Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ αθεΐας

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Δεν μπορείς να κάνεις κήρυγμα σε κάποιον που δε πιστεύει, και ο Χριστός ο ίδιος να του παρουσιαστεί αν δεν πιστεύει δεν θα πιστέψει ποτέ των ποτών. ..
Μόνον αυτό...
Εσένα τι μεγαλύτερο του Ιησού σου παρουσιάσθη και πίστευσες; Νομίζω είπες ήσουν άθεος...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε:Εσένα τι μεγαλύτερο του Ιησού σου παρουσιάσθη και πίστευσες;
Εκτός του ότι δεν υπάρχει κάτι υπέρτερο του Ιησού, πρέπει δηλαδή σόνι και καλά να σου παρουσιαστεί κάποιος για να πιστεύσεις;
Και εκτός απ' όλα αυτά, δεν σου λέω τί και πώς γιατί πρώτον ξέρω ότι δεν πρόκειται να σε ικανοποιήσει η απάντηση,
και δεύτερον δεν θα ήταν ευγενικό εκ μέρους μου να προσπαθήσω να σε μεταπείσω σε κάτι που είναι προσωπική υπόθεση του καθενός.
Δεν ήρθα να παραβιάσω καμιά ελευθερία και κανένα δικαίωμα κανενός.
Αναρχος έγραψε:Νομίζω είπες ήσουν άθεος...
Ε, και;
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Τι ε και; Είπες ότι ήσουν άθεος... Είπες επίσης ότι στον άπιστο και ο χριστός να του παρουσιασθή ΔΕΝ θα πιστεύση... Εσύ ο άπιστος αποτελείς εξαίρεσι του κανόνος;
Και εκτός απ' όλα αυτά, δεν σου λέω τί και πώς γιατί πρώτον ξέρω ότι δεν πρόκειται να σε ικανοποιήσει η απάντηση,
Δοκίμασέ με...
και δεύτερον δεν θα ήταν ευγενικό εκ μέρους μου να προσπαθήσω να σε μεταπείσω σε κάτι που είναι προσωπική υπόθεση του καθενός.
Πλάκα κάνεις, έτσι;
Η ομολογία πίστεως ποίο ρόλο παίζει για εσένα; Αποτελεί μόνον μέσον προσωπικής ηδονής; Δεν έχει και σκοπό να πείση;
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε:Είπες επίσης ότι στον άπιστο και ο χριστός να του παρουσιασθή ΔΕΝ θα πιστεύση...
Καλέ μου άνθρωπε, γιατί διαστρεβλώνεις τα λόγια μου;
Λέω, υπάρχουν πολλοί τρόποι να πιστεύσει κάποιος, μπορεί να δει την παναγία μπροστά του και να πιστεύσει,
μπορεί να του συμβεί κάτι άλλο -εντελώς διαφορετικό- και να πιστεύσει από εκεί. Δεν είναι ανάγκη να δεις κάτι για να πιστεύσεις.
Όταν λέω και ο Χριστός να του παρουσιασθεί ΔΕΝ θα πιστεύσει, το εννοώ ως σχήμα λόγου το οποίο δεν απέχει και πολύ απ' την πραγματικότητα,
αφού βλέπεις ότι εδώ τον εσταύρωσαν κιόλας (όχι μόνο δεν πίστευσαν).
Βέβαια αυτοί που τον σταύρωσαν δεν ήταν άθεοι, παπάδες φαρισαίοι ήταν και υποκριτές,
και ότι και να πεις θα έχεις δίκιο.
Συνεπώς, η χρήση του "και ο Χριστός να του παρουσιασθεί ΔΕΝ θα πιστεύσει" επί του πρακτέου έχει να κάνει ότι όταν σου παραθέσω κάποιο βίντεο με κάποιο θαύμα,
δεν πρόκειται να πιστέψεις από εκεί, αφού ξέρω κι εγώ το έχω περάσει αυτό.
