Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ αθεΐας

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

1ον Η ιδιότητα του άγιου δεν είναι κάτι που μπορεί να εξακριβωθεί αντικειμενικά.Οι άγιοι θεωρούνται άγιοι διότι τους ανακήρυξε άγιους η εκκλησία με βάση κάποια δικά της κριτήρια.Δικαίωμά της σαφώς να αναγνωρίζει ως άγιο ή δαίμονα όποιον θέλει και δικαίωμα των πιστών να θεωρούν ότι αυτοί οι άνθρωποι έφτασαν σε κάποια μορφή θέωσης ή οτιδήποτε.
Όμως αυτό το πράγμα που λέτε οι χριστιανοί ότι η πίστη είναι προϋπόθεση της...πίστης δεν το κατάλαβα ποτέ.Ουσιαστικά λέτε ότι για να τα καταλάβεις αυτά τα πράγματα πρέπει να πιστεύεις αλλά για να πιστεύεις πρέπει να τα καταλάβεις το οποίο προϋποθέτει το να πιστεύεις...Αλήθεια,πως θα προσέγγιζες έναν αλλόθρησκο ή έναν άθρησκο που θα ήθελες να τον φέρεις στην εκκλησία; Εννοώ την ορθοδοξία όχι το κτίριο.Τι θα του πεις για να αρχίσει να αποδέχεται αυτά τα πράγματα;Ότι πρέπει να πιστέψει για να πιστεύει;

2ον Δεν έχει να κάνει με τους Εβραίους.Άνθρωπο που να βγάζει περισσότερα σπυράκια με την ρατσιστική εχθρότητα κατά των Εβραίων δεν θα βρεις από μένα. Δεν παύει όμως αυτό που θεωρείται λόγος του θεού να αποκαλύφθηκε σ'αυτό το λαό.Όλοι οι προφήτες που αναφέρεις ήταν Εβραίοι.Γιατί αυτή η προτίμηση;Λες το τι έχει περάσει αυτός ο λαός και δεν θα το αρνηθώ.Όμως όλα όσα πέρασε έγιναν μετά από τη συγγραφή πολλών από τα βιβλία της παλαιάς διαθήκης.Η εξορία στην Αίγυπτο έχει αποδειχτεί (από ισραηλινούς αρχαιολόγους) ότι ήταν μύθος,η βαβυλώνια αιχμαλωσία συνέβη τον 8ο και τον 6ο αιώνα μ.Χ.Η σύγκρουση με τους σελευκίδες έγινε πολύ αργότερα και οι διώξεις των Ρωμαίων έγιναν μετά Χριστόν. Άρα δεν τους διάλεξε επειδή είχαν περάσει πολλά αλλά πρώτα τους διάλεξε και μετά περάσαν πολλά,όπως άλλωστε περάσαν πολλά και άλλοι λαοί αλλά σ'αυτούς δεν δόθηκε ο λόγος του θεού.Αυτό δείχνει ότι ο ιουδαϊσμός και ο χριστιανισμός που γεννήθηκε απ'αυτόν (έχετε κοινά τα μισά ιερά σας βιβλία με τους Εβραίους) δεν είναι ο λόγος του θεού αλλά απλά η θρησκευτική παράδοση ενός λαού, που λόγω ιστορικών συγκυριών, της ιδιαιτερότητας του χριστιανισμού (επεκτατική θρησκεία με απαίτηση μοναδικότητας και μηδενική ανοχή) και της συμμαχίας με την ηγετική κάστα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας από τον 3ο μ.Χ. αιώνα και μετά επεκτάθηκε.

3ον Μπορεί τα δισεκατομμύρια χρόνια να μην είναι τίποτα για τον θεό αλλά ο θεός πράττει εντός χρόνου και σαφώς ξέρει ότι για τα δημιουργήματά του τα δισεκατομμύρια χρόνια έχουν σημασία.Δεν βλέπω λοιπόν το λόγο,αν το σύμπαν και ο άνθρωπος είναι το σκόπιμο δημιούργημα του θεού (με τους σκοπούς που λες εσύ) γιατί να μην τα φτιάξει και τα δύο την ίδια στιγμή.

4ον Καταλαβαίνω καλά ή ισχυρίζεσαι ότι οι πρώτοι άνθρωποι ήταν αθάνατοι;Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτό είναι ένας ακραίος και απόλυτα αυθαίρετος ισχυρισμός.Πάντως ότι απομεινάρια έχουμε βρει από παλιούς ανθρώπους ανήκουν σε ανθρώπους από σάρκα και αίμα που και αυτοί ήταν ευάλωτοι στη φθορά της σάρκας και υποκείμενοι βέβαια στη μοίρα του θανάτου που σαφώς προϋπήρχε του ανθρώπου ως φυσική διαδικασία.
Τέλος, ποιό το νόημα
και
τότε τί;
Για μένα εδώ είναι όλη η ουσία σε προσωπικό-ανθρωπολογικό επίπεδο τουλάχιστον. Η απροθυμία να δεχτούμε το εφήμερο της ύπαρξής μας,να δεχτούμε ότι ζούμε σε ένα σύμπαν ηθικά αδιάφορο στο οποίο πρέπει να βάλουμε ηθική εμείς που μπορούμε και να βρούμε νόημα εμείς που πάλι μπορούμε.Το σύμπαν δεν έχει σκοπό, οι άνθρωποι όμως μπορούμε να έχουμε σκοπό και σκοπούς και νοήματα που έχουν σημασία στο εδώ και τώρα.Δεν είναι ανάγκη κάτι για να έχει αξία να είναι αιώνιο.Έχει αξία για μας εδώ,τώρα.Εμείς πρέπει να βρούμε τη λογική,την δικαιοσύνη,την παρηγοριά,την αλήθεια. Δεν θα τη βρούμε γραμμένη στ'άστρα, στην αιώνια συνείδηση του σύμπαντος.

Βέβαια αν εσένα σε κάνει να νιώθεις καλύτερα κάτι τέτοιο εγώ δεν έχω πρόβλημα .Όμως το να πείσω με το ζόρι τον εαυτό μου ότι ισχύει κάτι μόνο και μόνο επειδή είναι παρηγορητικό δεν το κάνω και μεταξύ μας ούτε κι εσύ το κάνεις.Αν σου παρουσιάσω δηλαδή ένα άλλο,εναλλακτικό ως προς τον χριστιανισμό αφήγημα που να είναι πιο ανακουφιστικό για τις υπαρξιακές σου αγωνίες θα πάψεις να πιστεύεις; Μάλλον όχι.Πιστεύεις για άλλους λόγους Νικηφόρε.Η παρηγοριά είναι απλά ένα bonus.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

ειδα το περισσοτερο απο το βιντεο του Νικολαου

καλα για το κομματι του παϊσιου δεν θα σχολιασω καν.

βασικα δεν θα σχολιασω κατι. αφου ολα αναγονται στο βιωματικο, ποιος ο λογος συζητησης περι υπαρξης του θεου?

και αν ζησω μια ζωη συμφωνα με τα προτυπα της χριστιανικης πιστης αλλα ειμαι αθεος, αυτο θα με κανει χριστιανο που βρισκεται σε πλανη?

αν λοιπον η ζωη στους θεϊζοντες φαινεται ανουσια χωρις θεο ή αν νομιζεις οτι οταν δεν υπαρχει το μετα φοβου θεου τοτε οτι ολα επιτρεπονται, το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να κρατησεις τετοιες γνωμες για τον εαυτο σου.

παω να βιωσω βραδυνο υπνο :D
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
agnostic123
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2015 12:26
Όνομα Ιστότοπου: -

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:
agnostic123 έγραψε:Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα με εσάς τους θρήσκους! Στέκεστε στο φιλοσοφικό θέμα αντί για την επιστημονική αλήθεια. Τί θέλω να πω; Η εξέλιξη των ειδών που ο πρώτος (σοβαρός) στοχαστής υπήρξε ο Κάρολος Δαρβίνος, άλλαξε ριζικά τον τρόπο σκέψης μας. Με τη θεωρία της κληρονομικότητας του Μέντελ αργότερα συμπληρώθηκε και έτσι γεννήθηκε ο Νεοδαρβινισμός. Πολυάριθμα πειράμματα που έχουν γίνει δεν την έχουν διαψεύσει ουδέποτε. Απολιθώματα έχουμε ΑΠΕΙΡΑ, η μελέτη του DNA την έχει αποδείξει περίτρανα (ακόμα και κανένα απολύτως απολίθωμα να μην είχε βρεθεί-λέμε τώρα). Η εμβρυολογία, η ανατομία, η γεωλογία και πολλοί άλλοι επιστημονικοί τομείς την επιβεβαιώνουν επίσης με τον καλύτερο τρόπο.
Αντιθέτως, οι δημιουργιστές κάνουν παραπληροφόρηση. Και δεν το πιστεύω, έτσι είναι. Διάβασε τα βιβλία του Dawkins (εγωιστικό γονίδιο και το μεγαλύτερο θέαμα στη γη) να καταλάβεις τί παίζει.
Με όλα αυτά δεν κάνω προπαγάνδα προφανώς (άλλωστε κάτι αποδεδειγμένο δεν χρειάζεται προπαγάνδα) αλλά θέλω να σου πω ότι το προπατορικό αμάρτημα στην καλύτερη περίπτωση είναι συμβολικό. Στη χειρότερη, δεν υπάρχει ο Θεός που πιστεύεις. Διάλλεξε και πάρε.
Όσον αφορά το νόημα της ζωής, αν δεν υπάρχει θεός, είναι μόνο η επιβίωση των ειδών και η αναπαραγωγή τους. Η ύλη, το σύμπαν υπάρχει ανεξάρτητα από την ανθρωπότητα και υπήρχε πάντα, καθώς η δημιουργία αντιφάσκει με την αέναη κίνηση της ύλης, και ως εκ τούτου θεωρείται εξωπραγματική.
Μια προσωπική παραίνεση αν μου επιτρέπεις, δίχως να σε γνωρίζω και τα λοιπά. Κάνε όλα αυτά που γράφεις πιο πάνω μια ωραία επιστολή και στείλε την στον Νικόλαο.
Ή ακόμα καλύτερα, επιδίωξε να τον συναντήσεις και να του εκθέσεις τις απόψεις σου, εχεις να χάσεις τίποτα;
Spoiler: Εμφάνιση
Ο Φοιτητής που συνάντησε το Θεό μέσα από τον Γέροντα Παΐσιο
Πηγή: «Φωνὴ αὔρας λεπτῆς» – Μητροπολίτης Μεσογαίας Νικόλαος
http://www.impantokratoros.gr/geron-pai ... hs.el.aspx
Πρὶν ἀπὸ ἀρκετὰ χρόνια μὲ πλησίασε κάποιος νεαρὸς φοιτητής. Μὲ πολλὴ διστακτικότητα,ἀλλὰ καὶ μὲ τὴν ἔνταση τοῦ ἀπαιτητικοῦ ἀναζητητῆ, μοῦ δήλωσε ὅτι εἶναι ἄθεος, ποὺ ὅμως θὰ ἤθελε πολὺ νὰ πιστέψει, ἀλλὰ δὲν μποροῦσε. Χρόνια προσπαθοῦσε καὶ ἀναζητοῦσε, χωρὶς ὅμως ἀποτέλεσμα. Συνομίλησε μὲ καθηγητὲς καὶ μορφωμένους, ἀλλὰ δὲν ἱκανοποιήθηκε ἡ δίψα του γιὰ κάτι σοβαρό. Ἄκουσε γιὰ μένα καὶ ἀποφάσισε νὰ μοιρασθεῖ μαζί μου τὴν ὑπαρξιακὴ ἀνάγκη του. Μοῦ ζήτησε μιὰ ἐπιστημονικὴ ἀπόδειξη περὶ ὑπάρξεως Θεοῦ. "Ξέρεις ὁλοκληρώματα ἢ διαφορικὲς ἐξισώσεις;" τὸν ρώτησα. "Δυστυχῶς ὄχι", μοῦ ἀπαντᾶ, "εἶμαι τῆς Φιλοσοφικῆς" "Κρίμα, διότι ἤξερα μία τέτοια ἀπόδειξη" εἶπα ἐμφανῶς ἀστειευόμενος.

