Υπάρχει Θεός;

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
Θεόφιλος έγραψε:η πίστη πρός τον Θεό δεν απαιτεί την λογική που χρησιμοποιούμε καθημερινά, αλλά την λογική του συναισθήματος
όπως λέμε την εξυπνάδα της ηλιθιότητας, το πράσινο του κόκκινου, την ευθεία της καμπύλης.

:facepalm:
αν και το κόβω για εξυπνάδα, απαντώ με το παρακάτω λίνκ που μπορεί να καταλάβεις αναλυτικά τι εννοώ όταν μιλάω για λογική και συναίσθημα, και πόσο σπουδαίο ρόλο παίζει για μένα το δεύτερο όσον αφορά την πίστη μου πρός τον Θεό.http://thesecretrealtruth.blogspot.com/ ... _9006.html
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid έγραψε: Στον πραγματικά προτότυπο ορισμό που αναγκάστηκες να δώσεις για τους τσαρλατάνους, περιλαμβάνονται άνετα και οι μετεωρολόγοι (όπως και όλοι όσοι προβλέπουν με πραγματικά στοιχεία ή μη, μελλοντικές καταστάσεις, δηλ. όλοι οι άνθρωποι). Όταν λέμε τσαρλατάνος καταλαβαίνουμε όλοι απατεώνας. Φυσικά αποφεύγεις να τους αμφισβητήσεις ως προς την αλήθεια των όσων λένε, γιατί ξέρεις ότι με τον ίδιο τρόπο θα αμφισβητηθεί ο θεός σου...
δεν πρωτότυπος ο ορισμός, αφορά άτομα που κερδίζουν από την αφέλεια των άλλων, και δεν έχουν καμία σχέση με μετεωρολόγους που μελετούν τα φυσικά φαινόμενα, και να αποφανθούν τι καιρό θα κάνει εντός τριών ημερών με μεγάλο ποσοστό επιτυχίας. δεν αμφισβητώ την γενικολογία γύρω από γεγονότα που μπορούν να συμβούν σε όλους τους ανθρώπους ζήτημα υγείας, εργασίας, αισθηματικών.κ.λ.π.αλλά δεν ισχύει για όλους όσοι είναι γεννημένοι τον ίδιο μήνα, αυτό είναι αδύνατον.
η πίστη πρός τον Θεό δεν λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο, εκεί μιλάει πιό πολύ για την ψυχή σου παρά για το σώμα σου. αν και η πίστη δεν αμφισβητεί και ορισμένα σωματικά οφέλη.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Θεόφιλος έγραψε:
Αναρχος έγραψε:
Θεόφιλος έγραψε:...εγώ δεν είμαι μεταφραστής η θεολόγος για να το ερμηνεύσω, αν και η λογική μου μου λέει πώς έχω δίκιο...
Ούτε γνωρίζεις ούτε ερμηνεύεις αλλά έχεις την ...λογική που σε δικαιώνει...
Τι θέλω και μπλέκομαι;
έλα ντέ. ξεκινάς να ερμηνεύσεις λαθεμένα ένα κείμενο. σου παραθέτω δύο ερμηνίες από 2 θεολόγους ,δεν ασχολείσαι με αυτές καθόλου, και μιλάς για την λογική μου, που πραγματικά με δικαιώνει βάσει ερμηνείας από τους θεολόγους. εστιάζοντας μόνο στο ότι δεν μπορώ να ερμηνεύσω όπως ένας θεολόγος την καινή διαθήκη.
Α!!! Ναι!!! Ελησμόνησα ότι αυτά τα κείμενα έχουν διαφορετική ερμηνεία από το νόημά τους... Ήσαν πεφωτισμένοι οι συγγραφείς τους... Και οι θεολόγοι πεφωτισμένοι είναι και «ανακαλύπτουν» το κρυφό νόημα;
Πολύ φως έχει πέσει και εθαμπώθην...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:δεν πρωτότυπος ο ορισμός, αφορά άτομα που κερδίζουν από την αφέλεια των άλλων, και δεν έχουν καμία σχέση με μετεωρολόγους που μελετούν τα φυσικά φαινόμενα, και να αποφανθούν τι καιρό θα κάνει εντός τριών ημερών με μεγάλο ποσοστό επιτυχίας. δεν αμφισβητώ την γενικολογία γύρω από γεγονότα που μπορούν να συμβούν σε όλους τους ανθρώπους ζήτημα υγείας, εργασίας, αισθηματικών.κ.λ.π.αλλά δεν ισχύει για όλους όσοι είναι γεννημένοι τον ίδιο μήνα, αυτό είναι αδύνατον.
Μπα, και ποιός το λέει αυτό η λογική; Εφόσον σύμφωνα με σένα δε μπλέκεται η λογική με την πίστη, δε μπορείς να τη χρησημοποιήσεις για να αμφισβητήσεις την πίστη στα ζώδια.
Θεόφιλος έγραψε:...αφορά άτομα που κερδίζουν από την αφέλεια των άλλων...
Εδώ είναι το θέμα σας, ποιός θα καταφέρει να εκμεταλλευτεί καλύτερα την αφέλεια. Η εκκλησία, οι αστρολόγοι ή οποισδήποτε άλλος τσαρλατάνος;
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

vesid έγραψε:...Εδώ είναι το θέμα, ποιός θα καταφέρει να εκμεταλλευτεί καλύτερα την αφέλεια. Η εκκλησία, οι αστρολόγοι ή οποισδήποτε άλλος τσαρλατάνος;
Μπα... Προηγούνται μακράν οι πολιτικοί...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