Αναρχος έγραψε:Πλάκα κάνεις, έτσι;
Η ομολογία πίστεως ποίο ρόλο παίζει για εσένα; Αποτελεί μόνον μέσον προσωπικής ηδονής; Δεν έχει και σκοπό να πείση;
Μα δεν ομολόγησα την πίστη μου, ευθύς εξ αρχής;
Και γιατί να σε πείσω; Δεν είναι μορφή επίθεσης αυτό;
Γιατί να το κάνω αυτό, δεν θα ήταν ανόητο να το κάνω αυτό εδώ μέσα
και απ' την στιγμή που ξέρω ότι μια τέτοια κακοήθη συμπεριφορά εκ μέρους μου θα έχει τα αντίθετα αποτελέσματα;
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Μα δεν ομολόγησα την πίστη μου, ευθύς εξ αρχής;
Και γιατί να σε πείσω; Δεν είναι μορφή επίθεσης αυτό; ...
Βεβαίως και ωμολόγησες. Γι' αυτό ηρώτησα... Ποίο ρόλο παίζει η ομολογία πίστεως για εσένα;
Αλλά... Γιατί συζητούμε; Για να ανταλλάξουμε γνώμες, απόψεις, γνώσεις. Εάν έχω την γνώσι και δεν έχω σκοπό να πείσω, προς τι να εμπλακώ σε συζήτησι; Το να έρχεσαι σε μία «παρέα» απίστων και να ομολογής την πίστι σου ποίον σκοπό ακριβώς εξυπηρετεί;
Παρακαλώ, λίγα λόγια... Ουκ εν τω πολλώ το ευ...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε:Εάν έχω την γνώσι και δεν έχω σκοπό να πείσω, προς τι να εμπλακώ σε συζήτησι;
Δεν είναι θέμα γνώσεως, είναι θέμα πίστης.
Η θεολογία, και ένα ζήτημα που άπτεται θεολογικής ερμηνείας, ναι αυτό είναι θέμα γνώσεως και γι' αυτό συζητούμε εδω
(η αρχική μου τοποθέτηση εδώ ήταν πάνω στο ζήτημα της πολυπλοκότητας του Θεού, και έχουμε καταλήξει να με ρωτάτε γιατί πρέπει να πιστέψετε.)
Αναρχος έγραψε:Το να έρχεσαι σε μία «παρέα» απίστων και να ομολογής την πίστι σου ποίον σκοπό ακριβώς εξυπηρετεί;
Είπα, να συζητήσουμε πιο πρακτικά ζητήματα, και να ανταλλάξουμε θεολογικές απόψεις.
Δεν ήρθα να κάνω conversion, είναι έγκλημα αυτό!

viewtopic.php?f=33&t=7601 :
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Δεν ήρθα για να πείσω κανέναν ότι υπάρχει Θεός.
Προσωπική μου γνώμη: δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο.
.....
Θα συζητήσουμε και πάνω σε θεολογικά θέματα αν το θελήσετε, κυρίως ήρθα γιατί κρίνω απαραίτητη την παρέμβαση αυτή σε καίρια πρακτικά ζητήματα π.χ. διαχωρισμός εκκλησίας πολιτείας, δήλωση θρησκευματος, τα θρησκευτικά στα σχολεία και άλλα παρόμοια θέματα και προβλήματα που σας απασχολούν, φυσικά πάντοτε με την ανοχή σας.
......
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Είπα, να συζητήσουμε πιο πρακτικά ζητήματα, και να ανταλλάξουμε θεολογικές απόψεις.
Δεν ήρθα να κάνω conversion, είναι έγκλημα αυτό!...
Έγκλημα; Αλίμονο...