Ἐνίωσε ἀμήχανα καὶ κάπως σιώπησε γιὰ λίγο. "Κοίταξε", τοῦ λέω, "συγνώμη ποὺ σὲ πείραξα λιγάκι. Ἀλλὰ ὁ Θεὸς δὲν εἶναι ἐξίσωση οὔτε μαθηματικὴ ἀπόδειξη. Ἂν ἦταν κάτι τέτοιο, τότε ὅλοι οἱ μορφωμένοι θὰ τὸν πίστευαν. Νὰ ξέρεις, ἀλλιῶς προσεγγίζεται ὁ Θεός. Ἔχεις πάει ποτὲ στὸ Ἅγιον Ὅρος; Ἔχεις συναντήσει ποτὲ κανένα ἀσκητή;" "Ὄχι πάτερ, ἀλλὰ σκέπτομαι νὰ πάω, ἔχω ἀκούσει τόσα πολλά! Ἄν μου πεῖτε, μπορῶ νὰ πάω καὶ αὔριο. Ξέρετε κανένα μορφωμένο νὰ πάω νὰ συναντήσω;" "Τί προτιμᾶς; Μορφωμένο ποῦ μπορεῖ νὰ σὲ ζαλίσει ἢ ἅγιο ποῦ μπορεῖ νὰ σὲ ξυπνήσει;" "Προτιμῶ τὸν μορφωμένο. Τοὺς φοβᾶμαι τοὺς ἁγίους" "Ἡ πίστη εἶναι ὑπόθεση τῆς καρδιᾶς. Γιὰ δοκίμασε μὲ κανένα ἅγιο. Πῶς σὲ λένε;" ρωτῶ. "Γαβριήλ", μοῦ ἀπαντᾶ. Τὸν ἔστειλα σὲ ἕναν ἀσκητή. Τοῦ περιέγραψα τὸν τρόπο πρόσβασης καὶ τοῦ ἔδωσα τὶς δέουσες ὁδηγίες. Κάναμε καὶ ἕνα σχεδιάγραμμα. "Θὰ πᾶς", τοῦ εἶπα, "καὶ θὰ ρωτήσεις τὸ ἴδιο πράγμα: Εἶμαι ἄθεος, θὰ τοῦ πεῖς, καὶ θέλω νὰ... πιστεύσω. Θέλω μία ἀπόδειξη περὶ ὑπάρξεως Θεοῦ"

"Φοβᾶμαι, νρέπομαι", μοῦ ἀπαντᾶ. "Γιατί ντρέπεσαι καὶ φοβᾶσαι τὸν ἅγιο καὶ δὲν ντρέπεσαι καὶ φοβᾶσαι ἐμένα;", ρωτῶ. "Πήγαινε ἁπλὰ καὶ ζήτα τὸ ἴδιο πράγμα". Σὲ λίγες μέρες, πῆγε καὶ βρῆκε τὸν ἀσκητὴ νὰ συζητάει μὲ κάποιον νέο στὴν αὐλή του. Στὴν ἀπέναντι μεριὰ περίμεναν ἄλλοι τέσσερις καθισμένοι σὲ κάτι κούτσουρρα. Ἀνάμεσα σὲ αὐτοὺς καὶ ὁ Γαβριὴλ βρῆκε δειλὰ τὴ θέση του. Δὲν πέρασαν περισσότερα ἀπὸ δέκα λεπτὰ καὶ ἡ συνομιλία τοῦ γέροντα μὲ τὸν νεαρὸ τελείωσε.

"Τί γίνεστε, παιδιά;" ρωτάει. "Ἔχετε πάρει κανένα λουκουμάκι; Ἔχετε πιεῖ λίγο νεράκι;" "Εὐχαριστοῦμε, γέροντα", ἀπήντησαν μὲ συγκαταβατικὴ κοσμικὴ εὐγένεια. "Ἔλα ἐδῶ", λέγει ἀπευθυνόμενος στὸν Γαβριὴλ καὶ ξεχωρίζοντας τὸν ἀπὸ τοὺς ὑπόλοιπους. "Θὰ φέρω ἐγὼ νερό, πάρε ἐσὺ τὸ κουτὶ αὐτὸ μὲ τὰ λουκούμια. Καὶ ἔλα πιὸ κοντὰ νὰ σοὺ πῶ ἕνα μυστικό: Καλὰ νὰ εἶναι κανεὶς ἄθεος, ἀλλὰ νὰ ἔχει ὄνομα ἀγγέλου καὶ νὰ εἶναι ἄθεος; Αὐτὸ πρώτη φορὰ μᾶς συμβαίνει".

Ὁ φίλος μας κόντεψε νὰ πάθει ἔμφραγμα ἀπὸ τὸν ἀποκαλυπτικὸ αἰφνιδιασμό. Ποῦ ἐγνώρισε τὸ ὀνομά του; Ποιὸς τοῦ ἀποκάλυψε τὸ πρόβλημά του; Τί τελικὰ ἤθελε νὰ τοῦ πεῖ ὁ γέροντας;
"Πάτερ, μπορῶ νὰ σᾶς μιλήσω λίγο;", μόλις ποὺ μπόρεσε νὰ ψελλίσει. "Κοίταξε, τώρα σουρουπώνει, πάρε τὸ λουκούμι, πιὲς καὶ λίγο νεράκι καὶ πήγαινε στὸ πιὸ κοντινὸ μοναστήρι νὰ διανυκτερεύσεις"

"Πάτερ μου, θέλω νὰ μιλήσουμε, δὲν γίνεται;" "Τί νὰ ποῦμε ρὲ παλικάρι; γιὰ ποιὸν λόγο ἦλθες;" "Στὸ ἐρώτημα αὐτὸ ἐνίωσα ἀμέσως νὰ ἀνοίγει ἡ ἀναπνοή μου", ἀφηγεῖται, "ἡ καρδιά μου νὰ πλημμυρίζει ἀπὸ πίστη, ὁ μέσα μου κόσμος νὰ θερμαίνεται, οἱ ἀπορίες μου νὰ λύνονται χωρὶς κανένα λογικὸ ἐπιχείρημα, δίχως καμιὰ συζήτηση, χωρὶς τὴν ὕπαρξη μίας ξεκάθαρης ἀπάντησης.

Γκρεμίσθηκαν μέσα μου αὐτομάτως ὅλα τὰ ἄν, τὰ γιατί, τὰ μήπως καὶ ἔμεινε μόνο τὸ πῶς καὶ τὸ τί ἀπὸ δῶ καὶ ἐμπρὸς" Ὅτι δὲν τοῦ ἔδωσε ἡ σκέψη τῶν μορφωμένων τοῦ τὸ χάρισε ὁ εὐγενικὸς ὑπαινιγμὸς ἑνὸς ἁγίου, ἀποφοίτου μόλις τῆς τετάρτης τάξης τοῦ δημοτικοῦ. Οἱ ἅγιοι εἶναι πολὺ διακριτικοί. Σοὺ κάνουν τὴν ἐγχείρηση χωρὶς ἀναισθησία καὶ δὲν πονᾶς. Σοὺ κάνουν τὴν μεταμόσχευση χωρὶς νὰ σοὺ ἀνοίξουν τὴν κοιλιά. Σὲ ἀνεβάζουν σὲ δυσπρόσιτες κορυφὲς δίχως τὶς σκάλες τῆς κοσμικῆς λογικῆς. Σοὺ φυτεύουν τὴν πίστη, χωρὶς νὰ σοὺ κουράσουν τὸ μυαλό…
Φίλε Νικηφόρε, εγώ να τη στείλω (αν και δεν καταλαβαίνω ποιο το νόημα). Όπως αναφέρεις στο spoiler, ο μητροπολίτης ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ. Δηλαδή ήταν προφανώς αρκετά δεκτικός στο Χριστιανισμό.
Όταν όμως ο γέροντας Παίσιος γράφει ως επιχείρημα κατά της εξέλιξης ότι "αν πάρεις έναν πίθηκο, τον ταίσεις, τον φροντίσεις κτλ θα γίνει καλύτερος πίθηκος και όχι άνθρωπος", πάει να πει ότι νόμιζε ότι κάποια ωραία μέρα ένας πίθηκος γέννησε τον πρώτο άνθρωπο! Δύο σφάλματα:
1) Ο πίθηκος και ο άνθρωπος έχουν κοινό πρόγονο. Αμφότεροι ανήκουν στα πρωτεύοντα (μπαμπουίνοι, χιπαντζίδες, γίββωνες, γορίλες, άνθρωποι).
2)Ουδέποτε υπήρξε πρώτος άνθρωπος. Η μετάβαση ήταν σταδιακή και διήρκησε 2,5 εκατ. χρόνια σχεδόν.

Και είναι απορίας άξιο εδώ πώς ο Παίσιος που είχε θεία φώτηση πήρε θέση σε ένα θέμα που δεν γνώριζε και το οποίο έχει αποδεδειχτεί; Και ότι ο Μεσογαίας (προφανώς) είναι δημιουργιστής είναι αδιαμφισβήτητο! Το ότι είναι άριστος επιστήμονας στον τομέα του δεν σημαίνει για κανένα λόγο ότι γνώρίζει αν η εξέλιξη είναι σωστή ή λάθος.

