Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 104 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5, 6  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:14 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Δημοσιεύσεις: 395
ας πουμε ενα θεωρητικο παραδειγμα.
ζωγραφιζουμε πανω σε μια κολλα χαρτι ενα σπιτι με ενα ανθρωπακι που εχει ζωη. το ανθρωπακι αυτο επειδη ειναι ζωγραφισμενο στο χαρτι εχει συνειδηση μονο δυο χωρικων διαστασεων.
εμεις που το βλεπουμε απο επανω το χαρτι, εχουμε την επιπλεον χωρικη διασταση του βαθους και μπορουμε να εχουμε πληρη ελεγχο επανω στο ανθρωπακι.
αυτο δεν σημαινει οτι θα ξεραμε καθε στιγμη που θα βρισκεται το ανθρωπακι ή τι σκεφτεται, αλλα οτι θα ξεραμε τα ορια μεσα στα οποια μπορει να κινηθει (δηλαδη ακομη κι αν το ανθρωπακι ηθελε να βγει εξω απο το χαρτι, θα μπορουσαμε πολυ ευκολα να του βαλουμε ενα εμποδιο γυρω-γυρω απο το χαρτι, που το ιδιο δεν θα μπορουσε να το αντιληφθει και θα ειχε την εντυπωση οτι ολος ο κοσμος ειναι το χαρτι μεσα στο οποιο το εχουμε ζωγραφισει). αυτο θα μας εδινε την δυνατοτητα να επιβαλλουμε στο ανθρωπακι ανα πασα στιγμη την βούλησή μας.
αν προσθεσουμε μια επιπλεον χωρικη διασταση (συν τον χρονο), τοτε εχουμε τη σχεση θεου-ανθρωπου.
οποιος νοιωθει ανετα να ειναι το ανθρωπακι πανω στο χαρτι, ας πιστευει στον θεο.

_________________
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:21
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:21 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Δημοσιεύσεις: 962
Δεν μπορώ ρε συ Άναρχε να σε καταλάβω…
Έχεις μανία με τα κομμένα κεφάλια…

Και εάν τα κόψεις όλα αυτά τα κεφάλια... μετά με ποιους θα γελάω εγώ;;;;;

Γαμάτο αυτό το νήμα…
Πως μου διέφυγε…

Η τεράστια εντύπωση όμως που έχω από αυτό το νήμα είναι το γεγονός ότι ΕΣΥ ενεπλάκης…

Χριστός και παναγία…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:29
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
Αν το μέλλον μπορεί να γίνει γνωστό αυτό σημαίνει ότι είναι προκαθορισμένο. Αν είναι προκαθορισμένο τότε οι όποιες πράξεις μας είναι επίσης προκαθορισμένες και η ελευθερία επιλογής είναι μια ψευδαίσθηση.Και καμία σοφιστεία για οντότητες εκτός χρόνου δεν αλλάζει αυτό το γεγονός.
Κούρε κάνεις ολόκληρη ανάλυση για να δείξεις ότι υπάρχει ελευθερία επιλογής.Αν και οι περισσότεροι άθεοι σ'αυτό το forum μάλλον είναι της άποψης ότι δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής εγώ διαφωνώ.Εκείνο όμως που συζητάω εγώ τουλάχιστον είναι το κατά πόσο η ελευθερία επιλογής είναι συμβατή με την έννοια ενός παντογνώστη θεού.Ε δεν είναι.
Το παράδειγμα με την ταινία δεν είναι άστοχο μόνο διότι όπως σωστά λέει η Μελάνη αυτός που βλέπει την ταινία δεν την έχει γυρίσει ο ίδιος (άρα δεν ξέρει την εξέλιξή της όπως ο θεός που δημιούργησε τον κόσμο σα να έφτιαξε την ταινία) αλλά και διότι και την πρώτη φορά που είδες μια ταινία και την δεύτερη η ταινία είχε ήδη γυριστεί.Σε αντίθεση με τον ισχυρισμό σας περί θεού που λέτε ότι ξέρει την πλοκή της ταινίας πριν καν γυριστεί.
Παράθεση:
Δηλαδή δεν κάνει ο άνθρωπος επειδή ξέρει ο Θεός, αλλά ο Θεός ξέρει διότι θα κάνει ο άνθρωπος κάτι.