Μετά από αυτές τις εξηγήσεις δεν νομίζω ότι θα επανεμπλακώ σε συζήτησι παρά μόνον περί «πρακτικών θεμάτων»... Αρκεί οι εξηγήσεις να αποδειχθούν ειλικρινείς...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
agnostic123
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2015 12:26
Όνομα Ιστότοπου: -

Φίλε Νικηφόρε, είσαι λιγάκι αδιάβαστος... θα σταθώ σε λίγα σημεία:
1)Οι αντιφάσεις στην ΚΔ δεν είναι θεολογικές. Για παράδειγμα, οι γεναιαλογίες του Ιησού διαφέρουν ΠΑΡΑ πολύ σε όλους τους Ευαγγελιστές. Επίσης, κάθε ευαγγελιστής γράφει ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικά για τα τελευταία γεγονότα της ζωής του Ιησού. Τέλος, πολλές αντιφάσεις υπάρχουν σε άλλες ιστορίες της ΚΔ. Αν είχαν θεία φώτηση όταν έγραφαν, δεν θα έπρεπε να έλειπαν τέτοια "λάθη";
2)Για το μισογυνισμό το αφήνω ειλικρινά ασχολίαστο. Μου φαίνεται ότι κοροιδεύεις τον εαυτό σου. Δες εδώ τι γράφουν οι πατέρες σας
http://www.pare-dose.net/4967
3)Για τα ιστορικά επίσης το αφήνω ασχολίαστο. Μπορείς αν θες να διαβάσεις το βιβλίο "ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ" του Απόστολου Λυμπερίδη, είναι δουλειά 10 ετών και έχει ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕΙ τις πηγές του από τουλάχιστον 200 βιβλία "(γράφονται στη βιβλιογραφία, πολλά δε είναι από Χριστιανούς συγγραφείς)
4)Αυτά τα έρμα τα θαύματα... ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΜΕ ΠΟΙΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΘΑ ΓΝΩΡΙΣΩ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΙΝΟ; ΠΕΣ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΜΕΝΑ ΓΙΑΤΙ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΟ ΑΚΟΥΩ ΑΠΟ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟ.

Όσον αφορά τα μη επαναλαμβανόμενα θαύματα, ΔΕΝ μπορούν να ελεγχτούν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες έγιναν, αν είναι απάτες, αν είναι φυσικά φαινόμενα, αν είναι παρερμηνευμένα και ΠΟΛΛΑ άλλα. Δεν μπορούν να αποδειχτούν, καθώς είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ελεγχτούν. Όσον αφορά τα επαναλαμβανόμενα, ποιο είναι αποδεδειγμένο; Το άγιο φως, που είναι το σημαντικότερό σας, ανάβει από την ακοίμητη κανδήλα (το παραδέχτηκε και ο π.Μεταλληνός στον Καλόπουλο-και καλά άμα ο πατριάρχης δεν πιστεύει, θα το ανάψει από την κανδήλα). Για την ακαία, το αφήνω ασχολίαστο. Οπότε, δεν μένει κάτι αξιοπρόσεχτο. Εντούτοις, περιμένω το κριτήριο για να ξεχωρίζω τα αληθινά από τα ψεύτικα.

ΑΛΛΑ αν υποθέσουμε ότι όντως γίνεται, ΟΛΕΣ οι θρησκείες ισχυρίζονται ότι έχουν και κάποια είναι όντως εντυπωσιακά. Τι πρέπει να κάνουμε; Να πιστεύουμε τα πάντα; Σου λέω π.χ. ότι δεν ισχύει καμία θρησκεία, και ότι υπάρχει μία ανώτερη δύναμη (ή Θεός τέλος πάντων) που κάνει σε όλους ανεξάρτητα τί πιστεύουν. Έτσι εξηγούνται τα πάντα (ακόμα και η δημιουργία του σύμπαντος αν όντως είναι πεπερασμένο) χωρίς ο Θεός σου να είναι απαραίτητος για να εξηγηθούν τα πάντα. Ουσιαστικά εξηγεί (ίσως) το σύμπαν, αλλά αν δεχτούμε ότι υπάρχει δημιουργούνται πολλά περισσότερα ερωτήματα από αυτά που λύνει. Οπότε, σχεδόν σίγουρα ο Θεός σου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

agnostic123 έγραψε:Οπότε, σχεδόν σίγουρα ο Θεός σου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Όχι σχεδόν σίγουρα, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΙΓΟΥΡΑ ο δικός μου θεός ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ._
Ο δικός μου Θεός ΕΙΝΑΙ._
Αν ΥΠ-ήρχε δεν θα ήταν ο Θεός αυτός που πιστεύουμε, αλλά κάτι άλλο.
agnostic123 έγραψε:ΑΛΛΑ αν υποθέσουμε ότι όντως γίνεται, ΟΛΕΣ οι θρησκείες ισχυρίζονται ότι έχουν και κάποια είναι όντως εντυπωσιακά.
