Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ αθεΐας

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

Είναι το πρώτο bravo που παίρνω σε αυτό το φορουμ και με έχουν ήδη πιάσει τα κλάματα από τη συγκίνηση.. :oops:
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

δεν μπορεις να σκεφτεις εξω απο αυτα τα ορια γιατι αυτα το ορια ειναι που σε κανουν ανθρωπο.
μπορεις να γραψεις μυθιστορηματα αν θες για αλλες διαστασεις. μπορει να τις κανουν και ταινιες.

εμενα μου θυμιζει η ολη φαση τους χρηματιστες στην γουολ στριτ. οχι στην αναλογια αλλα στον τροπο σκεψης.
οταν τα πραγματα πηγαιναν καλα στην γουολ, ελεγαν οι χρηματιστες οτι λειτουργει η ελευθερη αγορα.
οταν τα πραγματα πηγαιναν ασχημα εφταιγε το κρατος (παντα).

δηλαδη ολη την δοξα στα καλα και δεν φταιμε σε τιποτα εμεις στα ασχημα.

ετσι λοιπον
ο,τι καλο συμβαινει σε αυτη τη ζωη ειναι χαρη του θεου
ο,τι στραβο συμβαινει ειναι οι κακοι ανθρωποι που δεν σκαμπαζουν και πολυ περι θεου.

ετσι ο θεος παιρνει ολη την δοξα για τα καλα και καθολου φταιξιμο για τα ασχημα.

πως λεγεται μια τετοια κατασταση?
Α ναι, μαζοχισμος : brrr :
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Επομένως ό,τι θέλει ο Θεός να κάνεις, το θέλει για σένα...
O θεός ήθελε να με κάνη άθεο... Ποίος είσαι εσύ που θα αμφισβητήσης την θέλησί του;
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ο Διάβολος εξέπεσε λόγω του ότι μπήκε μέσα του η υπερηφάνια, ο εγωϊσμός (γιατί όχι εγώ;) και είπε μπορώ και μόνος μου,
και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα απο εκεί να γεννηθεί και το μίσος και όλα τα άλλα κακά.
Καπετάνιο εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι σε όλη την παλαιά και την καινή διαθήκη ο διάβολος δεν παρουσιάζεται ούτε να ανατινάζει στον αέρα δύο πόλεις με όλους τους κατοίκους,ούτε να πνίγει όλη την ανθρωπότητα,ούτε βασανίζει τον φουκαρά τον Ιώβ για ένα στοίχημα.Το ποιός παρουσιάζεται να τα κάνει αυτά το ξέρουμε.Εκείνο που δεν ξέρουμε και δεν μας το έχει υποδείξει κανείς είναι ΜΙΑ (αριθμός 1) κακή πράξη που αποδίδεται στον διάβολο.
Όχι. Ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις από πριν, λόγω του ότι είναι παντογνώστης, αλλά αυτό που επιλέγεις εσυ να κάνεις, ΤΟ ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ ΕΣΥ με δική σου βούληση.
Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να επιλέγω ελεύθερα αφού το τι θα κάνω είναι γνωστό εκ των προτέρων.Σε ξαναρωτάω λοιπόν: Είναι δυνατόν να επιλέξω κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ο θεός ήδη από την αρχή του ίδιου του χρόνου;. Αν δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο από αυτό που ήδη ξέρει ο θεός που έγκειται η δική μου ελευθερία;Το πολύ πολύ να πεις ότι έχω μια ψευδαίσθηση ελευθερίας.Γιατί πραγματική ελευθερία βούλησης σημαίνει δυνατότητα επιλογής.Αν η επιλογή μου είναι εκ των προτέρων γνωστή είναι και προκαθορισμένη,άρα ανύπαρκτη.
απάντηση είναι πάρα πολλή απλή στο παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι ως Θεό (θρήσκοι και άθρησκοι), εννοούμε ΚΑΙ τον δημιουργό του χρόνου.
Ακόμη μια φράση χωρίς νόημα.Δημιουργός του χρόνου σημαίνει ότι ο θεός τέλεσε την πράξη,την ενέργεια της δημιουργίας.Οι πράξεις ως διακριτές ενέργειες τελούνται εντός χρόνου για τον απλούστατο λόγο ότι μια πράξη έχει μια αρχή (ένα σημείο πριν του οποίου δεν τελούταν),μια διάρκεια και ένα τέλος.Ενέργεια,λοιπόν,πράξη,δημιουργία εκτός χρόνου δεν έχει νόημα έξω από το πλαίσιο της θρησκευτικής απολογητικής βέβαια.