Μα δεν διαφωνούμε σ'αυτό.Το θέμα είναι αφού ο θεός ξέρει τι θα κάνει ο άνθρωπος ο άνθρωπος μπορούσε να κάνει διαφορετικά;Αν όχι που είναι η ελευθερία επιλογής του;Σύμφωνοι,την ώρα που έκανε κάτι το έκανε από δική του προαίρεση αλλά μπορούσε να κάνει αλλιώς;Αν ναι πως ήξερε ο θεός τι επιλογή θα κάνει ο άνθρωπος;Μπορούσε ο άνθρωπος με την επιλογή του να διαψεύσει την εκ των προτέρων γνώση του θεού;
Παράθεση:
Η Θεολογία σαφώς και αποτελεί γνώση. Η οποία θέλετε δεν θέλετε κατέχεται ΜΟΝΟ απ' τους Πατέρες της Ορθοδοξίας,
των οποίων η απόλυτη εγκυρότητα ελέγχεται από τα γεγονότα ότι: α) Ήταν Φιλόσοφοι, οι περισσότεροι από αυτούς ανήκαν στην μορφωμένη κάστα της εποχής, β) είχαν θεοπτία.

Κυκλικό επιχείρημα.Οι πατέρες της εκκλησίας τα λέγαν σωστά επειδή είχαν θεοπτία και ξέρουμε ότι είχαν θεοπτία επειδή τα λέγαν σωστά.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:36
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:36 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Δημοσιεύσεις: 395
ελευθερια βουλησης υπαρχει γιατι υπαρχει η πιθανοκρατια σε κβαντικο επιπεδο. ισως το να λεγαμε καλυτερα ελευθερια βουλησης υπο περιορισμους.

_________________
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:41
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 11:41 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Δημοσιεύσεις: 8045
Τοποθεσία: Sun City
Όνομα Ιστότοπου:
Τεμπέλικες Σκέψεις...
[christian mode]Μα είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβετε; Κάνει ο άνθρωπος ό,τι θέλει ελεύθερα, αλλά επειδή ο θεός είναι θεός, μετά μπορεί να πει "το 'ξερα ότι θα κάνεις αυτό", ανεξαρτήτως του τι κάνει ο άνθρωπος. Έτσι έχουμε και την πίτα ολόκληρη ελεύθερη βούληση να υφίσταται, και το σκύλο χορτάτο θεό παντογνώστη.[/christian mode]

_________________
It is by will alone I set my mind in motion.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 12:30
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 12:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
Παράθεση:
ελευθερια βουλησης υπαρχει γιατι υπαρχει η πιθανοκρατια σε κβαντικο επιπεδο.

Δε νομίζω πως η συνείδηση είναι φαινόμενο που ανάγεται άμεσα στις ιδιότητες του μικρόκοσμου.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 12:33
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 12:33 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Δημοσιεύσεις: 9497
Όνομα Ιστότοπου:
Απελευθέρωση από τα δεσμά!
η συνείδηση δε συνάγει ελευθερία βούλησης, βλ αναπνοή.

