forum.atheia.gr

έχει συζητηθεί και σε άλλο νήμα αν υπάρχει πραγματικά ελεύθερη βούληση, ακούω τώρα στην παρούσα συζήτηση τρελά πράγματα, π.χ. όπως ο ιούδας πρόδωσε γιατί προοριζόταν να προδώσει η πρόδωσε και μετά προορίστηκε, κι ακόμη οι πως προσωπικές επιλογές μας είναι προιον ελευθερης βούλησης.
όλοι οι άνθρωποι επηρεάζονται από πρόσωπα και συμπεριφορές της τάξης τους της ομάδας τους και του στενού οικογενειακού κύκλου τους ακόμη και σε προσωπικό επίπεδο λειτουργούν με τα πρότυπα που τους έχουν δοθεί από την κοινωνία, ατομικό συμφέρον, ανιδιοτέλεια,φθόνος, αποδοχή,φόβος, θάρρος, κ.τ.λ. υπάρχουν με λίγα λόγια κάποια κριτήρια για να πάρει κανείς μια απόφαση. οπότε η περιβόητη ελεύθερη βούληση δεν είναι και τόσο ελεύθερη.
'οπως στο ανέκδοτο με έναν τύπο στον εμφύλιο που πήγαινε από λαγκαδά θεσ/νικη και τον σταματούν οι αντάρτες του ΔΣΕ και τον ρωτού :με ποιόν είσαι ρέ. με κανέναν καπετάνιο του λέει αυτός και αυτοί τον πλακώνουν στο ξύλο λεγοντάς τον ρουφιάνο παρακάτω τον σταματούν κάτι παρακρατικοί ακροδεξιοί λέγε ρε του λένε: με ποιόν είσαι; για ναγλυτώσει το ξύλο τους λέει: με εσάς βρε παιδιά. ρίχτου ξύλο. φτάνει τελικά έξω από την θεσ/νικη και τον σταματά ο στρατός και τον ρωτούν ευγενικά όπως τους επιβάλει ο έλεγχος που πρέπει να γίνει: απο που έρχεσαι πατριώτη. τότε κια αυτός τους λέει: βαράτε και μην ρωτάτε
θέλω να πώ με τα παραπάνω όποια απόφαση και να πάρει κανείς, δεν μπορεί να παραμείνει ουδέτερος επηρεασμού.είμαστε μέλη μιας κοινωνίας που πρέπει πάντοτε να δίνουμε αναφορά και να αιτιολογούμε την όποια αποφασή μας.

όσο για τον ιούδα, τον ιησού, τον θεό,κ.α. μυθολογικα στοιχεία και αναφορές δεν γίνεται λόγος για σοβαρή συζήτηση
αλλά για αερολογία μιας και οι δυο πρώτοι είναι ανύπαρκτα πρόσωπα και το τρίτο είναι στην σφαίρα της θεολογικής θεωρίας. παντογνώστης, αόρατος κτλ. κτλ. κτλ. πάρ, το αυγό και κούρευτο.

Κούρος έγραψε:Κάτι άλλο μπορεί, πάντως όχι Θεός.

Συ είπας.

Κούρος έγραψε:Σημαντικό ότι μετά τον Νικηφόρο, τον Γιατρό και εμένα, παίρνεις και εσύ ξεκάθαρη θετική θέση για την ελεύθερη βούληση.

Δε δήλωσα κάτι τέτοιο και σίγουρα όχι ξεκάθαρα.

Ορίστε η δική μου θέση για την ελεύθερη βούληση,διατυπωμένη αλλού:

Δεν υπάρχει από τη μία ο φυσικός κόσμος και οι νόμοι του και από την άλλη η ανθρώπινη συνείδηση που παθητικά καθορίζεται από αυτήν.Η ανθρώπινη συνείδηση είναι απόρροια της λειτουργίας ενός φυσικού συστήματος (του ανθρώπινου εγκεφάλου και του ανθρώπινου σώματος) που λειτουργεί σε ένα φυσικό περιβάλλον (κόσμος και κοινωνία) και το επηρεάζει και αυτό με τη σειρά της.

Φαίνεται λοιπόν (αν και έχουμε να μάθουμε ακόμη αρκετά πολλά σ'αυτό το πεδίο) ότι η ανθρώπινη συνείδηση σαν φυσικό σύστημα έχει τη δυνατότητα να επιλέγει με βάση κάποιες επιρροές (αξίες,βιώματα,ψυχική ιδιοσυγκρασία),να επιλέγει λοιπόν συνειδητά,δηλαδή έλλογα και ελεγχόμενα (κάποιες φορές) την πορεία της δράσης του υποκειμένου του οποίου είναι φορέας.