Και γενικά Κούρε παρατηρώ ότι έχεις αρχίσει να χάνεις την ψυχραιμία σου (δικαίωμά σου) και να καταφεύγεις όλο και περισσότερο στην ειρωνεία. Πρόσεχε,είναι αμαρτία.Ζηλωτές γιατί;Επειδή έχουμε απόψεις και τις υπερασπίζουμε;Αν το κάνει πιστός είναι επαινετέο και ένδειξη αρετής,αν το κάνουμε εμείς (και χωρίς να βιάζουμε την λογική και τη γλώσσα) είμαστε ξαφνικά...ζηλωτές;Δε νομίζω.

ΥΓ: Η ταπείνωση είναι "αρετή" για δούλους.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να επιλέγω ελεύθερα αφού το τι θα κάνω είναι γνωστό εκ των προτέρων.Σε ξαναρωτάω λοιπόν: Είναι δυνατόν να επιλέξω κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ο θεός ήδη από την αρχή του ίδιου του χρόνου;.
Γιατί η δική σου η βούληση δεν εξαρτάται από την βούληση του Κυρίου.
Ναι μεν σε δυνατότητες και σε δυναμική είναι κατώτερη κατά πολύ από αυτή του Θεού, δεν παύει όμως να είναι ανεξάρτητη.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Το πολύ πολύ να πεις ότι έχω μια ψευδαίσθηση ελευθερίας.Γιατί πραγματική ελευθερία βούλησης σημαίνει δυνατότητα επιλογής.Αν η επιλογή μου είναι εκ των προτέρων γνωστή είναι και προκαθορισμένη,άρα ανύπαρκτη.
Τα γνωρίζει όλα ο Θεός, και αυτά που θα κάνεις, και αυτά που δεν θα κάνεις,
και αυτά που θα έκανες αν ήταν οι περιστάσεις διαφορετικές, και αυτά που δεν θα έκανες.
Γνωρίζει τα πάντα, κάθε πραγματικότητα, και κάθε πιθανότητα.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Καπετάνιο εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι σε όλη την παλαιά και την καινή διαθήκη ο διάβολος δεν παρουσιάζεται ούτε να ανατινάζει στον αέρα δύο πόλεις με όλους τους κατοίκους,ούτε να πνίγει όλη την ανθρωπότητα,ούτε βασανίζει τον φουκαρά τον Ιώβ για ένα στοίχημα.Το ποιός παρουσιάζεται να τα κάνει αυτά το ξέρουμε.Εκείνο που δεν ξέρουμε και δεν μας το έχει υποδείξει κανείς είναι ΜΙΑ (αριθμός 1) κακή πράξη που αποδίδεται στον διάβολο.
Δεν μπορεί να σκοτώσει ο Διάβολος απευθείας ανθρώπους, δεν έχει αυτή την δυνατότητα.
Δεν μπορεί καν να "υλοποιηθεί" στον δικό μας υλικό κόσμο, ως εκ τούτου δεν μπορεί να κάνει κάποια ενέργεια απευθείας εναντίον μας.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Δημιουργός του χρόνου σημαίνει ότι ο θεός τέλεσε την πράξη,την ενέργεια της δημιουργίας.Οι πράξεις ως διακριτές ενέργειες τελούνται εντός χρόνου για τον απλούστατο λόγο ότι μια πράξη έχει μια αρχή (ένα σημείο πριν του οποίου δεν τελούταν),μια διάρκεια και ένα τέλος.Ενέργεια,λοιπόν,πράξη,δημιουργία εκτός χρόνου δεν έχει νόημα έξω από το πλαίσιο της θρησκευτικής απολογητικής βέβαια.
Πολύ σωστό αυτό, γιατί όταν λέμε ο Θεός "κάνει", "ενεργεί", "δημιούργησε", "αποφάσισε", εκτός του ότι είναι λέξεις που χρησιμοποιούμε
εμείς για να περιγράψουμε κάτι που είναι εκτός της εμπειρίας μας, είναι και ρήματα που τα βάζουμε μάλιστα στον αόριστο (ή σε μέλλοντα χρόνο ανάλογα),
ώστε εσφαλμένα αυτά να περιγράψουν καταστάσεις για κάτι που είναι εντελώς άχρονο!
Γι' αυτό και παρουσιάζονται αυτά τα παράδοξα, π.χ. λέμε, ο Θεός έφτιαξε το Σύμπαν άρα δημιούργησε τον χώρο και το χρόνο.
Αφού όμως δεν υπήρχε χρόνος πριν, πότε τον δημιούργησε???!!!
Γι' αυτό, προσπαθούμε να περιγράψουμε μια κατάσταση την οποία δεν μπορούμε να συλλάβουμε καν λογικά, και σκοντάφτουμε πάνω σε τέτοια "αθώα" ατοπήματα.
Αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, όσο γίνεται βέβαια, μπρούμε να το διατυπώνουμε ως εξής: Ο Θεός προαιωνίως δημιουργεί τον Κόσμο. Εξακολουθεί να είναι λανθασμένο, αλλά θεολογικά είναι πιο όμορφο.
Γιατί στο κάτω κάτω της γραφής, για να μπορέσουμε να το περιγράψουμε αυτό με την μέγιστη δυνατή ακρίβεια,
θα πρέπει να σταθούμε τουλάχιστον εκεί που στέκεται ο ίδιος ο Θεός.
Πράγμα αδύνατον.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Δεν μπορεί να σκοτώσει ο Διάβολος απευθείας ανθρώπους, δεν έχει αυτή την δυνατότητα....
Nαι... Αυτήν την δυνατότητα, αλλά και την βούλησι, την έχει μόνον ο πανάγαθος...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