_________________
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
        ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 12:58
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 12:58 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14488
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
xarxar έγραψε:
Νικηφόρε, με το παράδειγμά σου το ξεκαθάρισες, υπάρχει ψευδαίσθηση ελεύθερης βούλησης.
Κι εγώ αυτό κατάλαβα.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:
Μα αυτά λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας, υπάρχει πιο αντικειμενική πηγή από αυτούς, για τέτοια θέματα; Αφού θεολογούμε, δεν θα καταφύγουμε στους κατ' εξοχήν θεολόγους;
Οποιαδήποτε πηγή είναι πιο αντικειμενική από τους πατέρες της εκκλησίας. Αυτοί δεν προσέγγιζαν την γνώση αντικειμενικά αλλά υποκειμενικά, εξ αποκαλύψεως. Οπότε δεν είναι αντικειμενικοί.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:
Τί αντικειμενική πηγή θέλεις; Δεν υπάρχει προς το παρόν τέτοια πάνω σε τέτοιας φύσης θέματα.
Αφού λοιπόν δεν υπάρχει πηγή αντικειμενικής γνώσης, δεν έχει και νόημα να συζητάμε νομίζω. :)

Καλή διασκέδαση σε όσους συνεχίσουν.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 13:48
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 13:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Δημοσιεύσεις: 4436
AoratiMelani έγραψε:
...Καλή διασκέδαση σε όσους συνεχίσουν.
mulțumesc...

_________________
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 14:30
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 14:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Δημοσιεύσεις: 1563
nik_korosis έγραψε:
ελευθερια βουλησης υπαρχει γιατι υπαρχει η πιθανοκρατια σε κβαντικο επιπεδο
Σκέψου ότι παίζουμε ένα παιγνίδι όπου αν έρθει 3 ή μικρότερο στο ζάρι θα φας παγωτό, και αν έρθει οτιδήποτε άλλο θα φας γεμιστά. Εσύ λες τώρα δηλαδή, ότι επειδή η επιλογή σου καθορίζεται πιθανοκρατικά, έχεις και ελευθερία επιλογής? Δεν καταλαβαίνω γιατί η πιθανοκρατία σας μπερδεύει σε αυτό το ζήτημα.

nik_korosis έγραψε:
ισως το να λεγαμε καλυτερα ελευθερια βουλησης υπο περιορισμους.
Ούτε καν. Πως μπορεί να είναι κάτι έστω και στον ελάχιστο βαθμό ελεύθερο από το conditionality? Ακόμα και η πιο περιορισμένη ελευθερία είναι αδύνατον να στηριχθεί. Πως μπορεί κάτι να είναι υπεύθυνο για τις συνθήκες που το γέννησαν?


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 15:06
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 15:06 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Δημοσιεύσεις: 395
στο οτι οι συναψεις στον εγκεφαλο και οι νευρο-μεταδοσεις υποκεινται σε κβαντικους νομους. θεμα λειτουργιας ειναι και οχι αλληλεπιδρασης με το περιβαλλον.

αυτο παρασυρει πολλους στο να μπερδευονται και να κανουν διαχωρισμο μεταξυ μυαλου και εγκεφαλου λογω κβαντομηχανικης πιθανοκρατιας.

_________________
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 17:35
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 17:35 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Δημοσιεύσεις: 347
xarxar έγραψε:
1)Κούρε αν είναι να ξαναορίσουμε την ελεύθερη βούληση όπως μας βολεύει...
Είναι απίστευτο που σχεδόν ταυτίζεις την ελευθερη βούληση με τη διαφωνία. Δλδ. η συμφωνία δεν είναι επιλογή;

2)Αυτό που ρώτησε η Μελάνη θα ξαναρωτήσω:
Παράθεση:
Ο Θεός γνωρίζει ποια είναι τα διάφορα πιθανά μέλλοντα, ανάλογα με τις επιλογές που θα κάνει καθένας μας βάσει της ελεύθερης βούλησής του.

Τελικά όμως, μόνον μία από τις πολλές αυτές πιθανότητες θα γίνει πραγματικότητα.
Γνωρίζει όμως και ποιο θα είναι τελικά το μέλλον που θα γίνει πραγματικότητα ή δεν το γνωρίζει;

Αν όχι, τότε δεν είναι παντογνώστης, αφού υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει.

Αν ναι, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού το μέλλον είναι δεδομένο.