Επίσης κάτι τελευταίο για τον γ. Παίσιο μιά που το ανέφερες. Στο βιβλίο "Ο πατέρας Παίσιος μου είπε" του Α. Ρακοβαλή (οι γονείς μου αγοράζουν κάτι τέτοια) ο Παίσιος λέει ότι η πολλή σεξουαλική δραστηριότητα κάνει το μυαλό από τυρί γιαούρτι, από γιαούρτι γάλα και από γάλα νερό, ότι τα μάτια τους γίνονται"έτσι" ('έδειξε στο συγγραφέα-επισκέπτη του)! Επίσης ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι ΠΑΘΙΑΣΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΑΜΑΡΤΩΛΟΙ και ότι δεν γενιούνται έτσι, όπως οι (ηλίθιοι προφανώς για τον γέροντα) επιστήμονες υποστηρίζουν! Επίσης, ότι στο σπίτι πρέπει να έχεις ΜΟΝΟ Χριστιανικά βιβλία και τίποτα άλλο για να μην πλανηθούν τα παιδιά σου!!
Μα είμαστε σοβαροί τώρα; Τέτοιος σκοταδισμός υπήρχε στο Μεσαίωνα (χειρότερα βέβαια). Το γεγονός ότι ο Μεσογαίας λοιπόν γνώρισε την Ορθοδοξία από το γέροντα Παίσιο όχι μόνο δεν μου φαίνεται αξιόπιστος, αλλά άλλος ένας Χριστιανός ο οποίος όμως έχει γνώσεις σε αυτό που σπούδασε. Και άντε, για να μην με λες δογματικό να τη στέιλω την επιστολή να δω τι θα καταλάβω!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Γιατρός του ΙΚΑ :text-goodpost:

Πολύ καλά ποστ και οι τρεις προλαλήσαντες. :clap:
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Στη συνέχεια ναι, αφού έφτιαξε τον άνθρωπο του άφησε όλη την ελευθερία να επιλέξει, πού είναι το παράξενο;
Έτσι είναι η αγάπη του Θεού. Σε αγαπώ πολύ, σου χαρίζω τη ζωή (και την αθανασία), και είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι γουστάρεις, θες να φύγεις και να με παρακούσεις; Ελεύθερα. Θες να κάνεις ότι παράπτωμα κάνεις και μετά να μου ζητήσεις συγχώρεση και να γυρίσεις; Θα σε συγχωρέσω γιατί σε αγαπώ.
Θες να βασανίσεις φρικτά και να σκοτώσεις άλλους ανθρώπους; Θα σε αφήσω για να μην σου θίξω την ελεύθερη βούληση.
Πώς είπατε; Οι άνθρωποι που βασανίζονται έχουν κι αυτοί ελεύθερη βούληση και δε θέλουν να βασανίζονται;
Ας μην κουβαλούσαν το προπατορικό αμάρτημα, να μην είχαν εκπέσει από τον παράδεισο όπου δεν συνέβαιναν τέτοια. Αποποίηση κληρονομίας δεν προβλέπεται.
(Έχω ακούσει ως απάντηση σε αυτό ότι "θα τους αποζημιώσει στην άλλη ζωή" στο οποίο έχω να πω ότι καμμία "αποζημίωση" δεν δύναται να αναιρέσει την πραγματικότητα των βασάνων σε αυτήν την ζωή ούτε να ακυρώσει το τραύμα τους ως να μην είχε συμβεί. Έχω επίσης ακούσει ότι "δεν ξέρουμε πώς σκέφτεται ο Θεός" στο οποίο έχω να πω ότι αν δεν ξέρεις πώς σκέφτεται σε έναν τομέα, τότε πώς δηλώνεις ότι ξέρεις πώς σκέφτεται σε άλλους τομείς; Στην περίπτωση αυτή προφανώς δεν ξέρεις τίποτε, ούτε καν αν υπάρχει "θεός").


Ένα ερώτημα μόνο Νικηφόρε:
Πώς γνωρίζεις όλα αυτά που γνωρίζεις για τον θεό; Ξεκινώντας από το γεγονός ότι υπάρχει.


Παρακαλώ όχι παραπομπή σε ιερές γραφες" και "άγιους πατέρες", δεν με ενδιαφέρει πού το γράφει και ποιος το είπε αλλά τι γράφει και τι είπε και πώς ξέρουμε ότι είναι σωστό. Το επιχείρημα εκ της αυθεντίας δεν είναι καν επιχείρημα.
Επίσης, όχι βιωματικά επιχειρήματα τύπου "το νιώθω μέσα μου" "είδα ένα όραμα" "αν έχεις πίστη το ξέρεις, αν δεν έχεις δεν θα καταλάβεις ποτέ". Μιλάμε για γνώση (=αντικειμενική, αποδείξιμη, μεταδόσιμη) και όχι για προσωπικές εντυπώσεις (=υποκειμενικές, μη αποδείξιμες, μη μεταδόσιμες).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος AoratiMelani την 05 Ιουν 2015 09:50, έχει επεξεργασθεί 5 φορές συνολικά.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
agnostic123
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2015 12:26
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Γιατρός του ΙΚΑ :text-goodpost:

Πολύ καλά ποστ και οι τρεις προλαλήσαντες. :clap:
Αν το καταλάβαιναν αυτό όλοι οι Χριστιανοί και γενικά όλοι οι θρησκευόμενοι παγκοσμίως δεν θα είχαμε ούτε θρησκείες (που αναγκαστικά τις ανεχόμαστε και αυτές και τη βλακεία πολλών πιστών τους) ούτε τόσους πολέμους, ούτε τόσα θύματα που άφησε η εκκλησία το Μεσαίωνα ούτε τόσες αποχαυνωμένες γριούλες να τρέχουν όταν ακούν ότι έγινε θαύμα. Ειλικρινά ώρες ώρες ντρέπομαι για το ανθρώπινο γένος.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Συμφωνώ κι εγώ αλλά εστιάζω σε αυτό το τελευταίο της Μελάνης:
AoratiMelani έγραψε:Πώς γνωρίζεις όλα αυτά που γνωρίζεις για τον θεό;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Η ιδιότητα του άγιου...
Δεν θα σου απαντήσω σε όλα, γιατί θα απλώσω σεντόνια και θα είναι κουραστικό, και ήδη έχουμε παρεκτραπεί από το θέμα της συζήτησης.
Μόνο αυτό, δεν είναι το θέμα του μπόνους της παρηγοριάς. Είναι και η δίψα που νιώθει κανείς όταν διαβάσει τα λόγια του Χριστού στο Ευαγγέλιο για την Βασιλεία Του. Είναι δηλαδή σε αυτή τη ζωή να χτίσουμε μια πιο ανθρώπινη κοινωνία αλλά και το μετά όπου η ζωή δεν τελειώνει με τον φυσικό θάνατο. Τί καλά που θα ήταν να μην υπήρχε μετά θάνατον ζωή, ο διάβολος να ήταν απλά ένα αστείο των παπάδων ώστε να μαζεύονται οι πιστοί στις εκκλησίες. Τί καλά που θα ήταν. Δεν είναι όμως.
agnostic123 έγραψε:Φίλε Νικηφόρε, εγώ να τη στείλω (αν και δεν καταλαβαίνω ποιο το νόημα). Όπως αναφέρεις στο spoiler, ο μητροπολίτης ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ. Δηλαδή ήταν προφανώς αρκετά δεκτικός στο Χριστιανισμό.
Όταν όμως ο γέροντας Παίσιος γράφει ως επιχείρημα κατά της εξέλιξης ότι "αν πάρεις έναν πίθηκο, τον ταίσεις, τον φροντίσεις κτλ θα γίνει καλύτερος πίθηκος και όχι άνθρωπος", πάει να πει ότι νόμιζε ότι κάποια ωραία μέρα ένας πίθηκος γέννησε τον πρώτο άνθρωπο! Δύο σφάλματα:
1) Ο πίθηκος και ο άνθρωπος έχουν κοινό πρόγονο. Αμφότεροι ανήκουν στα πρωτεύοντα (μπαμπουίνοι, χιπαντζίδες, γίββωνες, γορίλες, άνθρωποι).
2)Ουδέποτε υπήρξε πρώτος άνθρωπος. Η μετάβαση ήταν σταδιακή και διήρκησε 2,5 εκατ. χρόνια σχεδόν.
Όχι αγαπητέ φίλε agnostic123, ο Νικόλαος! Ένας άλλος φοιτητής ήταν που πήγε στον Παΐσιο, ο Νικόλαος δεν ήταν της φιλοσοφικής, λεπτομέρεια βέβαια..
agnostic123 έγραψε:Και είναι απορίας άξιο εδώ πώς ο Παίσιος που είχε θεία φώτηση πήρε θέση σε ένα θέμα που δεν γνώριζε και το οποίο έχει αποδεδειχτεί;
Ναι, το ότι κανείς μπορεί να γίνει άγιος να πάρει θεία φώτηση, ΔΕΝ σημαίνει αυτομάτως ότι θα γίνει και παντογνώστης ή ότι σε θέματα που δεν γνωρίζει δεν θα φέρνει και λάθος επιχειρήματα. Ουδείς έχει το αλάνθαστο, πόσο μάλλον να γνωρίζει και πράγματα που δεν γνωρίζουν ούτε οι Άγγελοι (με εκατομμύρια βαθμούς IQ συγκριτικά με μας ετσι.) Γι' αυτό ο καλός Θεούλης μας έδωσε την ευφυΐα για να ερευνούμε αυτά τα ζητήματα που μας απασχολούν και να τα ανακαλύπτουμε μόνοι μας. Μετά έρχεται και ο διάβολος, και σου λέει ωραία τώρα που με τη χάρη του Θεού έγινες άγιος, βγες μπροστά και πάρτους τα σώβρακα, είσαι ο καλύτερος! Την πατάει την μπανανόφλουδα ο άγιος και αρχίζει και μιλάει για θέματα που του είναι ξένα. Λέει πράγματα λάθος, γίνεται ρεζίλι και μετά συνέρχεται, κι έρχεται σε μετάνοια.
Ο Θεός μας έφτιαξε τη φύση ανοικτό βιβλίο, σιγά σιγά όλα θα τα βρούμε κάποια μέρα. Βλέπεις, ο Χριστός, παρ' ότι ήταν ο Θεός, δεν μας είπε τίποτα που να αφορά γνώση, ούτε πώς έφτιαξε το σύμπαν, ούτε αν το πλανητικό μας σύστημα είναι ηλιοκεντρικό ή γεωκεντρικό, ούτε μας είπε πως θα φτιάχνουμε φάρμακα για να θεραπεύουμε τις ασθένειες. Άλλα πράγματα μας είπε.
AoratiMelani έγραψε: (Έχω ακούσει ως απάντηση σε αυτό ότι "θα τους αποζημιώσει στην άλλη ζωή" στο οποίο έχω να πω ότι καμμία "αποζημίωση" δεν δύναται να αναιρέσει την πραγματικότητα των βασάνων σε αυτήν την ζωή ούτε να ακυρώσει το τραύμα τους ως να μην είχε συμβεί. Έχω επίσης ακούσει ότι "δεν ξέρουμε πώς σκέφτεται ο Θεός" στο οποίο έχω να πω ότι αν δεν ξέρεις πώς σκέφτεται σε έναν τομέα, τότε πώς δηλώνεις ότι ξέρεις πώς σκέφτεται σε άλλους τομείς; Στην περίπτωση αυτή προφανώς δεν ξέρεις τίποτε, ούτε καν αν υπάρχει "θεός").
Το θέμα δεν είναι αν μπορεί κάποια θεία αποζημίωση να αναιρέσει την πραγματικότητα των βασάνων που έχει υποστεί κάποιος, το θέμα είναι ότι έχει δοθεί σε εμάς αυτή η εξουσία και δεν το πράττουμε!
Όταν δεν ζει κανείς με τον Χριστό.
Ο καθένας θα πάρει το μισθό και τους τόκους που του αναλογούν.
Φυσικά, άγνωστες οι βουλές του Κυρίου, αλλά μπορούμε να πούμε σε πολλές περιπτώσεις, εδώ θα κανει αυτό, εκεί θα κάνει το άλλο γιατί εκείνος μας το είπε έτσι.
AoratiMelani έγραψε:Ένα ερώτημα μόνο Νικηφόρε:
Πώς γνωρίζεις όλα αυτά που γνωρίζεις για τον θεό; Ξεκινώντας από το γεγονός ότι υπάρχει.
Παρακαλώ όχι παραπομπή σε ιερές γραφες" και "άγιους πατέρες", δεν με ενδιαφέρει πού το γράφει και ποιος το είπε αλλά τι γράφει και τι είπε και πώς ξέρουμε ότι είναι σωστό. Το επιχείρημα εκ της αυθεντίας δεν είναι καν επιχείρημα.
Επίσης, όχι βιωματικά επιχειρήματα τύπου "το νιώθω μέσα μου" "είδα ένα όραμα" "αν έχεις πίστη το ξέρεις, αν δεν έχεις δεν θα καταλάβεις ποτέ". Μιλάμε για γνώση (=αντικειμενική, αποδείξιμη, μεταδόσιμη) και όχι για προσωπικές εντυπώσεις (=υποκειμενικές, μη αποδείξιμες, μη μεταδόσιμες).
Μα δεν μιλάμε για γνώση, ούτε αντικειμενική, ούτε αποδείξιμη κλπ. Μιλάμε ακριβώς γι' αυτό: πίστη. Δεν επιδέχεται καμιάς απόδειξης το θέμα αυτό._
Ακόμα και καλοπροαίρετα να πας, και να πεις σήμερα με τη λογική μου θα αποδείξω μια και καλή ότι ο Θεός υπάρχει ξέρω γω, θα πέσεις σε πλάνη έτσι, λογικά σφάλματα κλπ.
Αν ήταν έτσι δεν θα κάναμε προσευχές, ούτε θα είχαμε εικονοστάσια μέσα στις εκκλησίες, θα βάζαμε θρανία και θα πήγαιναν οι πιστοί θα τους δίναμε βιβλία και θα εκπονούσαν επιστημονικές διατριβές, θα έκαναν εργαστήρια κλπ.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Μα δεν μιλάμε για γνώση, ούτε αντικειμενική, ούτε αποδείξιμη κλπ. Μιλάμε ακριβώς γι' αυτό: πίστη. Δεν επιδέχεται καμιάς απόδειξης το θέμα αυτό.
Τότε γιατί δηλώνεις με τόση βεβαιότητα ότι υπάρχει θεός, διάβολος, μετά θάνατον ζωή κ.λπ. και ότι έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Η τόση βεβαιότητα δικαιολογείται μόνον από την γνώση.