ωραιος ο θεος, τα ξερει ολα αλλα δεν παρεμβαινει.
τοτε τι τον θες τον θεο?

εχεις δει εξορκισμο μουσουλμανων? καρμπον με τους χριστιανικους ειναι.

ειναι και ο διαολος μια κουφαλα. κανει τα παντα για να μην πιστεψεις στον μεγαλοδυναμο.
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Πολύ καλά λοιπόν, θα προσπαθήσω να παρακάμψω την άρνηση σου αυτή (περί του λόγου της πίστης σου) αναφερόμενος στο παράδειγμα περί έρωτος που έθεσες κατ' αναλογίαν.
Να πω λοιπόν τι συνέβη και γιατί εγώ ερωτεύτηκα την τελευταία φορά: Γνώρισα μια κοπέλα η οποία πληρούσε τα δικά μου υποκειμενικά κριτήρια (όχι μόνο ούτε κυρίως εμφανισιακά) σε μια φάση της ζωής μου όπου είχα πριν κάποιο χρονικό διάστημα βγει από μια μακροχρόνια σχέση και ήμουν σε κατάσταση "ψαξίματος", με την γνωριμία λοιπόν αυτή και λόγω των προαναφερομένων κριτηρίων μισοασυνείδητα επικέντρωσα την προσοχή μου σε αυτήν με αποτέλεσμα να αρχίσει στον εγκέφαλο μου έκκριση νευροδιαβιβαστών και ορμονών οι οποίες είχαν σαν αποτέλεσμα να αισθάνομαι μια ιδιέταιρη "αναστάτωση" με την παρουσία ή και μόνο την σκέψη της περί ης ο λόγος κοπέλας. Εκτός αυτού του πολύ χαρακτηριστικού συναισθήματος είχα και την εκδήλωση των υπολοίπων συνοδών συμπτωμάτων όπως το να παραβλέπω τα τυχόν ελαττώματα της και να εξιδανικεύω το πρόσωπο αυτό δρώντας εντελώς εκτός του συμβατικού τρόπου δράσης μου (επηρρεασμένος προφανώς από τον κατακλυσμών των βιοχημικών ουσιών που προανέφερα). Με τον καιρό αυτά τα συμπτώματα καταλάγιασαν και σχεδόν χάθηκαν (όπως συμβαίνει συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις).
Όπως είδες είμαι σε θέση να σου περιγράψω το γιατί και το πως ερωτεύθηκα , τώρα μήπως μπορείς και συ να προχωρήσεις στην απάντηση της ερώτησης μου;
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Τα γνωρίζει όλα ο Θεός, και αυτά που θα κάνεις, και αυτά που δεν θα κάνεις,
και αυτά που θα έκανες αν ήταν οι περιστάσεις διαφορετικές, και αυτά που δεν θα έκανες.
Γνωρίζει τα πάντα, κάθε πραγματικότητα, και κάθε πιθανότητα.
Άρα ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης. ΞΕΚΑΘΑΡΑ.