1) Έφερα τη διαφωνία που υπάρχει μεταξύ μας ως παράδειγμα που επιβεβαιώνει την ελεύθερη βούληση. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για την επιλογή συμφωνίας, αλλά η συμφωνία συνδέεται με την ομοιομορφία, οπότε η ελεύθερη βούλησή μου, έκρινε πως η διαφωνία είναι καλύτερο παράδειγμα. Η δική σου ελεύθερη βούληση προφανώς κρίνει διαφορετικά.
Συμπέρασμα: Οργανικά έχουμε ταυτόσημη συμπεριφορά, αλλά σε θέματα επιλογών καμία σχέση. :arrow: Υπάρχει ελεύθερη βούληση.
(Απλό;)

2) Η ερώτηση είναι εμπνευσμένη από την κλασσική φράση του Επίκουρου.
Ωστόσο είναι λάθος και το έχω ήδη απαντήσει πολύ πριν:
Παράθεση:
Η απάντηση είναι πάρα πολλή απλή στο παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι ως Θεό (θρήσκοι και άθρησκοι), εννοούμε ΚΑΙ τον δημιουργό του χρόνου.

Το νόημα της ερώτησης λοιπόν, επειδή εγκλωβίζεται και περιορίζεται από τα χρονικά επιρρήματα και την αντίστοιχη διαλεκτική που αναπόφευκτα αυτά συνοδεύουν ("Ήταν, ήδη, ξέρει, θα συμβεί, πριν, κλπ"), δημιουργεί σύγχυση, διότι κακώς μεν εξ ανάγκης δε, συνδέουμε την ελεύθερη βούληση με την ροή του χρόνου που συναισθανόμαστε ως όντα.

Αν προσπαθήσουμε να σκεφτούμε ένα πλαίσιο έξω από αυτούς τους περιορισμούς, τα πράγματα ίσως γίνουν πιο κατανοητά.


Γιατί είναι λάθος;
Δεν μπορείς με όρους αποκλειστικά ενταγμένους στο τοπικό χωροχρονικό πλαίσιο τους ανθρώπου, να φτιάχνεις διαλεκτική (να θέτεις ερωτήματα και να ερμηνεύεις μόνο με τον λόγο) που υπερβαίνουν το πλαίσιο αυτό. Ο Επίκουρος (μελάνη) ευθύς εξαρχής μπαίνει σε λογική αντίφαση, διότι βλέπει τον Θεό ανθρωπομορφικά και τον περιορίζει, τον εντάσσει στο δικό του χωροχρονικό πλαίσιο και στη δική του αυτογνωσία.

Είναι όμως σημαντικό να θυμόμαστε πάντα ότι αναφερόμαστε στον Θεό, και όχι σε κάποιον από τα 7 δις συνανθρώπων μας.
Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με τους ανθρωπομορφισμούς διότι πέφτουμε εύκολα σε αντιφάσεις και παραλογισμούς.

Και διαπιστώνω ότι κάποιοι, συνεχίζουν να μην καταλαβαίνουν το λάθος.


Μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση που νομίζω πως ίσως βοηθά περισσότερο από ότι εγώ, είναι αυτή του Νικ:
nik_korosis έγραψε:
ας πουμε ενα θεωρητικο παραδειγμα.
..


(Είναι μια καλή αρχή..)


Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Αν το μέλλον μπορεί να γίνει γνωστό αυτό σημαίνει ότι είναι προκαθορισμένο. Αν είναι προκαθορισμένο τότε οι όποιες πράξεις μας είναι επίσης προκαθορισμένες και η ελευθερία επιλογής είναι μια ψευδαίσθηση.Και καμία σοφιστεία για οντότητες εκτός χρόνου δεν αλλάζει αυτό το γεγονός.
Κούρε κάνεις ολόκληρη ανάλυση για να δείξεις ότι υπάρχει ελευθερία επιλογής.Αν και οι περισσότεροι άθεοι σ'αυτό το forum μάλλον είναι της άποψης ότι δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής εγώ διαφωνώ.Εκείνο όμως που συζητάω εγώ τουλάχιστον είναι το κατά πόσο η ελευθερία επιλογής είναι συμβατή με την έννοια ενός παντογνώστη θεού.Ε δεν είναι.