nor έγραψε: Οι εκπροσωποι του θεου παντως καθε αλλο παρα εγκρατεια και πνευματικοτητα δεν διαθετουν. Εγω οταν περασω το κατωφλι της εκκλησιας αυτους βλεπω. Πως να σου το πω, ειναι σαν να ακουω τον Τσοχατζοπουλο να μιλαει για τη σωτηρια της πατριδας. Εσενα δε σε ενοχλει ο πλουτος της Εκκλησιας, οι πατσοκοιλιες των τεμπελχαναδων κληρικων που πληρωνονται μισθο για ελαχιστες ωρες εργασιας; Που πανε κι ερχονται στα σπιτια ακληρων κυριων με σκοπο να τις κληρονομησουν; Που ντυνονται στο χρυσο απο πανω μεχρι κατω και κυκλοφορουν με λιμουζινες;


λυπάμαι αν σε απογοητεύω αλλά εμένα τα πρότυπά μου δεν είναι κάποιοι που φορούν ράσα, ο λαός λέει. το ράσο δεν κάνει τον παπά. αλλά εγώ λέω μερικές φορές το ράσο κάνει τον παπά και μερικές φορές ο παπάς κάνει το ράσο. δηλαδή ότι και να είναι ένας ιερέας όταν εκπρωσωπεί τον Θεό π¨αυει να είναι ο εαυτός του είναι απρόσωπος αντιπρόσωπος του Θεού. όταν όμως έχει θετική δράση στο ενεργητικό του τότε λένε να ο παπά βασίλης π.χ. καλός ιερέας και σπουδαίος άνθρωπος. ε. αυτός ο ιερέας δεν είναι απρόσωπος αντιπρόσωπος αλλά είναι ο καλός άνθρωπος ο παπαβασίλης που πραγματικά κάνει αυτός το ράσο που φοράει και όχι το ράσο αυτόν.


Η Λιλη Ζωγραφου παραθετει περι των 7 σελιδων βιβλιογραφια στο τελος του βιβλιου της.
Αν ο Ιησους και το κινημα του δεν διδαξε τιποτε αλλο απο αγαπη, "γυρνα το μαγουλο αν σε χτυπησουν", "μη σε απασχολουν τα πλουτη των αλλων γιατι θα κερδισεις τη βασιλεια των ουρανων", "αν πεινας τωρα θα περασεις καλα στην αιωνια ζωη σου" για ποιο λογο το Ιερατειο να ηθελε να τον βγαλει απο την μεση; Προς τι τετοιο μισος; Ηλιθιοι ηταν; Μικροφωνο επρεπε να του δωσουν και ισως και μια θεσουλα στο Ιερατειο. Οχι δικη, βασανιστηρια, σταυρωση. Προς τι η χολιγουντιανη υπερπαραγωγη;
γιατί να παιδεύεσαι με αντιγραφές, όταν έχεις το βιβλίο του πρωτοπόρου σς αυτό το είδος αφήγησης κάουτσκυ; Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΚΑΟΥΤΣΚΙ
http://www.scribd.com/.../Η-ΚΑΤΑΓΩΓΗ-ΤΟΥ-... - Προσωρινά αποθηκευμένη1 Ιουν. 2010 – ΚΑΡΛ ΚΑΟΥΤΣΚΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΑΙ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ. Επιμέλεια Παν. Βήχος. ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ ...ο καθένας εξηγεί την ζωή του Ιησού και την καταγωγή του χριστιανισμού κατά πως τον βολεύει, αλλά η πραγματική καταγωγή του χριστιανισμού και της δράσης του Ιησού, είναι αυτήν που αναφέρεται μέσα από τα ευαγγέλια και η συνέχιση της δράσης του μέσα από τις χριστιανικές εκκλησίες και κυρίως την ορθόδοξη.

Περι Μακαρισμων

Επειδη ο λογος του θεου ειναι σαν της Πυθιας τους χρησμους, αφου καθενας εχει και μια δικη του ερμηνεια, να πως τους καταλαβαινω εγω:
Να χαιρεστε που ειστε φτωχοι, αδικημενοι, στεναχωρημενοι σε αυτη τη ζωη και να μην το πολυψαχνετε, ουτε να επαναστατειτε να αλλαξουν τα πραγματα γιατι ετσι κι αλλιως στην αιωνια ζωη θα τα εχετε ολα.
το αντιλαμβάνεσαι έτσι για τους δικούς σου λόγους, και για να ταιριάζει με τις αθειστικές απόψεις σου. εγώ το αντιλαμβάνομαι πολύ διαφορετικά, κανένας δεν θέλει να είναι φτωχός αλλά αν έρθει σε αυτήν την θέση ας μην απελπίζεται γιατί και οι φτωχοί έχουν αξιοπρέπεια και ίσως μεγαλύτερη από αυτήν των πλουσίων. δεν ξέρεις την παροιμία που λέει η τιμή τιμή δεν έχει και χαρά στον π+ου την έχει; με αυτόν τον μακαρισμό ο Ιησούς πάει για να διαφυλάξει το τελευταίο πράγμα που απομένει σε ένα φτωχό που έχει μεγάλη αξία για αυτόν , και αυτό είναι η τιμή του. βλέπεις λοιπόν πόσο διαφορετική προσέγγιση υπάρχει μεταξύ μας για το κείμενο;