Και γιατί επέλεξες να τα πιστέψεις όλα αυτά;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

κουφαλιτσα παντως ο θεος. μας εφτιαξε εναν κοσμο που διαρκως αλλαζει. αλλα που θα παει θα την βρουμε την ακρη.
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ε,εντάξει εγώ ομολογώ ότι δεν ξέρω τι να πω στο "τι καλά θα ήταν να μην υπήρχε διάβολος αλλά υπάρχει". Τώρα το κατά πόσο ο χριστιανισμός είναι καλή συνταγή για να φτιάξουμε μια καλύτερη ζωή εδώ στη γη το αφήνω στην κρίση σου.Ο χριστιανισμός είναι η πιο διαδεδομένη θρησκεία στον κόσμο.Θεωρείς ότι στις χώρες που επικράτησε ο χριστιανισμός,βασικά από τον 2ο-3ο μ.Χ. αιώνα τις βελτίωσε;Η Ελλάδα,η Ρώμη,η Αλεξάνδρεια ήταν σε καλύτερη κατάσταση τον 4ο αιώνα μ.Χ. απ'ότι τον 3ο αιώνα π,Χ, ας πούμε;Θα μου πεις ίσως ότι δεν ακολούθησαν το λόγο του Χριστού.Άρα,ως θρησκεία,ως οργάνωση για την διάδοση του λόγου του Χριστού ο Χριστιανισμός,η εκκλησία απέτυχαν να πραγματοποιήσουν τον σκοπό της ύπαρξής τους. Τώρα για τη ζωή μετά θάνατον θα μου επιτρέψεις να μη συζητήσω. Εγώ δεν έχω το παραμικρό στοιχείο που να μου επιτρέπει να υποθέσω έστω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να υπάρχει. Τέλος η δίψα για το βασίλειο του θεού όταν διαβάσει κανείς τα λόγια του Χριστού στο ευαγγέλιο. Προτιμώ και εδώ να μην σχολιάσω προτού μας πεις εσύ πως το εννοείς αυτό.

Ένα πράγμα που λες πάντως έχεις δίκιο:
Αν ήταν έτσι δεν θα κάναμε προσευχές, ούτε θα είχαμε εικονοστάσια μέσα στις εκκλησίες, θα βάζαμε θρανία και θα πήγαιναν οι πιστοί θα τους δίναμε βιβλία και θα εκπονούσαν επιστημονικές διατριβές, θα έκαναν εργαστήρια κλπ.
Ουσιαστικά λες λοιπόν ότι για να πιστέψει κανείς πρέπει να προβεί σε ενέργειες που προϋποθέτουν πίστη! Αυτή την αντίφαση με όσους χριστιανούς έχω συζητήσει δεν μου την έχει λύσει κανείς και δυστυχώς μέχρι τώρα ούτε εσύ το έχεις σχολιάσει.

Και να πω και κάτι άλλο;Πρώτον που το ξέρεις ότι τον θεό δεν μπορείς να τον προσεγγίσεις με τη λογική και τις αισθήσεις; Η λογική είναι το εργαλείο που έχουμε από τη φύση ή που μας το έδωσε ο θεός αν θές για να κατανοούμε πράγματα. Εσείς λέτε "ο θεός είναι πέρα και πάνω από τη λογική" έτσι,χωρίς τεκμηρίωση σαν δόγμα που δεν μπαίνετε καν στον κόπο να το δικαιολογήσετε. Εμένα μου φαίνεται σαν ένα κόλπο για να εξασφαλίσετε ότι κανείς δεν θα μπορεί ποτέ να κρίνει τις απόψεις σας.Το κάνετε γενικά αυτό.Ας πούμε λέτε "ο θεός είναι εκτός χρόνου" χωρίς να κατανοείτε τι σημαίνει καν το να είναι κάτι εκτός χρόνου ή αν έχει καν νόημα αυτή η φράση.Είναι απλά μια φράση που έχετε επινοήσει στο πλαίσιο της απολογητικής για να ξεφεύγετε από τα ζόρικα ερωτήματα.Και δεν το κάνεις εσύ προσωπικά,αυτή η φάμπρικα ξεκίνησε πρώτα από τους λεγόμενους πατέρες της εκκλησίας που θεολόγησαν χρησιμοποιώντας φιλοσοφικούς όρους.
Δεύτερον πίστη σημαίνει την ολόπλευρη αφοσίωση σε μιαν ιδέα όχι απλά χωρίς καμιά βάση και τεκμηρίωση αλλά ακόμη και ενάντια σε κάθε λογική ή τεκμηρίωση.Και αυτό το προβάλετε σαν αρετή.Αντίθετα ούτε λίγο ούτε πολύ την πνευματική αναζήτηση με βάση τον ορθό λόγο και την εμπειρία,άλλος ανοιχτά άλλος συγκαλυμμένα τη θεωρείτε από πλάνη ως και διαβολική ενέργεια. Ε δε νομίζω!
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

το αστειο ειναι οτι οι ανθρωποι μεσα στους αιωνες χρησιμοποιησαν την λογικη, τα μαθηματικα, το ορθολογισμο γενικα για να αποδειξουν την υπαρξη του θεου. και ειναι αστειο γιατι ολα αυτα τα εργαλεια κατεληξαν να γινουν εργαλεια των αθεων.