Το ίδιο λάθος ξανά και ξανά.
Γενικεύεις και μπερδεύεσαι.
Πρόσεξε πως θα ξαναγράψω το κείμενό σου και θα διορθώσω τη σύγχυση:

Παράθεση:
Αν το μέλλον μπορεί να γίνει γνωστό στον άνθρωπο αυτό σημαίνει ότι είναι ήδη γνωστό στον Θεό. Αν είναι ήδη γνωστό στον Θεό τότε οι όποιες πράξεις μας είναι επίσης γνωστές στον Θεό και η ελευθερία επιλογής είναι μια ψευδαίσθηση, μόνο εφόσον ο Θεός παρεμβαίνει σε εμάς χωρίς τη θέλησή μας. Και αυτό είναι λογικό διότι ο Θεός οπωσδήποτε είναι υπεράνω του χωροχρόνου, συνεπώς έχει την απόλυτη εποπτεία και δυνατότητα, όχι μόνο σε εμάς και στο χωροχρόνο μας αλλά και σε κάθε άλλον, οπουδήποτε και οποτεδήποτε αυτός υφίσταται.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 20:37
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 20:37 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Δημοσιεύσεις: 395
κουρε
αυτο ομως κανει τον ανθρωπο το πουτανακι του θεου.
οπως το ανθρωπακι στο χαρτι ειναι ερμαιο των δικων μας διαθεσεων ετσι και ο ανθρωπος ειναι ερμαιο της διαθεσης του θεου.
ομως παραμενει το παρακατω βασικο προβλημα. οπως το ανθρωπακι ζει σε εναν κοσμο που του εχουμε καθορισει εμεις τα ορια αλλα δεν εχει συνειδηση/εμπειρια/πληροφορια/γεγονοτα να αντιληφθει την παρουσια μας, ετσι κι εμεις με βαση τον τρισδιαστατο κοσμο (και τον χρονο) που βιωνουμε την ύπαρξή μας, δεν θα μπορεσουμε ποτε να αποκτησουμε συνειδηση της υπαρξης του θεου. και ακομα κι αν επεμβαινει ο θεος εμεις δεν μπορουμε με κανεναν τροπο να το επιβεβαιωσουμε.

_________________
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 21:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2015 21:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Δημοσιεύσεις: 51
Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Αν το μέλλον μπορεί να γίνει γνωστό αυτό σημαίνει ότι είναι προκαθορισμένο. Αν είναι προκαθορισμένο τότε οι όποιες πράξεις μας είναι επίσης προκαθορισμένες και η ελευθερία επιλογής είναι μια ψευδαίσθηση.Και καμία σοφιστεία για οντότητες εκτός χρόνου δεν αλλάζει αυτό το γεγονός.
Δεν είναι υπάρχει προκαθορισμός, αυτό εξήγησα και πριν. Η θέση αυτή δηλώνει μοιρολατρεία.
Κάθε άλλο, είναι διάφορη εντελώς η πρόγνωση από την ελεύθερη βούληση.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Το παράδειγμα με την ταινία δεν είναι άστοχο μόνο διότι όπως σωστά λέει η Μελάνη αυτός που βλέπει την ταινία δεν την έχει γυρίσει ο ίδιος (άρα δεν ξέρει την εξέλιξή της όπως ο θεός που δημιούργησε τον κόσμο σα να έφτιαξε την ταινία) αλλά και διότι και την πρώτη φορά που είδες μια ταινία και την δεύτερη η ταινία είχε ήδη γυριστεί.Σε αντίθεση με τον ισχυρισμό σας περί θεού που λέτε ότι ξέρει την πλοκή της ταινίας πριν καν γυριστεί.
Το εξήγησα και πιο σαφές δεν μπορώ να το κάνω. Το παράδειγμα με την ταινία δεν είναι τέλειο, ίσως, αλλά δες το παράδειγμα με τον Ιούδα.
Τί λέει; Ότι ο Ιούδας ΌΧΙ επειδή προοριζόταν να προδόσει, πρόδοσε, αλλά πρόδοσε γι' αυτό προορίστηκε!