Μου είχε λείψει αυτό. :D
Χριστιανοί απολογητές από τη μια υπεκφυγή στην άλλη...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε:Άρα ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης. ΞΕΚΑΘΑΡΑ.

Μου είχε λείψει αυτό. :D
Χριστιανοί απολογητές από τη μια υπεκφυγή στην άλλη...
Όχι αγαπητέ!
Ποια υπεκφυγή, αφού το ξεκαθαρίζω πιο πάνω αυτό.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Τα γνωρίζει όλα ο Θεός, και αυτά που θα κάνεις, και αυτά που δεν θα κάνεις,
και αυτά που θα έκανες αν ήταν οι περιστάσεις διαφορετικές, και αυτά που δεν θα έκανες.
Γνωρίζει τα πάντα, κάθε πραγματικότητα, και κάθε πιθανότητα.
Για να δούμε αν κατάλαβα.

Ο Θεός γνωρίζει ποια είναι τα διάφορα πιθανά μέλλοντα, ανάλογα με τις επιλογές που θα κάνει καθένας μας βάσει της ελεύθερης βούλησής του.

Τελικά όμως, μόνον μία από τις πολλές αυτές πιθανότητες θα γίνει πραγματικότητα.
Γνωρίζει όμως και ποιο θα είναι τελικά το μέλλον που θα γίνει πραγματικότητα ή δεν το γνωρίζει;

Αν όχι, τότε δεν είναι παντογνώστης, αφού υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει.

Αν ναι, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού το μέλλον είναι δεδομένο.

Απλά πράματα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Αν όχι, τότε δεν είναι παντογνώστης, αφού υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει.
Όλα τα γνωρίζει, εδώ σου λέει στην Αποκάλυψη ότι γνωρίζει και τα ονόματα των σωσμένων που είναι γραμμένα στο βιβλίο της ζωής ΑΠΟ ΚΑΤΑΒΟΛΗΣ ΚΟΣΜΟΥ!!!
ὧν οὐ γέγραπται τὸ ὄνομα ἐν τῷ βιβλίῳ τῆς ζωῆς τοῦ ἀρνίου τοῦ ἐσφαγμένου ἀπὸ καταβολῆς κόσμου.[Αποκ. 13:8]
Δηλαδή σου λέει, ότι πριν ακόμα δημιουργήσω τον κόσμο έχω το βιβλίο μπροστά μου με τα ονόματα όσων θα σωθούν.
Δεν γίνεται πιο σαφές.
AoratiMelani έγραψε:Αν ναι, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού το μέλλον είναι δεδομένο.
xarxar έγραψε:Άρα ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να επιλέγω ελεύθερα αφού το τι θα κάνω είναι γνωστό εκ των προτέρων.Σε ξαναρωτάω λοιπόν: Είναι δυνατόν να επιλέξω κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ο θεός ήδη από την αρχή του ίδιου του χρόνου;.
Τί σχέση έχει να κάνει το γεγονός ότι προγνωρίζει ο Θεός, ως υπερβατική οντότητα ΕΚΤΟΣ ΧΡΟΝΟΥ άρα ΕΚΤΟΣ της αλυσίδας των γεγονότων
που λαμβάνουν χώρα μέσα σε αυτή τη ροή, που τα βλέπει όλα ως σύνολο με το γεγονός ότι εσύ ΤΩΡΑ ενεργείς εντός αυτής της ροής???
Είναι σα να βλέπουμε μαζί μια ταινία στο DVD κι εγώ να ξέρεις ότι την έχω δει ξανά πριν όλη (άρα ξέρω όλη την υπόθεση, αρχή εξέλιξη και τέλος),
και κάποια στιγμή να σου λέω: Αυτοί θα παντρευτούν στο τέλος της ταινίας. Και να μου λες εσύ: Μα πού το ξέρεις αφού δεν τελείωσε η ταινία ακόμα; Θα τους πείς τί θα κάνουν;
Έχει νόημα αυτό; Όχι φυσικά, έτσι και με την ελεύθερη βούληση, ο Θεός ΠΡΟΓΝΩΡΙΖΕΙ αλλά ΔΕΝ ΠΡΟΑΙΡΕΙ (δεν παίζει τηλεκατευθυνόμενα ούτε κάθεται μπροστά σε κάποιο PC και παίζει sims).
Δεν γίνεται πιο σαφές.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:ο Θεός ΠΡΟΓΝΩΡΙΖΕΙ αλλά ΔΕΝ ΠΡΟΑΙΡΕΙ
Πώς δεν προαιρεί; Αυτός δεν μας έπλασε;
Το παράδειγμα με την ταινία είναι άστοχο: την ταινία την έχω μεν ξαναδεί, αλλά δεν την έχω γυρίσει εγώ.
Το σύμπαν ο Θεός και το γνωρίζει και το έχει φτιάξει. Επομένως δεν έχει απλώς γνώση του μέλλοντος, έχει προκαθορίσει αυτό το μέλλον, διότι αυτός έπλασε το σύμπαν με τέτοιο τροπο ώστε να εξελιχθεί έτσι αυτό το μέλλον.
Θα το ξαναπώ: μίλα με επιχειρήματα, όχι με καλλολογικά στοιχεία όπως μεταφορές και παρομοιώσεις τύπου "ειναι σαν να βλέπεις ταινία".