το μεγαλο στοιχημα της πιστης στο θεο ειναι να κανει το ποιοτικο αλμα απο το θρησκευτικο δογμα στην πνευματικοτητα. δηλαδη στην πιστη στο θεο χωρις θρησκεια. εκει θα εχει παλι νοημα να μιλαμε για λογικη, ορθολογισμο κλπ. οσο η πιστη στο θεο μενει περιχαρακωμενη, σε οποιο δογμα, ειναι καταδικασμενη να καταληξει στην μισαλλοδοξια και τον σκοταδισμο.
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Αυτή την αντίφαση με όσους χριστιανούς έχω συζητήσει δεν μου την έχει λύσει κανείς και δυστυχώς μέχρι τώρα ούτε εσύ το έχεις σχολιάσει.
Θα σταθώ μόνο εδώ.
Δεν υπάρχει θέμα αντίφασης, είναι διαφορετικά πράγματα, άλλη δουλειά κάνει η λογική και άλλη η πίστη.
Η λογική σου έχει δοθεί για τα επιστητά πώς είναι δυνατόν με αυτή να θες να αντιληφθείς αυτά που είναι στο μη επιστητό για τον άνθρωπο; Πολύ δε περισσότερο να βάλεις τον ίδιο το Θεό στο εργαστήριο;
Μα γίνεται αυτό;

Ένα παρόμοιο λάθος κάνουν και οι χριστιανοί.
Ήταν κάποτε ένας καλόγερος υποτακτικός σε έναν γέροντα στο Άγιο Όρος.
Και του λέει ο γέροντας αν θες να δεις το Χριστό, θα λες συνέχεια τη νοερά προσευχή Κύριε ημών Ιησού Χριστέ ελέησον με. Αφού ο νέος καλόγερος έκανε για πολύ καιρό αυτό που του είχε πει ο γέροντας του, και Χριστό δεν είχε δει ακόμα, γυρίζει στον γέροντα και του λέει, μα καλά κάνω ότι μου είπες, αλλά δεν τον έχω δει ακόμα, έχει πολλές δουλειές ο Κύριος ημών Ιησούς Χριστός;

Άλλοι νομίζουν ότι εκεί που κάνουν κάποιο πείραμα στο εργαστήριο θα πεταχτεί ο Θεός ξαφνικά μέσα από τους δοκιμαστικούς σωλήνες και θα τους πει Τσα! Να 'μαι βρε! Με βρήκες σειρά μου τώρα τα φυλάω εγώ.
Άλλοι πάλι νομίζουν ότι αν κάνουν πολύ προσευχή και νηστεία και πηγαίνουν στην εκκλησία θα τους παρουσιαστεί ο Χριστός ή κάποιος Άγιος και θ' αρχίσει να κάνει ζογκλερικά και μαγικά κόλπα.
Ε, δεν είναι έτσι όμως.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

1. Δεν έχουμε κανένα στοιχείο ότι η λογική μας έχει "δοθεί" και δεν αποτελεί απλώς απόρροια της εξέλιξής μας.

2. Σαφώς η λογική και η πίστη είναι διαφορετικές.
Με την λογική μπορείς να ανακαλύψεις την αλήθεια και να αποκτήσεις γνώση, με την πίστη όχι.
Δεν έχουμε κανέναν λόγο να υποθέσουμε ότι για το θέμα της γνώσης περί ύπαρξης θεού ισχύει το αντίστροφο.

3. Η διάκριση σε "επιστητό" και "μη επιστητό" δεν έχει κανένα νόημα.
Δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ότι ορισμένοι τομείς της γνώσεις πρέπει να προσεγγισθούν χωρίς λογική.
Όπως προσεγγίζουμε οποιαδήποτε άλλη υπόθεση - δηλαδή με τη λογική - έτσι θα πρέπει να προσεγγίσουμε και την υπόθεση της ύπαρξης θεού, αν θέλουμε να διαπιστώσουμε την αλήθεια σχετικά με αυτήν.

4. Για ποιο λόγο είπαμε επέλεξες να πιστεύεις σε όλα αυτά;
(δηλαδή ότι υπάρχει Θεός, ότι δεν προσεγγίζεται με λογική, κ.λπ.)

Υ.Γ. α, και δεν απάντησες στο ερώτημα του Γιατρού.
Ο άνθρωπος σε ρωτάει τι νόημα έχει να λες ουσιαστικά ότι για να πιστέψεις πρέπει να πιστέψεις.
Αυτό είναι φαύλος κύκλος.
Το ερώτημα είναι, ευθύς εξαρχής: γιατί να πιστέψεις;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:4. Για ποιο λόγο είπαμε επέλεξες να πιστεύεις σε όλα αυτά;
(δηλαδή ότι υπάρχει Θεός, ότι δεν προσεγγίζεται με λογική, κ.λπ.)

Υ.Γ. α, και δεν απάντησες στο ερώτημα του Γιατρού.
Ο άνθρωπος σε ρωτάει τι νόημα έχει να λες ουσιαστικά ότι για να πιστέψεις πρέπει να πιστέψεις.
Αυτό είναι φαύλος κύκλος.
Το ερώτημα είναι, ευθύς εξαρχής: γιατί να πιστέψεις;
Είναι ερώτηση επί προσωπικού και για να σου απαντήσω θα πρέπει να αρχίσω να εξομολογουμαι όλη μου τη ζωή.
Δε νομίζω ότι είναι της παρούσης.

Το ερώτημα του Γιατρού δεν μπορεί να απαντηθεί γιατί τίθεται λάθος εξ αρχής.
Είναι σαν να ρωτάς γιατί να ερωτευθώ για να ερωτευθώ;
Φαύλος κύκλος όπως λες.
Γιατί να πιστέψω; Γιατί να τα δέχομαι όλα αυτά;
Αφού τα βιώνω.
Πριν ερωτευτείς ένα πρόσωπο που έρχεται στη ζωή σου, κάθεσαι πρώτα και κάνεις κάποιου είδους βιοχημική ανάλυση; Κάτι ανάλογο είναι και το θέμα της θρησκευτικής πίστης.
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

αφου ειναι βιωματικο το ολο ζητημα, ποιος ο λογος να το μοιραζεσαι εδω? μηπως νομιζεις οτι καταθετωντας το δικο σου βιωμα, καποιος που θα το διαβασει, θα εχει μια στιγμη αποκαλυψης και θα μπει και αυτος στο δρομο του θεου?
μπορει... ξερω' γω
παντως, αν οπως λες, ησουν καποτε αθεος και μετα εγινε χριστιανος, τοτε εβαζες λαθος ερωτηματα για να περιμενεις απαντησεις απο την αθεϊα. οποτε για να παραφρασω τους χριστιανοταλιμπαν, δεν ησουν ποτε αθεος, παρα παραστρατημενος χριστιανος. αμην :angelic-yellow:
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Πριν ερωτευτείς ένα πρόσωπο που έρχεται στη ζωή σου, κάθεσαι πρώτα και κάνεις κάποιου είδους βιοχημική ανάλυση; Κάτι ανάλογο είναι και το θέμα της θρησκευτικής πίστης.
Πριν ερωτευτώ ένα πρόσωπο που έρχεται στη ζωή μου, το πρόσωπο αυτό έρχεται στη ζωή μου, όπως σωστά το είπες.
Δηλαδή, διαπιστώνω με τις αισθήσεις μου, με τη λογική μου και με τις πληροφορίες των γύρω μου ότι το πρόσωπο αυτό υπάρχει.
Από εκεί και μετά μπορεί να το ερωτευτώ ή όχι, αλλά η ύπαρξή του δεν εξαρτάται από τα δικά μου αισθήματα προς αυτό.
Μπορεί να διαπιστωθεί ανεξάρτητα, με φωτογραφίες, με μετρήσεις, με αντικειμενικό τρόπο.
Δεν ερωτεύομαι ένα πλάσμα της φαντασίας μου.

Εσύ πώς διαπίστωσες ότι ο Θεός υπάρχει;

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Είναι ερώτηση επί προσωπικού και για να σου απαντήσω θα πρέπει να αρχίσω να εξομολογουμαι όλη μου τη ζωή.
Δε νομίζω ότι είναι της παρούσης.
Μα φυσικά και είναι της παρούσης.
Μάλιστα είναι η πρωταρχική ερώτηση που πρέπει να τεθεί για να μπορούμε να συζητήσουμε.
Είναι η βάση της προσέγγισής σου, και η διαφορά της από τη δική μας προσέγγιση είναι που καθορίζει την πορεία της κουβέντας.
Αν δεν μπορείς ή δεν θέλεις να την απαντήσεις, η κουβέντα αναγκαστικά σταματά εδώ.

Εγώ πάντως μπορώ να σου πω γιατί εφαρμόζω τη λογική στο ερώτημα περί ύπαρξης θεού.
Γιατί είναι η μόνη μέθοδος με την οποία μπορούμε διαπιστωμένα να ανακαλύψουμε την αλήθεια σε οποιοδήποτε γνωσιολογικό ερώτημα.
Με αυτήν έμαθε η ανθρωπότητα όσα έμαθε, και η αποτελεσματικότητά της διαπιστώνεται από την εφαρμογή της.
Κάποιες φορές δεν αρκεί ούτε αυτή, επειδή δεν έχουμε αρκετά στοιχεία να επεξεργαστούμε. Τότε η λύση δεν είναι να κατεβάζουμε φανταστικές ιστορίες από το κεφάλι μας, αλλά να περιμένουμα να συλλέξουμε στοιχεία, και όσο δεν έχουμε στοιχεία να δηλώνουμε απλά δεν ξέρω.
Αυτή είναι η μόνη πνευματικά έντιμη στάση, κατά τη γνώμη μου.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
agnostic123
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2015 12:26
Όνομα Ιστότοπου: -

Αγαπητέ Νικηφόρε, χαίρομαι που αντιμετωπίζεις έτσι τα πράγματα, καθώς οι περισσότεροι ομοιδεάτες σου είναι ΠΟΛΥ φανατισμένοι και δεν σέβονται τους αλλόδοξους. Ως Χριστιανός πιστεύεις ότι έχεις δίκιο και θεωρείς σωστό να μας πεις τη γνώμη σου. Σεβαστό. Μπήκα όμως και εγώ στον πειρασμό να σου γράψω γιατί δεν είμαι Χριστιανός, αλλά θα σε παρακαλούσα να σκεφτείς καλά αυτά που θα γράψω και όχι να τα προσπεράσεις με μία γρήγορη ανάγνωση (είμαι σίγουρος ότι αν τα επεξεργαστείς σε λίγο καιρό δεν θα είσαι ούτε εσύ). Δεν είμαι λοιπόν Χριστιανός για τους εξής λόγους:

1)Πολύ βαρβαρότητα στην ΠΔ (σφαγές κτλ)
2)Ιστορίες (σε όλη τη Βίβλο) από προγενέστερους μύθους (π.χ. κατακλυσμός Δευκαλύωνα, παρθενογέννεση)
3)ΠΟΛΛΕΣ αντιφάσεις στην ΚΔ
4)Αντιεπιστημονικότητα (π.χ. γη και ήλιος, αρχή της ανθρωπότητας πριν μερικές χιλιάδες χρόνια)
5)Μισογυνισμός (ΠΔ, ΚΔ, Απόστολοι, Άγιοι πατέρες κτλ)-παράλογα πράγματα (π.χ. η γυναίκα είναι ακάθαρτη όταν έχει περίοδο)
6)Τεράστιες καταστροφές στον ελληνικό πολιτισμό (π.χ. ναοί, βιβλιοθήκη Αλεξάνδρειας, θάνατος Υπατίας από Χριστιανούς)
7)Παύση επιστημών-τεράστια οπισθοδρόμηση, σκοταδισμός
8)Βάρβαροι θρησκευτικοί νόμοι το Μεσαίωνα και λίγο πριν (π.χ. Μέγας Κων/νος, Θεοδόσιος, Ιουστινιανός, Καθολική εκκλησία και ιερά εξέταση, συγχωροχάρτια), εκμηδένιση ανθρώπινης ζωής, βασανιστήρια σε άθεους, αιρετικούς, αλλόθρησκους
9)Αφορισμός Ελληνικής επανάστασης, προδοσίες στην Τουρκοκρατία
10)Πολλά στημένα θαύματα (σκηνώματα άσηπτα, εικόνες που κλαίνε, ασθενείς που γίνονται καλά (ελλάχιστα εξακριβωμένα), άλλα μη επαναλαμβανόμενα)και φυσικά φαινόμενα
11)Τεράστιες περιουσίες της εκκλησίας, δεν ενδιαφέρονται για τους φτωχούς ως επί το πλείστον
12)Επέμβαση της εκκλησίας στην παιδεία (π.χ. διδασκαλία εξέλιξης)
13)Δαρβινική εξέλιξη: Αποδεκτή από όλους σχεδόν τους επιστήμονες (κανείς μη θρησκευόμενος δεν είναι εναντίον της),ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ αποδεδειγμένη, ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙ ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ με το Χριστιανισμό (ο Θεός φαίνεται αμέτοχος στη Δημιουργία)
14)Η φύση είναι βάρβαρη, τα θυράματα των ζώων υποφέρουν αφάνταστα#με έναν φιλάνθρωπο&συμμετοχικό στον κόσμο Θεό
15)Κατακραυγή αναρχικών, ομοφυλόφιλων, φεμινιστριών, κουμμουνιστών κτλ από την εκκλησία
16)Κατακραυγή διαφωτισμού (ο οποίος ήρθε σε ρίξη με την εκκλησία παρόλο που διαμόρφωσε τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ και τις επιστήμες)
17)Άρνηση ζωής, το παραμικρό θεωρείται αμάρτημα, οι φυσιολογικές συμπεριφορές θεωρούνται αμαρτήματα
18)Κατήχηση και αναγκαστική βάπτιση από μικρή ηλικία, ώστε να αυξάνονται οι πιστοί
19)Άγιοι (π.χ. Παίσιος) δεν λένε σωστά πράγματα (π.χ. η ομοφυλοφιλία είναι διεστραμμένο πάθος κατά τον Παίσιο και όχι πρόβλημα με το οποίο γεννιέσαι, όπως οι ΗΛΙΘΙΟΙ για τον Παίσιο επιστήμονες λένε)
20)Ελλάχιστα "χρήσιμα" θαύματα, τα περισσότερα γίνονται όπου κερδίζουν οι κληρικοί και οι παππάδες
21)Η Όρθόδοξη εκκλησία (Σε αντίθεση με την Καθολική), δεν δέχεται την εξέλιξη και δεν ζήτησε συγνώμη για τα εγκλήματα και τα θύματά της στο Βυζάντιο
22)Πανάγαθος Θεός#Τιμωρός Θεός και κόλαση (θα μπορούσε λέμε τώρα να αφανίζει όσους είναι να πάνε στην κόλαση και να στέλνει τους εκλεκτούς του στον παράδεισο)
23)Ελεύθερη βούληση#με τους 2 δρόμους (ή κόλαση (στέρηση της ζωής) στη γη και ανταμοιβή στον άλλο κόσμο, ή παράδεισος στη γη και κόλαση μετά θάνατον)-ενώ ο Θεός είναι κατά το Χριστιανισμό παντοδύναμος και υπάρχουν έτσι εναλλακτικές οδοί (π.χ. να επιλέξεις αν θα γεννηθείς)
24)ΚΑΝΕΝΑ αποδεδειγμένο θαύμα, ελλάχιστα "αξιοπρόσεχτα"
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Νικηφόρε καλώς ήρθες , θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ με την σειρά μου ένα ακόμη ερώτημα στα όσα σωστότατα έθεσαν η Μελάνη και ο Γιατρός πιο πάνω και τα οποία φυσικά προσυπογράφω: Θεωρείς ότι είναι κατ' αρχήν δυνατή και σκόπιμη μια ΛΟΓΙΚΗ συζήτηση - διάλογος με λογικά επιχειρήματα όσον αφορά τα ερωτήματα που σου τέθηκαν ; (ιδίως το θεμελιώδες θέμα του ΓΙΑΤΙ πιστεύεις) Αν ναι τότε σε παρακαλώ προσπάθησε να απαντήσεις αν όχι τότε νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος συνέχισης της κουβέντας περαιτέρω!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