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Μα δεν διαφωνούμε σ'αυτό.Το θέμα είναι αφού ο θεός ξέρει τι θα κάνει ο άνθρωπος ο άνθρωπος μπορούσε να κάνει διαφορετικά;Αν όχι που είναι η ελευθερία επιλογής του;Σύμφωνοι,την ώρα που έκανε κάτι το έκανε από δική του προαίρεση αλλά μπορούσε να κάνει αλλιώς;Αν ναι πως ήξερε ο θεός τι επιλογή θα κάνει ο άνθρωπος;Μπορούσε ο άνθρωπος με την επιλογή του να διαψεύσει την εκ των προτέρων γνώση του θεού;
Όχι, δεν μπορεί ο άνθρωπος να κάνει διαφορετικά από την πρόγνωση του Θεού, όχι επειδή έτσι προκαθόρισε ο Θεός, αλλά επειδή ο άνθρωπος ΈΤΣΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙ.
Και γι' αυτό προγνωρίζει ο Θεός.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Κυκλικό επιχείρημα.Οι πατέρες της εκκλησίας τα λέγαν σωστά επειδή είχαν θεοπτία και ξέρουμε ότι είχαν θεοπτία επειδή τα λέγαν σωστά.
Επιχείρημα όχι. Γεγονός και μάλιστα παράδοξο; ναι, επιχείρημα όχι δεν είναι ομως.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 00:27
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 00:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Δημοσιεύσεις: 2032
Τοποθεσία: Υάδες
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:
Όχι, δεν μπορεί ο άνθρωπος να κάνει διαφορετικά από την πρόγνωση του Θεού, όχι επειδή έτσι προκαθόρισε ο Θεός, αλλά επειδή ο άνθρωπος ΈΤΣΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙ.
Και γι' αυτό προγνωρίζει ο Θεός.

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:
Γεγονός και μάλιστα παράδοξο; ναι, επιχείρημα όχι δεν είναι ομως.

Το τερμάτισες...

Κούρος έγραψε:
Συμπέρασμα: Οργανικά έχουμε ταυτόσημη συμπεριφορά, αλλά σε θέματα επιλογών καμία σχέση. Υπάρχει ελεύθερη βούληση.
(Απλό;)
Εγώ δεν είπα ότι δεν υπάρχει - είπα ότι δεν υπάρχει παντογνώστης θεός. Απλό.

Άσε που στο παράδειγμα του nik, ο "θεός" δεν είναι παντογνώστης.

_________________
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 09:34
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 09:34 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
Παράθεση:
Και αυτό είναι λογικό διότι ο Θεός οπωσδήποτε είναι υπεράνω του χωροχρόνου

Πρώτον που το ξέρεις και δεύτερον τι σημαίνει καν "υπεράνω του χωροχρόνου";

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 11:54
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 11:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Δημοσιεύσεις: 962
Τελικά εδώ είστε πολύ προχωρημένοι αδελφοί…
Κβαντική πιθανοκρατία των συνάψεων των νευρώνων με χωροχρονική αιτιότητα της ελεύθερης καμπυλωτής βούλησης με ακέραιο μποζονικό spin…

Την περίπτωση να είναι το spin ημιακέραιο την λάβατε υπόψη;
Και τότε είναι που την κάναμε όλοι όπως είπε και ο κυρ Πάουλι

Πω ρε μάγκες…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 16:34
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 16:34 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Δημοσιεύσεις: 347
xarxar έγραψε:
Κούρος έγραψε:
Συμπέρασμα: Οργανικά έχουμε ταυτόσημη συμπεριφορά, αλλά σε θέματα επιλογών καμία σχέση. Υπάρχει ελεύθερη βούληση.
(Απλό;)
Εγώ δεν είπα ότι δεν υπάρχει - είπα ότι δεν υπάρχει παντογνώστης θεός. Απλό.