Τελος, γιατι να ειμαι ευτυχισμενη αν νιωθω την πνευματικη μου φτωχεια; Για να τα εχω καλα με την παρτη μου θελω να νιωθω εξυπνη αρκετα ωστε να μπορω να μαθαινω, να κρινω, να αναθεωρω. Τωρα, αν με αυτο εννοει να αποφευγουμε την αλαζονεια, τοτε τι να πω ..."μιλας με γριφους γεροντα" που λεει και το ανεκδοτο. Γιατι να μιλα με γριφους σε απλους αγραμματους ανθρωπους ο Ιησους;
γιατί αποφεύγεις την ψευδουπερηφάνια της σοφίας, που ποτέ δεν θα κατακτήσει πλήρως ο άνθρωπος, και αυτό σε κάνει να είσαι ταπεινή και χωρίς έπαρση για όσα ξεστομίζεις περί γνώσης και σοφίας.
δεν θα έλεγα αλαζονεία θα το έλεγα αποφυγή υποτίμησης των άλλων που έχουν διαφορετική άποψη με εσένα. και τους περνάς για ανόητους χωρίς να γνωρίζεις πραγματικά το αίσθημα τους για αυτό που πιστεύουν.
μπορεί να φαίνεται σαν γρίφος αυτά που λέει γιατί έτσι θα κατανοήσεις καλύτερα και με δικό σου τρόπο το νόημα, αν κάποιος δυσκολεύεται υπάρχουν και οι χριστιανικές οργανώσεις και τα κατηχητικά.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε:
Θεόφιλος έγραψε:
Αναρχος έγραψε:
Θεόφιλος έγραψε:...εγώ δεν είμαι μεταφραστής η θεολόγος για να το ερμηνεύσω, αν και η λογική μου μου λέει πώς έχω δίκιο...
Ούτε γνωρίζεις ούτε ερμηνεύεις αλλά έχεις την ...λογική που σε δικαιώνει...
Τι θέλω και μπλέκομαι;
έλα ντέ. ξεκινάς να ερμηνεύσεις λαθεμένα ένα κείμενο. σου παραθέτω δύο ερμηνίες από 2 θεολόγους ,δεν ασχολείσαι με αυτές καθόλου, και μιλάς για την λογική μου, που πραγματικά με δικαιώνει βάσει ερμηνείας από τους θεολόγους. εστιάζοντας μόνο στο ότι δεν μπορώ να ερμηνεύσω όπως ένας θεολόγος την καινή διαθήκη.
Α!!! Ναι!!! Ελησμόνησα ότι αυτά τα κείμενα έχουν διαφορετική ερμηνεία από το νόημά τους... Ήσαν πεφωτισμένοι οι συγγραφείς τους... Και οι θεολόγοι πεφωτισμένοι είναι και «ανακαλύπτουν» το κρυφό νόημα;
Πολύ φως έχει πέσει και εθαμπώθην...
ας πούμε πώς ο χριστός ανάφερονταν και σε άτομα που έχουν το ακαταλόγιστο πέραν αυτών που έχουν συνείδηση αυτών που πράτουν, εσύ σαν άθεος που βρίσκεις το κακό να κατανοεί ο Ιησούς αυτά τα άτομα και να τα βάζει στην ίδια θέση με τους δικαίους;
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

το κακό δεν είναι στην κατανόηση που λες. Το «ΑΣ ΠΟΥΜΕ» με το οποίο ξεκινάς είναι που μας τρελαίνει.
Off Topic
ΑΣ ΠΟΥΜΕ ότι υπήρξε, πχ...
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:...ο καθένας εξηγεί την ζωή του Ιησού και την καταγωγή του χριστιανισμού κατά πως τον βολεύει, αλλά η πραγματική καταγωγή του χριστιανισμού και της δράσης του Ιησού, είναι αυτήν που αναφέρεται μέσα από τα ευαγγέλια και η συνέχιση της δράσης του μέσα από τις χριστιανικές εκκλησίες και κυρίως την ορθόδοξη.
Δηλ. πιστεύεις ότι αυτά που λένε τα ευαγγέλια για την δράση του Ιησού είναι πραγματικά;
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Θεόφιλος έγραψε:ας πούμε πώς ο χριστός ανάφερονταν και σε άτομα που έχουν το ακαταλόγιστο πέραν αυτών που έχουν συνείδηση αυτών που πράτουν, εσύ σαν άθεος που βρίσκεις το κακό να κατανοεί ο Ιησούς αυτά τα άτομα και να τα βάζει στην ίδια θέση με τους δικαίους;
(υποτιθέσθω ότι αυτοί είναι λόγοι του Ιησού) Με το «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι...» για αυτούς ακριβώς ομιλούσε... τους έχοντες πνευματική υστέρησι. Και είναι ορθόν και λογικόν. Πώς θα τιμωρήσης κάποιον ο οποίος έχει το ακαταλόγιστον; Εγώ σαν άθεος δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα που ένας ακόμη προνοεί για αυτήν την κατηγορία των ανθρώπων... Είπα πρόνοια; Μετά θάνατον; Και τι πρόνοια... Η βασιλεία των ουρανών... :lol: Δε μας χέζεις ω Ματθαίε...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε, ποιος στη χάρη σου όλοι μαζί σου ασχολούμαστε σε αυτό το thread!!
0 τσαρλατανισμός σταματά όταν δεν έχει να πεί τίποτε παραπάνω από την τύχη, και την εκμετάλευση των απλών επιθυμιών του ανθρώπου, εργασία, υγεία, έρωτας, κ.τ.λ. το ιερό αρχίζει εκεί που ο άνθρωπος ξεφεύγει από τα παραπάνω, και αναζητά μέσω του ιερού να γνωρίσει πραγματικά τον άνθρωπο που έχει μέσα του. το μέγεθος είναι ασύγκριτο, ρώτα μια γυναίκα που θρησκεύεται και ασχολείται και με το ωροσκόπιο, σε τί θέση βάζει το ιερό και σε τι θέση βάζει την αστρολογία. δεν υπάρχει περίπτωση να βρείς έστω και έναν που βάζει το ωροσκόπιο πάνω από το ιερό.
ενδιαφέρον. θα ήταν ίδια η απάντηση αν τη ρωτούσαμε οχι τι βάζει πιο πάνω, αλλα ποιο ειναι πιο πρακτικό , πιο χρήσιμο, ποιο δίνει τις πιο άμεσες απαντήσεις? Και , παρεπιπτόντως, γιατι είπες για γυναίκα που θρησκεύεται και ασχολείται με αστρολογία? Μήπως γιατι οι γυναίκες σχεδόν πάντα πιστεύουν στην αστρολογία [και στη θρησκεία?] περισσότερο απο τους άντρες?