Πάνω σ'αυτή τη διαπίστωση για την ιδιότητα του φυσικού συστήματος που ονομάζουμε άνθρωπο μπορούμε να μιλάμε για σχετικά ελεύθερη επιλογή και εκεί εδράζεται και η αξίωση ηθικής ευθύνης από το άτομο.

Και αυτό:

Οι μέχρι τώρα προσεγγίσεις, ακόμη και οι θεολογικές που συχνά τονίζουν την μοναδικότητα του ανθρώπινου προσώπου κλπ, αντιμετωπίζουν τον άνθρωπο σαν έναν παθητικό δέκτη, ένα αυτόματο που απλά δέχεται επιδράσεις από το περιβάλλον του και αντιδρά σε εξαρτημένα αντανακλαστικά σα σκυλάκι του Pavlov. Όμως ο κάθε άνθρωπος είναι μια μοναδική βιολογικά οντότητα, και μια ακόμη πιο μοναδική προσωπικότητα με την έννοια που όπως σωστά είπες noxteryn είναι ο καθένας μας είναι το σημείο,η συνισταμένη στην οποία συγκλίνει η κάθε φορά μοναδική,δική μας ιστορία.Είναι ενεργός δράστης και οι πράξεις και οι σκέψεις του πηγάζουν από την ιδιοσυστασία του (απόλυτα υλική και χειροπιαστή) και από τις εμπειρίες του. Οι επιθυμίες μας,οι σκέψεις μας οι εμπειρίες μας η ιδιοσυγκρασία μας αποτελούν κίνητρα δράσης και ως τέτοια συνιστούν αίτια που καθορίζουν τη συμπεριφορά μας.

Άρα εν μέρει η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι αιτία του εαυτού της και αυτό διασώζει σε κάποιο βαθμό την έννοια της ελευθέρης βούλησης.

Επίσης για το θέμα της ελεύθερης βούλησης στο πλαίσιο της υποτιθέμενης σχέσης ανθρώπου-θεού:

Το πρόβλημα της θεοδικίας όπως αποκαλείται το ερώτημα "πως συμβιβάζεται η ύπαρξη κακού στον κόσμο με την ύπαρξη ενός πανάγαθου, παντογνώστη και παντοδύναμου θεού" είναι κατά τη γνώμη μου παρεξηγημένο.

Το ζήτημα δεν είναι γιατί οι άνθρωποι στον κόσμο κάνουν κακό αλλά γιατί ο θεός δεν τους εμποδίζει από το να το κάνουν. Αφορά τον θεό όχι τον άνθρωπο. Το επιχείρημα περί σεβασμού της ελεύθερης βούλησης είναι μια μπούρδα. Όταν η αστυνομία παρεμβαίνει και αποτρέπει έναν εγκληματία από το να κάνει μια παράνομη πράξη, αν εσύ εμποδίσεις ένα δεκάχρονο που θα δεις στο δρόμο από το να πλακώσει στο ξύλο ένα τρίχρονο δεν παρεμβαίνεις καθόλου και κατά κανέναν τρόπο στη βούλησή του αλλά στην πράξη του. Μπορεί να σκέφτεται ότι θέλει αλλά δεν επιτρέπεται να το κάνει.

Επιπλέον δεν απαντά καθόλου στο ερώτημα του τι συμβαίνει με το λεγόμενο "φυσικό" κακό: τις επιδημίες, τις γενετικές ασθένειες και ανωμαλίες, τους σεισμούς, τα τσουνάμι και άλλα φυσικά φαινόμενα που προκαλούν ανείπωτο πόνο και δυστυχία και δεν έχουν καμία σχέση με τον άνθρωπο και τον χαρακτήρα ή την προσωπικότητά του. Η ύπαρξη αυτών των φαινομένων ενώ δεν ερμηνεύεται σε καμία περίπτωση (η θεωρία περί "πεπτωκυίας" φύσεως είναι γελοία) αν δεχτούμε την ύπαρξη ενός τέτοιου είδους θεού είναι απόλυτα φυσική και αναμενόμενη σε ένα μη σχεδιασμένο, νατουραλιστικό σύμπαν.