Άσε που στο παράδειγμα του nik, ο "θεός" δεν είναι παντογνώστης.


Αν δεν είναι παντογνώστης δεν είναι Θεός. Κάτι άλλο μπορεί, πάντως όχι Θεός.
(Ο Νικ καλά το ξεκίνησε, αλλά στο 2ο με απογοήτευσε..έκανε άλμα 30 δημοσιεύσεων προς τα πίσω..)
Σημαντικό ότι μετά τον Νικηφόρο, τον Γιατρό και εμένα, παίρνεις και εσύ ξεκάθαρη θετική θέση για την ελεύθερη βούληση.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Παράθεση:
Και αυτό είναι λογικό διότι ο Θεός οπωσδήποτε είναι υπεράνω του χωροχρόνου

Πρώτον που το ξέρεις και δεύτερον τι σημαίνει καν "υπεράνω του χωροχρόνου";


Αν διαβάσει κανείς λίγο τους διαλόγους, θα διαπιστώσει ότι παρόμοιοι διάλογοι διεξάγονται από την αρχή της ιστορίας, με αποκορύφωμα τους Έλληνες κλασσικούς.
Ποια η διαφορά του σήμερα με το τότε;
Σήμερα, με τη βοήθεια της επιστήμης, έχουμε ένα πολύ διαφορετικό κοσμοείδωλο από αυτό των προγόνων μας.

Αν τότε, ο κόσμος μας θεωρούνταν άφθαρτος, άπειρος και αιώνιος, σήμερα έχουμε όλες τις επιστημονικές ενδείξεις για να πιστεύουμε ότι είναι πεπερασμένος, μεταβλητός, με ημερομηνία γέννησης και θανάτου.
Επομένως, αν τότε η έννοια Θεός μπορούσε λογικά να ταυτιστεί ή καλύτερα να συμπορευτεί και με τον κόσμο (όπως άλλωστε δίδασκαν οι περισσότεροι φιλόσοφοι), σήμερα είναι λογικά άτοπο, διότι όπως ήδη είπα, ο κόσμος μας αποδεδειγμένα περιορίζεται στον χώρο και στο χρόνο.
Οτιδήποτε περιορίζεται εξ ανάγκης (δηλαδή από ένα αίτιο έξω από αυτό), δεν είναι Θεός.
Με αυτήν την έννοια θέτω το "υπεράνω". Με την έννοια της υπέρβασης.

Αυτή είναι η βάση της συζήτησης πάνω στην οποία κινούμαι.
Δεν θεωρώ ως Θεό (πάντα με την όποια επιφύλαξη για αποφυγή ανθρωπομορφισμών), οτιδήποτε περιορίζεται με οποιονδήποτε έξωθεν περιορισμό.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 17:07
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 17:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
Δεν μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη ή τις ιδιότητες ενός πράγματος απλά κατασκευάζοντας έναν ορισμό του.Το να πεις "ορίζω τον θεό ως ένα ον εκτός χρόνου" αυτό δεν σημαίνει πως έχει και νόημα η φράση.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 17:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Ιουν 2015 17:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Δημοσιεύσεις: 347
Η φράση φυσικά και έχει νόημα εφόσον ήδη την κατάλαβες.

Η φράση από μόνη της οπωσδήποτε δεν αποδεικνύει τίποτα (συμφωνούμε απόλυτα), παρά σου αποκαλύπτει αυτό που σκέφτομαι εγώ ως ένα από αυτά που θεωρώ πως "οφείλει να έχει" η έννοια Θεός και τίποτα περισσότερο.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 104 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5, 6  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com