αρα η μόνη διαφορά ειναι οτι το ιερό δεν το πιάνουμε ή απαγορεύεται να το πιάνουμε γιατι ειναι άπρεπο

στην ουσία δηλαδή το ιερό [όπως αντιλαμβάνεσαι εσύ την επαφή με το θείο] ειναι ο κατεστημένος και συστημικός τσαρλατανισμός.

Ούτως ή άλλως δεν αποδεικνύεται απο κάτι οτι το μεν δουλεύει ενώ το δε ειναι mumbojumbo και φαντασία..

Ιερό ειναι μόνο οτι αποδεχόμαστε ως τετοιο, τα υπόλοιπα ειναι μιάσματα του ιερού

Εσύ δέχεσαι τη θρησκεία ως ιερή, αλλα όχι και την επιστήμη, τη δε αστρολογία τη θεωρείς τσαρλατανισμό.

Οι άθεοι εδώ, δεχονται την επιστήμη ως 'ιερή' αλλα όχι και τη θρησκεία, τη δε αστρολογία τη θεωρούν τσαρλατανισμό.

παρατηρείς ομοιότητα μεταξύ εσου και των άθεων?

αναρωτιέμαι αν βρίσκεις το ίδιο τσαρλατανίστικες τις άλλες θρησκείες, τον παγανισμό και διάφορα άλλα θρησκεύματα τα οποια ειναι ιερά για κάποιους, αλλα οχι για το χριστιανισμό. Η θρησκεία των άλλων δεν ειναι ιερή για τον χριστιανισμό, έτσι δεν είναι?

Εγώ απο την άλλη δεν έχω ιερό και όσιο, για μένα η θρησκεία ειναι ανθρώπινη ανάγκη, ενώ η επιστήμη και η αστρολογία ειναι εργαλεία. Σε κάθε περίπτωση εξαρτάται απο το ποιος τα χρησιμοποιεί και με ποιο σκοπο...

Ελπίζω αυτή η συζήτηση να ειναι πιο ενδιαφέρουσα απο την ερμηνεία των γραφών.... ;)
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Leo21 έγραψε:στην ουσία δηλαδή το ιερό [όπως αντιλαμβάνεσαι εσύ την επαφή με το θείο] ειναι ο κατεστημένος και συστημικός τσαρλατανισμός.
:text-goodpost:
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Leo21 έγραψε:Θεόφιλε, ποιος στη χάρη σου όλοι μαζί σου ασχολούμαστε σε αυτό το thread!!
έχεις δίκιο, και να έβγαζε κάπου η συζήτηση, χαλάλι μου. αλλά μάλλον άδικα ασχολούμαστε με αυτό το θέμα, δεν βγάζει πουθενά. εγώ πιστεύω σε κάτι που εσείς απορρίπτεται.μετά εσείς ζητάτε αποδείξεις για αυτό που απορρίπτεται και εγώ δεν έχω δυνατότητα, ούτε και κανείς άλλος να σας τις δώσει.οπότε λέω να το κλείσω εδώ το όλο θέμα.
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν υπάρχει καμία συζήτηση (συ-ζήτηση) εμείς ψάχνουμε την αλήθεια, και εσύ το θεό. Δεν ζητάμε τα ίδια πράγματα, γεμίσαμε ένα κάρο σελίδες μόνο από βίτσιο. Δεν αναζητάς τίποτα, ήρθες με δεδομένα να μας πείσεις, αλλά οι Άθεοι είναι και Άπιστοι, έχουνε δεί τα μάτια μας (θαύματα). Μόνο με θαύμα θα γίνει αυτό το πράμα συζήτηση.
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

φυσικά και το κτίνος δε μπορεί να κάνει συζήτηση.

θεόφιλε
εγώ πιστεύω σε κάτι που εσείς απορρίπτεται.μετά εσείς ζητάτε αποδείξεις για αυτό που απορρίπτεται και εγώ δεν έχω δυνατότητα, ούτε και κανείς άλλος να σας τις δώσει.οπότε λέω να το κλείσω εδώ το όλο θέμα.
δε νομίζω οτι εγώ ήμουν σε αυτό το μήκος κύματος. με απογοητεύεις

δεν απορρίπτω αυτό που πιστεύεις, και δε ζητώ αποδείξεις.