nik_korosis έγραψε:αφου ειναι βιωματικο το ολο ζητημα, ποιος ο λογος να το μοιραζεσαι εδω? μηπως νομιζεις οτι καταθετωντας το δικο σου βιωμα, καποιος που θα το διαβασει, θα εχει μια στιγμη αποκαλυψης και θα μπει και αυτος στο δρομο του θεου?
Είμαι καινούργιος ακόμα, δεν έχω πολλά ποστς κι όμως ψάχνω να δω πότε μοιραστηκα κάποιο βιωμα μου, πολύ δε περισσότερο για να παρασυρω όπως λες να πιστεψουν κι άλλοι.
Μήπως ευθύς εξ αρχής κάνω το ακριβώς αντιθετο και δεν ισχύουν αυτά που με κατηγορείς;
Δεν μπορείς να κάνεις κήρυγμα σε κάποιον που δε πιστεύει, και ο Χριστός ο ίδιος να του παρουσιαστεί αν δεν πιστεύει δεν θα πιστέψει ποτέ των ποτών.
Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω, μπορεί να έγραψα κάτι και να παρερμηνεύθηκε ίσως, εκεί φταίω εγώ.
AoratiMelani έγραψε:Πριν ερωτευτώ ένα πρόσωπο που έρχεται στη ζωή μου, το πρόσωπο αυτό έρχεται στη ζωή μου, όπως σωστά το είπες.
Δηλαδή, διαπιστώνω με τις αισθήσεις μου, με τη λογική μου και με τις πληροφορίες των γύρω μου ότι το πρόσωπο αυτό υπάρχει.
Από εκεί και μετά μπορεί να το ερωτευτώ ή όχι
αχου :|
Βρε! Υπάρχει λογική στον έρωτα;
AoratiMelani έγραψε:Μα φυσικά και είναι της παρούσης.
Μάλιστα είναι η πρωταρχική ερώτηση που πρέπει να τεθεί για να μπορούμε να συζητήσουμε.
Είναι η βάση της προσέγγισής σου...
Δεν έχει νόημα, εσύ ζητάς τώρα να σου παραθέσω δικά μου βιωματα ή βιωματα άλλων, αλλά αυτό είναι κατήχηση και εγώ δεν μπορώ να σου κάνω κατήχηση, πόσο μάλλον που δεν είμαι ούτε παπάς ούτε θεολογος.
Είπα, όλα είναι διαθέσιμα δωρεάν στο διαδίκτυο, το YouTube είναι γεμάτο με βίντεο, αλλα δείχνουν θαύματα αλλα καταρριπτουν αυτά τα θαύματα, σε άλλα βίντεο έχει ιστορίες διαφόρων, μετά σε ιστοσελίδες έχει θεολογικα δογματικα απολογητικα κείμενα, αθειστικα βιβλία δωρεάν, φιλοσοφικά, ο καθένας διαλέγει ότι θέλει η ψυχουλα του!
Δεν σε έπιασα από το αυτί να σου πω γιατί δεν πιστεύεις ρε!
Εκτός του ότι είναι αναφαιρετο δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι θέλεις, επίσης εγώ ξέρω γιατί δεν πιστεύεις επομένως θα ήταν ανόητο εκ μέρους μου να σου ζητήσω και το λόγο.
Τώρα εδώ σου λέω αν δεν πιστεύεις ότι και να σου δείξω εγώ δεν πρόκειται να πιστέψεις, για τα πιο πρακτικά ζητήματα ήρθα να μιλήσουμε πιο πολύ.
Ε, τώρα αν πούμε και καμιά κουβέντα πάνω στα θεολογικα ελπίζω να μην απαγορεύεται, αλλά είμαστε ήδη εκτός θέματος γιατί η συζήτηση ξεκίνησε πάνω σε ένα θεολογικο ζήτημα και καταλήξαμε να με ρωτάτε γιατί πρέπει να πιστεψετε. Λες και κρατάω κανέναν βουρδουλα μακρυά αυτά από μένα.
agnostic123 έγραψε:1)Πολύ βαρβαρότητα στην ΠΔ (σφαγές κτλ)
Εξαρτάται σε τί πλαίσιο θα θέσεις την Παλαιά Διαθήκη για να κάνεις ανάλυση. Σε θεολογικό-Χριστοκεντρικό πλαίσιο, δεν θα δεις καμία βαρβαρότητα, το αντίθετο μάλλον θα δεις την προσπάθεια και την πορεία προς την Σωτηρία του ανθρώπου που προερχόταν απ' το προπατορικό αμάρτημα με όλα τα συνεπαγόμενα γι' αυτόν, από καθαρά ψυχρή ιστορική σκοπιά ναι θα δεις αίμα και βία και σφαγές κλπ. Δεν μπήκε όμως η ΠΔ στον κανόνα για να κάνουμε ιστορία. Το ίδιο και από κάποια όψιμη ψευτο-ηθικολογική οπτική.
agnostic123 έγραψε:2)Ιστορίες (σε όλη τη Βίβλο) από προγενέστερους μύθους (π.χ. κατακλυσμός Δευκαλύωνα, παρθενογέννεση)
Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα: Πολύ πιθανόν από τη στιγμή που κάποιο μέρος της ΠΔ προσπαθεί να εξιστορίσει γεγονότα που δεν αφορούν τον εβραϊκό λαό, οπότε διόλου απίθανο να έχουμε να κάνουμε με αντιγραφή και συρραφή άλλων πανάρχαιων κειμένων που οι ραββίνοι είχαν στην διάθεση τους εκείνη την εποχή και εμείς σήμερα δεν έχουμε.
παρθενογέννεση: Δεν υπάρχει άλλη παρόμοιο γεγονός είτε αφορά σε κάποιο μύθο και τη γέννηση π.χ. ενός θεού από κάποια παρθένα, αλλιώς θα πρέπει εδώ να γίνεις πιο συγκεκριμένος και να πεις με ποιό μύθο συγκρίνεις τη σύλληψη και την γέννηση του Ιησού.
agnostic123 έγραψε:3)ΠΟΛΛΕΣ αντιφάσεις στην ΚΔ
Ναι όταν δεν κάνεις σωστή ερμηνεία των κειμένων της ΚΔ, που είναι πάντα και σύμφωνα με τον κανόνα της εκκλησίας, τότε όχι μόνο πέφτεις σε αντιφάσεις αλλά και σε αιρέσεις, κακοδοξίες κλπ.
agnostic123 έγραψε:4)Αντιεπιστημονικότητα (π.χ. γη και ήλιος, αρχή της ανθρωπότητας πριν μερικές χιλιάδες χρόνια)
Πάλι εδώ ισχύει το ίδιο: Η Βίβλος δεν είναι κάποιο επιστημονικό paper ΟΥΤΕ ΑΛΑΝΘΑΣΤΗ.
Άλλο θεόπνευστη και άλλο αυτό που λένε οι αιρετικοί ότι την έγραψε ο Θεός!
Ο Θεός δεν έγραψε ποτέ κανένα βιβλίο! Έδωσε θεία έμπνευση σε ορισμένες στιγμές για να γραφούν ορισμένα πράγματα σωστά και να μην υπάρχει περιθώριο για παρερμηνεία, απο εκεί και πέρα, αν εκείνη την εποχή λόγου χάρη, ήταν σε ισχύ το γεωκεντρικό μοντέλο διεθνώς στις τάξεις των σοφών, ε αυτό θα κατέγραφαν και οι συγγραφείς των κειμένων.
agnostic123 έγραψε:5)Μισογυνισμός (ΠΔ, ΚΔ, Απόστολοι, Άγιοι πατέρες κτλ)-παράλογα πράγματα (π.χ. η γυναίκα είναι ακάθαρτη όταν έχει περίοδο)
Εκτός του ότι διαφωνώ σε αυτό, σηκώνει και πολύ συζήτηση. Εν ολίγοις, η γυναίκα γενικά με την εδραίωση του Χριστιανισμού εξυψώθηκε και ελαβε ξέχωρη θέση ακόμα και μέσα στην εκκλησία, από εκεί δηλαδή στην αρχαιότητα όπου οι γυναίκες ήταν πόρνες και η ηθική τους αξιοπρέπεια είχε φτάσει στο ναδίρ, μόνο και μόνο για να ικανοποιούνται είτε τα ιερατεία είτε οι δαίμονες για αυτή την κατάντια των ανθρώπων. Και το λέει και ο Απόστολος Παύλος αυτό, για την προστασία μόνο και μόνο των γυναικών, επειδή οι αρχαίοι ημών πρόγονοι είχαν τη συνήθεια να έχουν με τη βέργα τις γυναίκες τους και να τις κακομεταχειρίζονται: ΟΜΟΙΩΣ αἱ γυναῖκες ὑποτασσόμεναι τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν, ἵνα καὶ εἴ τινες ἀπειθοῦσι τῷ λόγῳ, διὰ τῆς τῶν γυναικῶν ἀναστροφῆς ἄνευ λόγου κερδηθήσονται, ἐποπτεύσαντες τὴν ἐν φόβῳ ἁγνὴν ἀναστροφὴν ὑμῶν.[Α' Πέτρου, γ':1-2]
agnostic123 έγραψε:6)Τεράστιες καταστροφές στον ελληνικό πολιτισμό (π.χ. ναοί, βιβλιοθήκη Αλεξάνδρειας, θάνατος Υπατίας από Χριστιανούς)
Η Ιστορία έχει αποφανθεί για όλα αυτά και έχει τεκμηριώσει επιστημονικά. Τώρα αν κάποιοι θέλουν να "αναθεωρήσουν" ορισμένα πράγματα μόνο και μόνο για να κλαψουρίζουν οι νεοειδωλολάτρες ότι ήρθε ο χριστιανισμός και τους χάλασε το dna ε τότε τί να πω! Μόνο ότι υπήρχαν και στρατόπεδα συγκέντωσης για τους άπιστους, δεν μας έχουν πει ακόμα!
agnostic123 έγραψε:7)Παύση επιστημών-τεράστια οπισθοδρόμηση, σκοταδισμός
Δεν υπήρξε ποτέ πάυση των γραμμάτων και των τεχνών και των επιστημών, ιδιαίτερα στο Βυζάντιο. Στην Κωνσταντινούπολη μάλιστα, είχε ιδρυθεί και η πρώτη Ακαδημία που θα λέγαμε ότι πλησίαζε τα σύγχρονα πρότυπα των πανεπιστημίων, το θρυλικό Πανδιδακτήριον! Τώρα αν σε κάποια στιγμή ο Πάπας την είδε ΘΕΟΣ και ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ και άρχισε να κοπανάει κόσμο την εποχή της αναγέννησης και να καίει μάγισσες στην Ισπανία, η ορθοδοξία τί φταίει σε αυτό; Εδώ είχαμε πάει στο συνέδριο της Φλωρεντίας μπας και μετανοήσουν και επιστρέψουν στην Αληθινή Εκκλησία του Χριστού, και ο Πάπας τσακωνόταν με τους δικούς μας γιατί ήθελε λέει στην αίθουσα του συνεδρίου να κάθεται σε ψηλότερη θέση απ' τον δικό μας τον Πατριάρχη! Ύστερα η ορθοδοξία στέναζε κάτω απ' το τουρκικό ζυγό σε όλη την διάρκεια της αναγέννησης, οπότε, κάποιοι άλλοι που κυκλοφορούν σήμερα με αλεξίσφαιρα τζάμια και έχουν δικιά τους αστυνομία πρέπει να κατηγορηθούν για σκοταδισμό.
agnostic123 έγραψε:8)Βάρβαροι θρησκευτικοί νόμοι το Μεσαίωνα και λίγο πριν (π.χ. Μέγας Κων/νος, Θεοδόσιος, Ιουστινιανός, Καθολική εκκλησία και ιερά εξέταση, συγχωροχάρτια) εκμηδένιση ανθρώπινης ζωής, βασανιστήρια σε άθεους, αιρετικούς, αλλόθρησκους
Για την Ιερά Εξέταση και τους σχισματικούς καθολικούς, τα είπα. Για τα διατάγματα των Αυτοκρατόρων στα πρώτα χρόνια της ζωής της Ανατολικής Ρώμης επίσης η Ιστορία έχει αποφανθεί. Πότε μιλάμε για νόμους που μετά ο κακομοίρης ο αυτοκράτορας έλεγε αφήστε τους να έχουν το νόμο να φοβούνται αλλά μην τους κάνετε τίποτα, και πότε να μας λένε ότι συνέβαιναν καταστροφές ενώ σε άλλα σημεία βλέπουμε ότι αυτές οι καταστροφές είχαν συμβεί χρόνια νωρίτερα, κατά την συνήθη τακτική των σύγχρονων παραχαρακτών να αλλάζουν τις ημερομηνίες στις αρχαίες πηγές!
agnostic123 έγραψε:9)Αφορισμός Ελληνικής επανάστασης, προδοσίες στην Τουρκοκρατία
Κι εδώ. Τα ίδια.
Θα πω μόνο τούτο, να 'ναι καλά οι σύγχρονοι Ιουλιανοί, και το θράσος τους, για να μπορούν να συνεχίζουν μέχρι σήμερα να χρησιμοποιούν μια γλώσσα ώστε να διατυπώνουν τις συκοφαντίες τους, η οποία γλώσσα διαφυλάχθηκε με νύχια και με δόντια και με θυσίες απ' την ίδια την εκκλησία. Ουδέν έτερον επ' αυτού.
agnostic123 έγραψε:10)Πολλά στημένα θαύματα (σκηνώματα άσηπτα, εικόνες που κλαίνε, ασθενείς που γίνονται καλά (ελλάχιστα εξακριβωμένα), άλλα μη επαναλαμβανόμενα)και φυσικά φαινόμενα
Πολλά είναι στημένα δυστυχώς, αλλά υπάρχουν και αναρίθμητα που είναι πέρα για πέρα αληθινά, και εκεί είναι η ελπίς. Όμως, υπάρχει ένα κριτήριο για να διαπιστώσουμε αν είναι κάποιο θαύμα αληθινό ή όχι, αλλά δεν το λέω!
agnostic123 έγραψε:11)Τεράστιες περιουσίες της εκκλησίας, δεν ενδιαφέρονται για τους φτωχούς ως επί το πλείστον
Αυτό είναι προς συζήτηση, και είναι ένα θέμα απ' τα πολλά που ήρθα για να συζητήσουμε. Οπότε επιφυλάσσομαι επάνω σε αυτό, σε κάποιο άλλο θέμα.
agnostic123 έγραψε:12)Επέμβαση της εκκλησίας στην παιδεία (π.χ. διδασκαλία εξέλιξης)
Προσωπικά για μένα δεν υπάρχει παιδεία οπότε για την προσωπική μου άποψη είναι άκαιρο η προσπάθεια να μπει ή όχι η εξέλιξη στην διδασκαλία του σχολείου. Εδώ βλέπεις τα σχολεία παράγουν σύγχρονους νεάτερνταλ, δεν μαθαίνουν πως να είναι σωστοί σκεπτόμενοι πολίτες, δεν μαθαίνουν ήθος συμπεριφορά. Τί να το κάνω αν ξέρεις για την εξέλιξη, αν ξέρεις υψηλή φυσική αν γνωρίζεις αρχαία, αν ξέρεις καλή γεωμετρία, αν ξέρεις τα θρησκευτικά νεράκι και εκκλησιάζεσαι, από την στιγμή που βγαίνεις ένας κάφρος και μισός και δεν ξέρεις ούτε πως πρέπει να συμπεριφερθείς στα ζώα, δεν σέβεσαι τη φύση, είσαι βάναυσος απέναντι στους γονείς σου απέναντι στη γυναίκα σου απέναντι στον συνάνθρωπο, δεν έχεις πολιτική ωριμότητα κλπ. Κατά την γνώμη μου το σχολείο θα έπρεπε να διδάσκει πιο πρακτικά πράγματα που θα χρησιμεύουν στη ζωή του παιδιού, και να βγαινει στην κοινωνία σωστός πολίτης. Οι υψηλές γνώσεις έπρεπε να ήταν μόνο για το πανεπιστήμιο. Δηλαδή μου είναι παντελώς αδιάφορο αν θα μπει η εξέλιξη του Δαρβίνου στην παιδεία ή όχι. Για μένα δεν υπάρχει παιδεία!
agnostic123 έγραψε:13)Δαρβινική εξέλιξη: Αποδεκτή από όλους σχεδόν τους επιστήμονες (κανείς μη θρησκευόμενος δεν είναι εναντίον της),ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ αποδεδειγμένη, ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙ ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ με το Χριστιανισμό (ο Θεός φαίνεται αμέτοχος στη Δημιουργία)
Η άποψη μου περί αυτού είναι ότι το όλο ζήτημα έχει τεθεί λάθος, κάποιοι εκμεταλλέυθηκαν τον Δαρβίνο ώστε να επιτεθούν στην Καθολική εκκλησία. Όλο αυτό είναι ένα ντιμπέιτ εκατέρωθεν για το θεαθήναι.
agnostic123 έγραψε:15)Κατακραυγή αναρχικών, ομοφυλόφιλων, φεμινιστριών, κουμμουνιστών κτλ από την εκκλησία
Έτσι όπως το θέτεις εδώ είναι πολύ γενικό, αν μπορείς φέρε παραδείγματα. Δηλαδή, ζητούν κάτι όλοι αυτοί απ' την εκκλησία και η εκκλησία αρνείται να το δώσει ας πούμε; Τί εννοείς κατακραυγή;
agnostic123 έγραψε:16)Κατακραυγή διαφωτισμού (ο οποίος ήρθε σε ρίξη με την εκκλησία παρόλο που διαμόρφωσε τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ και τις επιστήμες)
Εμείς τί σχέση έχουμε με όλα αυτά;
Ο Διαφωτισμός ήταν μια ακραία αντίδραση απέναντι στα ακραία εγκλήματα που διέπραξε η καθολική εκκλησία.
agnostic123 έγραψε:17)Άρνηση ζωής, το παραμικρό θεωρείται αμάρτημα, οι φυσιολογικές συμπεριφορές θεωρούνται αμαρτήματα
Τί σημαίνει αμάρτημα ξέρεις; Και γιατί ας πούμε για παράδειγμα, γιατί η λαιμαργία θεωρείται αμάρτημα; Η οργή επίσης είναι θανάσιμο αμάρτημα! Είναι φυσιολογική συμπεριφορά;
agnostic123 έγραψε:18)Κατήχηση και αναγκαστική βάπτιση από μικρή ηλικία, ώστε να αυξάνονται οι πιστοί
Αυτός είναι ο λόγος, αλλά όχι έτσι όπως το θέτεις εσυ.
agnostic123 έγραψε:19)Άγιοι (π.χ. Παίσιος) δεν λένε σωστά πράγματα (π.χ. η ομοφυλοφιλία είναι διεστραμμένο πάθος κατά τον Παίσιο και όχι πρόβλημα με το οποίο γεννιέσαι, όπως οι ΗΛΙΘΙΟΙ για τον Παίσιο επιστήμονες λένε)
Όχι. Η Εκκλησία ούτε νομοθετεί, ούτε όμως έχει και αστήρικτα δόγματα. Η Εκκλησία, και δη η Ορθόδοξη οφείλει να καταδείξει ένα κοινωνικό πρόβλημα όταν αυτό έχει λάβει τέτοιες διαστάσεις όπως στις μέρες μας. Ότι λέει για το πάθος της ομοφυλοφιλίας λέει ακριβώς τα ίδια και για υπόλοιπα πάθη που πηγάζουν απ' την ψυχή (στις περισσότερες των περιπτώσεων). Αν ήταν διαφορετικά, θα λέγαμε αφορίστε τους κάψτε τους είναι μιάσματα κλπ. Δεν θα τους λέγαμε να έρθουν να διορθωθούν (γιατί πολύ από αυτούς είναι και πιστοί και μπράβο τους κιόλας!) ως οφείλουμε να πούμε. Τώρα, αν κάποιος Ιεράρχης ή παπάς δεν έκφράζει την επίσημη θέση της εκκλησίας αλλά εκφέρει την δική του προσωπική και πολιτική άποψη, τότε αυτό είναι άλλο θέμα, συγγνώμη.
agnostic123 έγραψε:21)Η Όρθόδοξη εκκλησία (Σε αντίθεση με την Καθολική), δεν δέχεται την εξέλιξη και δεν ζήτησε συγνώμη για τα εγκλήματα και τα θύματά της στο Βυζάντιο
Δεν θα σου απαντήσω εδώ, ανακυκλώνεις τα ίδια θέματα που έθεσες σε κάποιες ερωτήσεις παραπάνω σε μια. Να φέρεις παραδείγματα σε παρακαλώ.
agnostic123 έγραψε:22)Πανάγαθος Θεός#Τιμωρός Θεός και κόλαση (θα μπορούσε λέμε τώρα να αφανίζει όσους είναι να πάνε στην κόλαση και να στέλνει τους εκλεκτούς του στον παράδεισο)
Δεν τιμωρεί ο Θεός. Ούτε μπορεί να αφανίσει. Αν και έχει το ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμα πάνω στη ζωή μας (και ένα δευτερόλεπτο να μας άφηνε να ζήσουμε, πάλι ΔΩΡΟ θα ήταν), εντούτοις έχει επιλεγεί από την αρχή της δημιουργίας οι άνθρωποι να έχουν την κατά χάριν αθανασία, δεν μπορεί να αθετεί τους λόγους του ο Θεός. Όπως είχε πει κάποτε ο ίδιος ο Χριστός, βλέπετε; Πάντα βρέχει επί δικαίων και αδίκων και ο Ήλιος ανατέλλει για όλο τον κόσμο, και για τους καλούς και για τους κακούς.
agnostic123 έγραψε:23)Ελεύθερη βούληση#με τους 2 δρόμους (ή κόλαση (στέρηση της ζωής) στη γη και ανταμοιβή στον άλλο κόσμο, ή παράδεισος στη γη και κόλαση μετά θάνατον)-ενώ ο Θεός είναι κατά το Χριστιανισμό παντοδύναμος και υπάρχουν έτσι εναλλακτικές οδοί (π.χ. να επιλέξεις αν θα γεννηθείς)
Είναι για σένα παράδεισος οι αμαρτίες; Και ποιός σου είπε ότι αν ζεις σε αυτή τη ζωή ευτυχισμένος πάς στην κόλαση; Για άλλους λόγους πας στην κόλαση όχι γι' αυτό.
Andrameleh έγραψε:Θεωρείς ότι είναι κατ' αρχήν δυνατή και σκόπιμη μια ΛΟΓΙΚΗ συζήτηση - διάλογος με λογικά επιχειρήματα όσον αφορά τα ερωτήματα που σου τέθηκαν ; (ιδίως το θεμελιώδες θέμα του ΓΙΑΤΙ πιστεύεις)
Ναι πως δεν είναι. Πρόσεξε όμως: Είναι δυνατόν μια λογική συζήτηση σε θεολογικά θέματα, αλλά δεν είναι δυνατόν να σου δώσω επιχειρήματα λογικά γιατί πιστεύω. Απλά δεν γίνεται αυτό. Και να προσπαθούσα να το κάνω αυτό, δεν θα ήταν σωστό εκ μέρους μου, γιατί θα προσπαθούσα να σου επιβληθώ και να σου παραβιάσω το δικαίωμα σου και την ελευθερία σου να μην πιστεύεις. Και θα ήταν και ανόητο, απ' τη στιγμή που κάποτε και εγώ ήμουν δηλωμένος άθεος.