Και θα ξαναρωτήσω:

Πώς γνωρίζεις όσα γνωρίζεις για τον Θεό;

Αν δεν έχεις να παραθέσεις πηγή αντικειμενικής γνώσης, εγώ αποσύρομαι από τη συζήτηση.
Το τι σου υπαγορεύει η εξημμένη από τον θρησκευτικό έρωτα φαντασία σου δεν αποτελεί γνώση.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Νικηφόρε, με το παράδειγμά σου το ξεκαθάρισες, υπάρχει ψευδαίσθηση ελεύθερης βούλησης.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Το παράδειγμα με την ταινία είναι άστοχο: την ταινία την έχω μεν ξαναδεί, αλλά δεν την έχω γυρίσει εγώ.
Ακριβώς! Στα λόγια μου έρχεσαι!
Την έχω ξαναδεί (ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΧΩ ΓΥΡΙΣΕΙ ΕΓΩ ΟΜΩΣ, όπως πολύ σωστά λες) άρα ξέρω και το τέλος, αυτό τί σημαίνει; Ότι εγώ προκαθορίζω ότι θα παντρευτούν στο τέλος οι πρωταγωνιστές;
Δηλαδή, επειδή εγώ το ξέρω, αυτοί θα παντρευτούν ή επειδή αυτοί όντως θα παντρευτούν στο τέλος της ταινίας εγώ το ξέρω (επειδή την έχω ξαναδεί);

Δηλαδή, ο άνθρωπος ΔΕΝ εξαναγκάζεται να κάνει κάτι, επειδή αυτό το προγνωρίζει ο Θεός, αλλά ο Θεός προγνωρίζει σύμφωνα με αυτό που θα κάνει ο άνθρωπος.
Δηλαδή δεν κάνει ο άνθρωπος επειδή ξέρει ο Θεός, αλλά ο Θεός ξέρει διότι θα κάνει ο άνθρωπος κάτι.

Παράδειγμα:
Ο Ιούδας πρόδοσε το Χριστό.
Ο Χριστός το ήξερε ότι θα γινόταν αυτό, και το είπε.
Άρα, τί έχουμε εδώ, κάτι που θα γινόταν και ο Θεός επειδή το ήξερε ότι θα γινόταν το συμπεριέλαβε στο σχέδιο του.
Μα, εύλογα θα ρωτήσει κανείς: Δηλαδή καταδίκασε τον Ιούδα εξ αρχής να προβεί σε αυτήν την ενέργεια και επομένως τον χρησιμοποίησε για να έρθει εις πέρας το σχέδιο Του;
Απάντηση: Το πρώτο μέρος της πρότασης δεν αληθεύει, αφού ο Ιούδας ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΕΠΕΛΕΞΕ να προβεί σε αυτήν την ενέργεια,
ΠΑΡ' ΌΛΕΣ τις προγενέστερες νουθετήσεις και προσωπικές παραινέσεις του Χριστού να διορθωθεί και το εγνώρισε αυτό ο Θεός επειδή ο Ιούδας ΘΑ ΤΟ ΈΚΑΝΕ.
Και φυσικά το δεύτερο μέρος αληθεύει με κάθε δικαίωμα εκ μέρους του Θεού.
Όπως λέει και ένας Πατέρας της Εκκλησίας, «Ο Ιούδας ούκ επειδή προώρισται παρέδωκεν, αλλ’ επειδή παρέδωκεν προώρισται».