εντούτοις , ζητώ να μου εξηγήσεις πως διαχωρίζεις το ιερό [ο χριστιανισμός κατα τη δική σου πίστη] απο άλλες ιερότητες όπως π.χ. οι αξίες κάποιου, ή η θρησκεία κάποιου ή ακόμα και λιγότερο δημοφιλείς πίστεις που μπορει να θεωρηθούν ιερές.

Μήπως η ιερότητα έχει τελικά να κάνει απλα με το οτι σε κάποια πίστη , κάποιοι [αρκετοί] αποδίδουν ιερότητα, οπότε η πίστη γίνεται ιερή. Δηλαδή η ιερότητα αποδίδεται απο τους ερμηνευτές, απο τους κληρικούς

Ενώ σε κάποια άλλη πίστη, όπως π.χ. της αστρολογίας, δεν αποδίδεται ούτε απο τους πιστούς π.χ. αστρολόγους κάποια ιερότητα.

Αυτό που ρωτώ εγώ λοιπόν ειναι τι αλλάζει αν σε μια μεταφυσική/θρησκευτική/πνευματική ιδέα προσθέσουμε την ιερότητα και γιατι και κυρίως ποτε το κάνουμε?

Απαντώ: η ιερότητα προστατεύει μια ιδέα από τη βεβήλωση της έρευνας. Ειναι βέβηλο να ερευνάς πολύ κατι που ειναι ιερό.

ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ.
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Leo21 έγραψε:φυσικά και το κτίνος δε μπορεί να κάνει συζήτηση.

θεόφιλε
δεν θέλω να σχολιάσω τον φίλο μας, ο καθένας έχει τους λόγους του για όσα γράφει, μόνο που δεν μπορώ εγώ να ακολουθήσω σε αυτούς τους τόνους.

δε νομίζω οτι εγώ ήμουν σε αυτό το μήκος κύματος. με απογοητεύεις

δεν απορρίπτω αυτό που πιστεύεις, και δε ζητώ αποδείξεις.
και να ζητούσες δεν υπάρχουν από πιστούς που έχουν μια επαφή ακόμη με την πραγματικότητα.
εντούτοις , ζητώ να μου εξηγήσεις πως διαχωρίζεις το ιερό [ο χριστιανισμός κατα τη δική σου πίστη] απο άλλες ιερότητες όπως π.χ. οι αξίες κάποιου, ή η θρησκεία κάποιου ή ακόμα και λιγότερο δημοφιλείς πίστεις που μπορει να θεωρηθούν ιερές.
αυτό το έχω απαντήσει ήδη. το ιερό έχει να κάνει με θρησκεία, και είναι σεβαστό εφόσον είναι μέσα στα πλαίσια της κοινής ηθικής, υπάρχουν βέβαια και ιδιαιτερότητες σε κάθε θρησκεία, αλλά πρέπει να κατανοούνται από τις υπόλοιπες εφόσον δεν θίγουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. για να καταλάβεις πώς σκέπτομαι εγώ προσωπικά δεν θεωρώ την ορθοδοξία σαν την μόνη σωστή και αληθινή θρησκεία, αλλά όλες που απευθύνονται στα εσώψυχα του ανθρώπου και τον κάνουν να αισθάνεται δέος ταπεινότητα και σεβασμό πρός αυτό που η κοινωνία του θεωρεί ιερό.
Μήπως η ιερότητα έχει τελικά να κάνει απλα με το οτι σε κάποια πίστη , κάποιοι [αρκετοί] αποδίδουν ιερότητα, οπότε η πίστη γίνεται ιερή. Δηλαδή η ιερότητα αποδίδεται απο τους ερμηνευτές, απο τους κληρικούς

Ενώ σε κάποια άλλη πίστη, όπως π.χ. της αστρολογίας, δεν αποδίδεται ούτε απο τους πιστούς π.χ. αστρολόγους κάποια ιερότητα.


το ιερό το αντιλαμβάνεται η κάθε κοινωνία και το θεσμοθετεί, γιατί λειτουργεί ευεργετικά και για την κοινωνία και για το ίδιο το άτομο.
η αστρολογία τουλάχιστον σήμερα, δεν μπορείς να πείς πώς εκπέμπει ιερότητα, άσχετα αν θέλουν πολλοί μέσα από την συζήτηση να μειώσουν τις θρησκείες και το ιερό εξισώνοντας ιερό και αστρολογία.
Αυτό που ρωτώ εγώ λοιπόν ειναι τι αλλάζει αν σε μια μεταφυσική/θρησκευτική/πνευματική ιδέα προσθέσουμε την ιερότητα και γιατι και κυρίως ποτε το κάνουμε?
όταν υπάρχει κενό στην γνώση, η αν θέλεις για πράγματα που δεν μπορεί να απαντήσει ο άνθρωπος, και όταν υπάρχει έλλειψη σεβασμού πρός τους θεσμούς έρχεται το ιερό να καλύψει αυτό το κενό, τον νόμο των ανθρώπων μπορεί να τον αγνοήσει ο καθένας αλλά τον νόμο των θεών δεν μπορεί να τον αμφισβητήσει κανένας, ακόμη και αυτός που το κάνει ξέρει και έχει επίγνωση ότι κάνει κάτι ανίερο.
Απαντώ: η ιερότητα προστατεύει μια ιδέα από τη βεβήλωση της έρευνας. Ειναι βέβηλο να ερευνάς πολύ κατι που ειναι ιερό.

ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ.
όχι η ιερότητα ζητά την εσωτερική έρευνα από το άτομο για να τον κάνει να κατανοήσει τον ρόλο του καλύτερα μέσα στο σύνολο, είναι βέβηλο να δείχνεις ασέβεια στην πίστη των άλλων πρός το ιερό που αποδέχονται ειδικά όταν αυτό το ιερό τους κάνει λίγο καλύτερους πρός τον συνάνθρωπο τους. μπορείς να το απορρίψεις, μπορείς να το αγνοήσεις, αλλά δεν μπορείς να το βεβηλώνεις για να κάνεις εντύπωση στους άλλους. το πίστευε και μη ερεύνα, δεν ισχύει είναι ένα ευφυολόγημα, αντίθετα το ερευνάτε τις γραφές ισχύει και με το παραπάνω.

ΥΓ για δεύτερη φορά ζητάω να δώσουμε τέλος σε αυτήν την μακρά χωρίς τέλος από ότι φαίνετ6αι συζήτηση. γιατί όλοι έχουν πεί τις απόψεις τους και εγώ έχω ακούσει τις δικές του. που άλλες μου έδωσαν υλικό για παραπέρα προβληματισμό και άλλες πέρασαν απαρατήρητες ελπίζω και εγώ να συνέβαλα όσο μπορούσα μέσα από τις διαφορετικές μου για εσάς απόψεις να δείτε πώς δεν είναι όλοι οι θρήσκοι όπως θα λέγατε και εσείς πρόβατα. αλλά απλώς αμνοί.
Άβαταρ μέλους
FarEarth
Δημοσιεύσεις: 118
Εγγραφή: 18 Αύγ 2012 23:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Κάποια στιγμή παλιότερα , είχα ασχοληθεί με τους μάρτυρες του ιεχωβά ,για προσωπική έρευνα και παρακολουθούσα κανονικά τις συναθροίσεις τους ...αυτοί φτιάχνουν ομιλίες περί θεού και τις αναμιγνύουν με την επιστήμη...έτσι έχουν το τελετουργικό ψαλμούς , προσευχές, τραγουδάνε και προσεύχονται όλοι μαζί φωναχτά (έντονο συναίσθημα) και ορθολογική ανάλυση επιστημονικών θεμάτων σχετιζόμενα με την βίβλο(Λογική).Από τη συνεχή προβολή και ανάλυση επιστημονικών θεμάτων, προσπαθούν να συσχετίσουν την ύπαρξη του θεού με τα σημερινά επιστημονικά ευρήματα και με αποσπάσματα από τη βίβλο περί υπάρξεως...ανεπιτυχώς βεβαίως, αλλά για το κοινό "νου" ότι είναι "κοντά" στην Αλήθεια είναι η ίδια η Αλήθεια ...
Γενικά το κοινό τους αποτελείται από άτομα που ψάχνουν για παρηγοριά και μια πρόχειρη Αλήθεια που θα τους παρέχει ψυχολογική ασφάλεια και συναισθηματική πλήρωση...
Έχουν ιεραρχία , σχολεία για εκπαίδευση των στελεχών τους , χρήματα για να πληρώνουν τα έξοδα τους , δηλ. πλήρης οργάνωση και στη πράξη και στη θεωρία ...ειδικά βιβλία ανάλυσης της ιερής γνώσης του θεού, και οι παλαιότεροι δείχνουν από τις εκφράσεις τους, ότι η επανάληψη της Αλήθειας τους έχει μετατρέψει σε ένα παλιό σκουριασμένο κασετόφωνο ...
Γέροι , μωρά , άνεργοι ,ολόκληρες φαμίλιες και συγγενείς , ταγμένοι στην υπηρεσία του θεού...Οι πιο επιμελής κρατάνε τις γραφές με την ευσέβεια και τον εγωισμό της Γνώσης και όλοι φοράνε κουστούμια και είναι περιποιημένοι εξωτερικά ,σχεδόν ατσαλάκωτοι!Όταν συζητάνε με ξένους προσπαθούν να δίνουν την εικόνα της πειθαρχημένης ηρεμίας και η απόλυτη σιγουριά είναι κάτι που κανείς μπορεί να διακρίνει εύκολα στα λόγια τους... Επίσης δεν έχουν ναούς αλλά αίθουσες και δεν πιστεύουν σε σύμβολα.
Μια φορά συζητούσα με κάποιον που έλεγε ότι ήταν επίσκοπος και μου έλεγε ό,τι παλιά διατηρούσε μαγαζί με γυναίκες ,αλλά τώρα έχει αλλάξει και είναι στην υπηρεσία του θεού ...
Οι περισσότεροι αναφέρουν ο,τι η ενασχόλησή τους με τη θρησκεία τους έχει φέρει πιο κοντά στο θεό και η ζωή τους έχει αποκτήσει νόημα και βάθος, ενώ πριν δεν έβρισκαν νόημα στη ζωή τους ,ή το είχαν χάσει κάπου στη διαδρομή ...