Εν κατακλείδι:
Για τους ομοφυλόφιλους όπως τέθηκε το ζήτημα απ' τον φίλο agnostic123:
Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι η εκκλησία δεν βάζει ταμπέλες με ρατσιστικό περιεχόμενο πολύ δε περισσότερο σε τέτοιας φύσης ζητήματα που είναι κοινωνικά ευαίσθητα. Αν για παράδειγμα στην θέση των ομοφυλοφίλων ήταν κάποιοι άλλοι, ας πούμε οι χαρτοπαίκτες (όχι ότι τώρα κι αυτό δεν είναι σε εξαρση, ας μην κρυβόμαστε πίσω απ' το δάκτυλο μας, αλλά τεσπα), τα ίδια ακριβώς θα έλεγε και η Εκκλησία για αυτούς. Και χειρότερα ακόμα, γιατί αυτό είναι και πάθος που κλείνει σπίτια, καταστρέφει οικογένειες κλπ.
Γι' αυτό ως προμετωπίδα έχουμε την εξομολόγηση, ελα να πεις το πρόβλημα σου (μόνος σου θα πας κανείς δεν θα σε πάει με το ζόρι στον παπά), και αν θες να το συζητήσουμε, ευτυχώς στις μέρες μας δεν μας λείπουν και οι μορφωμένοι Ιερείς που θα θελήσουν (και θα χαρούν) να αφουγκραστούν το πρόβλημα σου, ΟΠΟΙΟ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ.
Οι αφοριμοί, οι πολιτικου τύπου διώξεις κλπ. δεν είναι ιδιον της Ορθοδοξίας. Αν τώρα βγαίνει κάποιος παπάς ή μοναχός ή λαϊκός και εξ ονόματος της εκκλησίας προτρέπει σε δολοφονίες άλλων επειδή αυτοί είναι ομοφυλόφιλοι ή οτιδήποτε άλλο, τότε... κακό δικό του κάνει και δεν εκφράζει τον κανόνα της εκκλησίας. Εκτός του έχει κλέισει πρώτη θέση στην κόλαση, πέφτει και σε αίρεση.

Για την Εκκλησία: Δεν προσπαθώ να παρουσιάσω τα πράγματα ρόδινα. Δυστυχώς δεν είναι. Και εγκλήματα έχουν γίνει. Αλλά μια σοφή παροιμία λέει, κάνε το καλό και ρίχτο στο γυαλό. Ο Ιησούς τα πάντα βλέπει, και ποιός είναι εγκληματίας και ποιός διαπράττει απάτες στο όνομα Του και ποιός μετανοεί πραγματικά, και ποιός είναι αληθινά άγιος. Όλοι θα κριθούμε κατά τα έργα μας, και όπως κρίναμε θα κριθούμε, και όπως συγχωρήσαμε τον συνάνθρωπο θα συγχωρεθούμε. Τεσσερις εντολές έδωσε, πίστεψε σε μένα και αγάπησε με, αγάπησε τον πλησίον σου, κάνε ότι θες να σου κάνουν και μην κάνεις ότι δεν θες να σου κάνουν και συγχώρεσε αυτόν που σε αδίκησε, και συμφιλιώσου με τον αντίδικο σου προτού πάτε στο δικαστήριο γιατί στο δικό μου δικαστήριο θα επικυρωθεί η ανθρώπινη απόφαση. Αυτά ισχύουν για όλους.
Δε μπα να είσαι και ο Πατριάρχης του γαλαξία, αν δεν τα κάνεις αυτά δεν έχει παράδεισο.
Δε μπα να είσαι ο ευβλαβέστατος όλων μέσα στις εκκλησίες, αν δεν τα κάνεις αυτά δεν έχει παράδεισο.
Δεν είναι ανάγκη να βάλουμε ράσο για να γίνουμε άγιοι. Είναι πολύ απλά πραγματα, δυο χιλιάδες χρόνια μετά δεν υπάρχει καμία δικαιολογία πλέον.
Απάντηση