Δεν γίνεται πιο σαφές.
AoratiMelani έγραψε:Πώς γνωρίζεις όσα γνωρίζεις για τον Θεό;

Αν δεν έχεις να παραθέσεις πηγή αντικειμενικής γνώσης...
Μα αυτά λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας, υπάρχει πιο αντικειμενική πηγή από αυτούς, για τέτοια θέματα; Αφού θεολογούμε, δεν θα καταφύγουμε στους κατ' εξοχήν θεολόγους;
Τί αντικειμενική πηγή θέλεις; Δεν υπάρχει προς το παρόν τέτοια πάνω σε τέτοιας φύσης θέματα.
AoratiMelani έγραψε:Το τι σου υπαγορεύει η εξημμένη από τον θρησκευτικό έρωτα φαντασία σου δεν αποτελεί γνώση.
Αυτό χρησιμεύει στην προσευχή και επί του πρακτέου όλων αυτών που το σύνολο αυτό το ονομάζουμε πίστη.
Η Θεολογία σαφώς και αποτελεί γνώση. Η οποία θέλετε δεν θέλετε κατέχεται ΜΟΝΟ απ' τους Πατέρες της Ορθοδοξίας,
των οποίων η απόλυτη εγκυρότητα ελέγχεται από τα γεγονότα ότι: α) Ήταν Φιλόσοφοι, οι περισσότεροι από αυτούς ανήκαν στην μορφωμένη κάστα της εποχής, β) είχαν θεοπτία.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Σαφέστατον, Αντικειμενικότατον, Λογικότατον...
Μελάνη, σ' έσκισε... :lol:

Ευτυχώς που έχουμε κι αυτά, μέσα στις μαύρες μας...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

Οι ίδιες οι διαφωνίες σας επιβεβαιώνουν την ελεύθερη βούληση σας. 8-)

Εγώ νομίζω ότι κάποιοι κατάλαβαν αλλά κάνουν ότι δεν κατάλαβαν και κάποιοι άλλοι δεν κατάλαβαν ακόμα.

Για τους δεύτερους λοιπόν, όσο πιο απλά γίνεται, διότι οι πρώτοι ποτέ δεν θα παραδεχτούν ότι κατάλαβαν (διότι έχουν την ελεύθερη βούληση να το κάνουν και το κάνουν ;) )

Όταν δεν υπάρχει δυνατότητα επιλογής, τότε δεν μιλάμε καν για ελεύθερη βούληση.
Μια πέτρα που εκτελεί ελεύθερη πτώση, δεν έχει καμία επιλογή πέρα από την συγκεκριμένη τροχιά, όπως αυτή περιγράφεται από τους συγκεκριμένους νόμους (Νεύτωνα για όσους θυμούνται). Δεν έχει λοιπόν κανένα νόημα η κουβέντα περί ελεύθερης βούλησης της πέτρας, κατά την ελεύθερη πτώση της, διότι η πέτρα δεν έχει καμία επιλογή, αλλά μια μοναδική τροχιά.
Από το απλούστατο αυτό παράδειγμα, μπορεί κανείς να παρατηρήσει πως υπεισέρχεται ακούσια αλλά μεγαλόπρεπα, ο χρόνος.
Ακόμα και αν δεν φαίνεται στις εξισώσεις ο χρόνος (όσοι γνωρίζουν περι εξίσωσης τροχιάς καταλαβαίνουν), υπάρχει στο παρασκήνιο.
Αυτό είναι εύκολο να το δούμε γενικότερα (και χωρίς καμία απολύτως γνώση στοιχειώδους φυσικής), διότι η βούληση μας συνοδεύεται πάντα από τις αντίστοιχες ενέργειες και η ενέργειες σχετίζονται άμεσα με το χρόνο. "Θέλω αυτό άρα κάνω εκείνο για να το αποκτήσω, ή να συνεχίσω να το έχω."