Γιατί λοιπόν αναζητούμε κάποιο νόημα στη ζωή μας ;Πολλοί είναι αυτοί που είναι δυσαρεστημένοι από τη ζωή τους, που δε κατάφεραν να ζήσουν αυτά που επιθυμούσαν , και οι περισσότερες ημέρες τους είναι μια επανάληψη των προηγούμενων , λένε ο,τι βαριούνται και βλέπουν τη ζωή τους άδεια και μονότονη και αναζητάνε καινούργιες εμπειρίες που θα τους αναζωογονήσουν συναισθηματικά και νοητικά.... αυτό το γεγονός δημιουργεί ένα σκοπό , ένα κανάλι για να γεμίσουμε τη ζωή μας με κάτι που θα τη γεμίζει με νόημα και αξία ...Κάποιοι καταφεύγουν στην αναζήτηση του θεού ή στην ανακάλυψη κάποιας επιστημονικής Αλήθειας ή σε κάτι μοναδικό που έχει μεγάλη αξία για τους ίδιους.Συνήθως όλοι αυτοί παραμελούν, ξεχνούν τον εαυτό τους καθολικά , γιατί πλέον νόημα έχει η αναζήτηση ...αλλά μέσα σε όλη αυτή τη σύγχυση χάνουν το αληθινό νόημα της ζωής τους , που είναι το να ζεις με κατανόηση , με αγάπη , με συναισθηματική νοημοσύνη όσο μπορείς πιο πολύ ! Ψάχνουμε για υποκατάστατα της αγάπης με ιερούς σκοπούς , αγάλματα , ανακαλύψεις ...Είμαστε τόσο ρηχοί που περιμένουμε απο έναν θεό να μας εμφανίσει το αληθινό νόημα ...

Θεόφιλε , θα μας λήψεις αν εξαφανισθείς και θα παραιτηθείς της πιθανότητας να σώσεις μερικές ψυχές σύμφωνα με τις απόψεις της θρησκείας σου ... σκέψου το καλά ! ;)
Όποιος τύχει και κουβαλάει την Αλήθεια , θα υποφέρει από το φορτίο, ενώ οι άλλοι θα τον νομίσουν για κακόβουλο.Λίγοι θα καταλάβουν τι κουβαλάει αλλά θα φοβηθούν να πάνε δίπλα του, οι περισσότεροι θα προσπαθήσουν να τον διώξουν μακρυά γιατί ενοχλούνται από Αυτή ...
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

FarEarth έγραψε:Κάποια στιγμή παλιότερα , είχα ασχοληθεί με τους μάρτυρες του ιεχωβά ,για προσωπική έρευνα και παρακολουθούσα κανονικά τις συναθροίσεις τους ...αυτοί φτιάχνουν ομιλίες περί θεού και τις αναμιγνύουν με την επιστήμη...έτσι έχουν το τελετουργικό ψαλμούς , προσευχές, τραγουδάνε και προσεύχονται όλοι μαζί φωναχτά (έντονο συναίσθημα) και ορθολογική ανάλυση επιστημονικών θεμάτων σχετιζόμενα με την βίβλο(Λογική).Από τη συνεχή προβολή και ανάλυση επιστημονικών θεμάτων, προσπαθούν να συσχετίσουν την ύπαρξη του θεού με τα σημερινά επιστημονικά ευρήματα και με αποσπάσματα από τη βίβλο περί υπάρξεως...ανεπιτυχώς βεβαίως, αλλά για το κοινό "νου" ότι είναι "κοντά" στην Αλήθεια είναι η ίδια η Αλήθεια ...
έχω φίλους μάρτυρες του ιεχωβά και γνωρίζω όσα αναφέρεις. διαφωνώ βέβαια με την συσχέτιση των επιστημονικών ανακαλύψεων με όσα αναφέρει η βίβλος, την επιστήμη δεν πρέπει να την ανακατεύουμε για να δικαιολογήσουμε τα δικά μας περί Θεού επιχειρήματα.
Γενικά το κοινό τους αποτελείται από άτομα που ψάχνουν για παρηγοριά και μια πρόχειρη Αλήθεια που θα τους παρέχει ψυχολογική ασφάλεια και συναισθηματική πλήρωση...
αν εννοείς με την λέξη αλήθεια,την πραγματική αλήθεια όπως την ζούμε εδώ στην γή, δεν νομίζω να έχουν αυταπάτες,γιατί πολλοί από αυτούς είναι δραστήρια άτομα, εκτός και αν εννοείς την θρησκευτική αλήθεια, τότε τους καταλαβαίνω . δεν υπάρχει ψυχολογική ασφάλεια και συναισθηματική πλήρωση για κανέναν πιστό, υπάρχει η πίστη του μονάχα. από εκεί και πέρα είναι και αυτός όπως όλοι οι άνθρωποι έρμαιο της μοίρας του.
Έχουν ιεραρχία , σχολεία για εκπαίδευση των στελεχών τους , χρήματα για να πληρώνουν τα έξοδα τους , δηλ. πλήρης οργάνωση και στη πράξη και στη θεωρία ...ειδικά βιβλία ανάλυσης της ιερής γνώσης του θεού, και οι παλαιότεροι δείχνουν από τις εκφράσεις τους, ότι η επανάληψη της Αλήθειας τους έχει μετατρέψει σε ένα παλιό σκουριασμένο κασετόφωνο ...
Γέροι , μωρά , άνεργοι ,ολόκληρες φαμίλιες και συγγενείς , ταγμένοι στην υπηρεσία του θεού...Οι πιο επιμελής κρατάνε τις γραφές με την ευσέβεια και τον εγωισμό της Γνώσης και όλοι φοράνε κουστούμια και είναι περιποιημένοι εξωτερικά ,σχεδόν ατσαλάκωτοι!Όταν συζητάνε με ξένους προσπαθούν να δίνουν την εικόνα της πειθαρχημένης ηρεμίας και η απόλυτη σιγουριά είναι κάτι που κανείς μπορεί να διακρίνει εύκολα στα λόγια τους... Επίσης δεν έχουν ναούς αλλά αίθουσες και δεν πιστεύουν σε σύμβολα.


