννήθηκα χριστιανός, έγινα στην πορεία.

και εγώ το ίδιο, όταν ήμουν 7 μηνών.

για τους μουσουλμάνους που ανέφερες υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων που απο μουσουλμάνοι έγιναν χριστιανοί. πχ η ιστορία του Khalil

Βέβαια. Και ο Cat stevens και ο Cassius Clay έγιναν από χριστιανοί μουσουλμάνοι. Σε κερδίζω 2-1.

Μην βλέπεις τις εξαιρέσεις. Βλέπεις να υπάρχει πουθενά αντικειμενική αξιολόγηση και επιλογή θρησκείας (όσο μπορει να υπάρχει αυτή η έννοια); Από χριστιανό βγαίνει χριστιανός, από μουσουλμάνο μουσουλμάνος, κ.ο.κ. Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ ΕΠΕΛΕΞΕΣ ΤΙΠΟΤΑ. Οι καταβολές σου αποφάσισαν. Και αν εσύ θεωρείς ότι είχες επιλογές, ΔΕΝ ΕΙΧΕΣ. Η κρίση σου ήταν φριχτά biased. Το περιβάλλον και η μικροκοινωνία που ζεις, σου υπέβαλλαν "μονο χριστιανοί εδώ, αλλιώς είσαι ξένο σώμα". Είναι σαφέστατο το μήνυμα που περνάει η εκκλησία στο ποίμνιο "Δεν συναναστρεφόμαστε τους άθεους, είναι κακοί και ανήθικοι". Εσύ μιλάς μαζί μας γιατί είσαι αιρετικός και εκτός γραμμής της Ορθοδόξου γκαιμπελικής μεθοδολογίας.

[Νικήτας]

Αγαπητοί μου φίλοι με μεγάλη μου χαρά διάβασα τα μηνύματά σας και πολλά από αυτά τα βρίσkω εξαιρετικά. Σας συγχαίρω για το βάθος του προβληματισμού σας. Πιστέψτε με ότι όσον αφορά στον τρόπο που σκέπτομαι νιώθω πολύ κοντά σε εσάς από ότι στους περισσότερους χριστιανούς-πιστούς που γνωρίζω. Οι προβληματισμοί σας με έχουν βασανίσει και εμένα πολύ και κάποιοι ακόμη με βασανίζουν.

Δεν ξέρω όμως αν έχω τη δυνατότητα να απαντήσω υπεύθυνα σε αυτή την πληθώρα των μηνυμάτων. ακέπτομαι να προσκαλέσω τους φίλους που συμμετέχουν σε ένα που forum έχω στο δικό μου site ώστε ίσως να συμμετέχουν στο διάλογο και κάνα δυό άτομα που πιστεύουν στο Θεό. Αλλά και πάλι ίσως μπερδευτούμε περισσότερο

Στην Εκκλησία δεν έχουμε βεβαιότητες, δεν έχουμε γνώσεις, δεν έχουμε δύναμη. Απλά καμιά φορά μέσα από μυστήριες συγκυρίες γίνονται κάποια υπαρξιακά κλικ και βρισκόμαστε μπλεγμένοι με τον Θεό.
Πιστέψτε με ... νομίζω ότι δεν επιλέγω ελεύθερα μετά από προβληματισμό να είμαι ορθόδοξος χριστιανός. Είμαι μάλλον αιχμάλωτος της Αγάπης του Χριστού. Δεν μπορώ να ξεφύγω από τη θύμηση της γλυκειάς του Χάρις. Το ξέρω πως μπορεί να κάνω λάθος. Ίσως έχω μπει σε κάποιο παραμύθι. Αλλά τι να κάνω. Ιδού, βρίσκομαι στο πεδίο της έλξης Του. Ως άνθρωπος δεν μπορώ να κάνω αλλοιώς.

[EmilofCrete]

δέν γεννήθηκα χριστιανός, έγινα στην πορεία.

και εγώ το ίδιο, όταν ήμουν 7 μηνών.

Με τη (νηπιο)βάπτιση...

Βγαίνουμε εκτός θέματος, αλλά είναι σημαντικό (και τραγικό).
Στην Ελλάδα, η συντριπτική πλειοψηφία θεωρεί όχι μόνο την βάπτιση υποχρεωτική, αλλά και ότι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ονοματοδοσία!
Επίσης, ότι δεν γίνονται δεκτά τα παιδιά (τους) στο σχολείο αν δεν έχουν χαρτί βάπτισης από την Εκκλησία!

Σε άλλο νήμα λέμε για την πλύση εγκεφάλου, μάλλον για ''στεγνό καθάρισμα'' πρόκειται..!

Θα μπορούσαμε να το πούμε και ''αναίμακτη λοβοτομή''...

(Σ.Σ. το 'αναίμακτη', αφορά την απουσία νυστεριού, χειρουργείου και αποστειρωμένων γαζών)