Από τη στιγμή λοιπόν που υπάρχουν τέτοιες επιλογές ενέργειας- δηλαδή επιλογές που τρέχουν στο χρόνο, εκ των πραγμάτων, εν γένει, είναι αναπόφευκτη η ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης.
Αν δεν υπήρχε, τότε θα υπακούαμε όλοι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο στους φυσικούς νόμους και έτσι οι επιθυμίες και η πίστη μας θα ταυτίζονταν. Δεν θα υπήρχαν θρήσκοι και άθρησκοι και δεν θα υπήρχε καν διαφωνία στο θέμα της ελεύθερης βούλησης, αλλά και σε κανένα άλλο θέμα θρησκευτικό, πολιτικό κλπ.


Επαναλαμβάνω λοιπόν την προσοχή που πρέπει να δώσουμε στον παράγοντα "χρόνος" και είμαι σίγουρος πως αν αυτοί που δεν κατάλαβαν με διαβάσουν προσεκτικά και προβληματιστούν λίγο περισσότερο, θα συμφωνήσουν μαζί μου.

Τώρα, το να υπάρχει μια Οντότητα που να υπέρκειται του δικού μας χωροχρόνου και να μπορεί να έχει πρόσβαση στις χωροχρονικές επιλογές μας (πράγμα λογικό εφόσον υπέρκειται), αυτό δεν αναιρεί σε καμία περίπτωση την ελεύθερη μου βούληση, υπό την προϋπόθεση η Οντότητα αυτή να μου επιτρέψει να την έχω.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Κι ύστερα μου λες Yianis, ότι δεν χρειάζεται βία...
Εκτός εάν οι χωροχρονικές αναζητήσεις τους είναι αποτέλεσμα χοντρής μαστούρας. Αλλά σε αυτήν την περίπτωσι θα πρέπει να μας πουν τι πίνουν... Μη χάνουμε τέτοια ευτυχία...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Κούρε αν είναι να ξαναορίσουμε την ελεύθερη βούληση όπως μας βολεύει...
Είναι απίστευτο που σχεδόν ταυτίζεις την ελευθερη βούληση με τη διαφωνία. Δλδ. η συμφωνία δεν είναι επιλογή;

Αυτό που ρώτησε η Μελάνη θα ξαναρωτήσω:
Ο Θεός γνωρίζει ποια είναι τα διάφορα πιθανά μέλλοντα, ανάλογα με τις επιλογές που θα κάνει καθένας μας βάσει της ελεύθερης βούλησής του.

Τελικά όμως, μόνον μία από τις πολλές αυτές πιθανότητες θα γίνει πραγματικότητα.
Γνωρίζει όμως και ποιο θα είναι τελικά το μέλλον που θα γίνει πραγματικότητα ή δεν το γνωρίζει;

Αν όχι, τότε δεν είναι παντογνώστης, αφού υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει.

Αν ναι, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού το μέλλον είναι δεδομένο.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Δεν γίνεται πιο σαφές.
Αν δε γίνεται πιο σαφές, τότε δε γίνεται να συζητήσουμε. Ή μάλλον είναι σαφές ότι αυτό που περιγράφεις δεν είναι ελεύθερη βούληση, απλά δεν θέλεις να το παραδεχτείς και επαναλαμβάνεις το τροπάριο που έμαθες.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Αφού θεολογούμε, δεν θα καταφύγουμε στους κατ' εξοχήν θεολόγους;
Εσύ θεολογείς, οι υπόλοιποι προσπαθούμε να συζητήσουμε με βάση τη λογική. Το ίδιο ισχύει και για τους "πατέρες" στους οποίους αναφέρεσαι: για τους περισσότερους συνομιλητές εδώ έχουν μικρό ή ανύπαρκτο νόημα τα λεγόμενά τους, για να μην πω κάτι χειρότερο. Θα σου πρότεινα να αναζητήσεις την αντίστοιχη "κουβέντα" με έναν μουσουλμάνο πιστό. Θα διαπιστώσεις εντυπωσιακές ομοιότητες...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Απάντηση