εκτός από το σκουριασμένο κασετόφωνο, με τα άλλα συμφωνώ.
Μια φορά συζητούσα με κάποιον που έλεγε ότι ήταν επίσκοπος και μου έλεγε ό,τι παλιά διατηρούσε μαγαζί με γυναίκες ,αλλά τώρα έχει αλλάξει και είναι στην υπηρεσία του θεού ...
Οι περισσότεροι αναφέρουν ο,τι η ενασχόλησή τους με τη θρησκεία τους έχει φέρει πιο κοντά στο θεό και η ζωή τους έχει αποκτήσει νόημα και βάθος, ενώ πριν δεν έβρισκαν νόημα στη ζωή τους ,ή το είχαν χάσει κάπου στη διαδρομή ...
είναι αλήθεια πως η ενασχόλιση με την θρησκεία μπορεί να αλλάξει και να απαλλάξει τον άνθρωπο από πολλά πάθη, και κακές συνήθειες. και αυτό γιατί με αυτήν την πίστη τους δίνουν ένα νόημα στην ζωή τους που πιθανόν πρίν δεν το είχαν.
Γιατί λοιπόν αναζητούμε κάποιο νόημα στη ζωή μας ;Πολλοί είναι αυτοί που είναι δυσαρεστημένοι από τη ζωή τους, που δε κατάφεραν να ζήσουν αυτά που επιθυμούσαν , και οι περισσότερες ημέρες τους είναι μια επανάληψη των προηγούμενων , λένε ο,τι βαριούνται και βλέπουν τη ζωή τους άδεια και μονότονη και αναζητάνε καινούργιες εμπειρίες που θα τους αναζωογονήσουν συναισθηματικά και νοητικά.... αυτό το γεγονός δημιουργεί ένα σκοπό , ένα κανάλι για να γεμίσουμε τη ζωή μας με κάτι που θα τη γεμίζει με νόημα και αξία ...Κάποιοι καταφεύγουν στην αναζήτηση του θεού ή στην ανακάλυψη κάποιας επιστημονικής Αλήθειας ή σε κάτι μοναδικό που έχει μεγάλη αξία για τους ίδιους.Συνήθως όλοι αυτοί παραμελούν, ξεχνούν τον εαυτό τους καθολικά , γιατί πλέον νόημα έχει η αναζήτηση ...αλλά μέσα σε όλη αυτή τη σύγχυση χάνουν το αληθινό νόημα της ζωής τους , που είναι το να ζεις με κατανόηση , με αγάπη , με συναισθηματική νοημοσύνη όσο μπορείς πιο πολύ ! Ψάχνουμε για υποκατάστατα της αγάπης με ιερούς σκοπούς , αγάλματα , ανακαλύψεις ...Είμαστε τόσο ρηχοί που περιμένουμε απο έναν θεό να μας εμφανίσει το αληθινό νόημα ...
αυτό νομίζω περί νοήματος που λές, μόνο ο καθένας ξεχωριστά μπορεί να το απαντήσει, αν κάποιος βρίσκει κανείς νόημα κάπου είναι καλό για αυτόν, αρκεί να μην βλάπτει τους άλλους. εμένα η πίστη μου πρός τον Θεό μου δίνει νόημα, και νιώθω πλήρης πνευματικά όταν τον σκέπτομαι.
Θεόφιλε , θα μας λήψεις αν εξαφανισθείς και θα παραιτηθείς της πιθανότητας να σώσεις μερικές ψυχές σύμφωνα με τις απόψεις της θρησκείας σου ... σκέψου το καλά ! ;)
δεν νομίζω να λείψω σε κανέναν, όσο για την σωτηρία της ψυχής δεν έχω τόσο μεγάλη φιλοδοξία να σώσω κάποια. ίσα ίσα που θα με λυπούσε να άλλαζε κανείς άποψη επειδή τον έπεισα εγώ, το θέμα είναι ο καθένας μόνος του να αναζητήσει και να ψάξει αυτό που τον εκφράζει. αρκεί να είναι κάτι καλό.
τελικά στο ερώτημα, υπάρχει Θεός; σαν επίλογος η δική μου απάντηση είναι ΝΑΙ για μένα υπάρχει. και δεν με ενδιαφέρει τι πιστεύουν οι άλλοι.για τον λόγο πως είναι απολύτως προσωπικό θέμα.
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Μπράβο, η πιο λογική απάντηση που έδωσες ως τώρα, πάρα πολύ ωραία διατυπωμένη και απόλυτα σεβαστή σ' αυτή της τη μορφή.

Στο βιντεάκι του ο mikeius στο μπραφ για τους e-άθεους λέει ακριβώς αυτό το πολύ απλό. Το επιχείρημα μετά το 4:40
Η πίστη είναι ένα απ' τα λίγα θέματα που αν σε ρωτήσουν γιατί το στηρίζεις, μπορείς απλά να πεις "γιατί έτσι γουστάρω", και να φύγεις χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις.
Άκουσέ το όλο, όμως, αν δεν τό 'χεις ήδη κάνει, περιγράφει πολύ περιεκτικά (και ωμά, ως συνήθως) πολλά απ' τα συζητηθέντα σημεία του παρόντος νήματος.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
nor
Δημοσιεύσεις: 305
Εγγραφή: 22 Απρ 2012 23:03
Όνομα Ιστότοπου: -

Το βιντεακι ειναι τελειο! Γελασα πολυ.
:text-bravo:
-God is black.
-Yes, she is.
Απάντηση