Σε διαβεβαιώνω εγώ, ότι και οι υπόλοιπες θρησκείες έχουν θαύματα αληθινά! Το θέμα βέβαια είναι τί θαύματα είναι αυτά έτσι, και από ποιόν.
agnostic123 έγραψε:Ουσιαστικά εξηγεί (ίσως) το σύμπαν, αλλά αν δεχτούμε ότι υπάρχει δημιουργούνται πολλά περισσότερα ερωτήματα από αυτά που λύνει.
Ο Θεός δεν ήρθε στη γη για να εξηγήσει το σύμπαν ούτε στις εκκλησίες κάνουν σεμινάρια αστροφυσικής.
Τα κοσμολογικά ερωτήματα τίθενται από την επιστήμη και απαντώνται αρμοδίως από την επιστήμη.
Το μεγάλο θαύμα δεν είναι η δημιουργία του υλικού κόσμου, ούτε του αόρατου κόσμου απ' τον Δημιουργό.
Το μεγάλο θαύμα είναι η ζωή. Γι' αυτό κυρίως δοξολογούμε τον Κύριο.
agnostic123 έγραψε:Όσον αφορά τα μη επαναλαμβανόμενα θαύματα, ΔΕΝ μπορούν να ελεγχτούν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες έγιναν, αν είναι απάτες, αν είναι φυσικά φαινόμενα, αν είναι παρερμηνευμένα και ΠΟΛΛΑ άλλα. Δεν μπορούν να αποδειχτούν, καθώς είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ελεγχτούν. Όσον αφορά τα επαναλαμβανόμενα, ποιο είναι αποδεδειγμένο;
Ποιός σου είπε ότι τα θαύματα (αυτά που είναι όντως σημεία του Θεού) δεν είναι φυσικά φαινόμενα;
Και ποιός σου είπε ότι ο Θεός ενεργεί ως μάγος με "άμπρα κατάμπρα" κλπ;
Ο Θεός βούλεται και ήδη αυτό που βούλεται έχει υλοποιηθεί-πραγματοποιηθεί.
Δεν υπάρχει απόδειξη.
Έχεις δυο επιλογές: α) Το βλέπεις, το δέχεσαι. β) Το βλέπεις, δεν το δέχεσαι.
agnostic123 έγραψε:Το άγιο φως, που είναι το σημαντικότερό σας, ανάβει από την ακοίμητη κανδήλα (το παραδέχτηκε και ο π.Μεταλληνός στον Καλόπουλο-και καλά άμα ο πατριάρχης δεν πιστεύει, θα το ανάψει από την κανδήλα).
Μιλάμε για τον Καλόπουλο τον ερευνητή που προτρέπει σε ένα βιβλίο του να γίνεται πάντοτε αυτοψία και επιτόπια έρευνα σε τόπους θαυμάτων (ώστε να καταδεικνύεται αναμφισβήτητα κατ' αυτόν η κάθε ενδεχόμενη απάτη του θαύματος), ενώ ο ίδιος δεν έχει πάει ουδέποτε στον Πανάγιο Τάφο; Μιλάμε για τον Καλόπουλο τον ερευνητή που παραποιεί τα γραφόμενα του π. Μεταλληνού σε ένα βιβλίο του τελευταίου όπου εκεί παρατίθεται η άποψη ενός άλλου ερευνητή για το Άγιο Φως, αυθαιρέτως και υπούλως, κατα την συνήθη πρακτική των συκοφαντών αυτης της παραχαράξεως, όχι μόνο αρχαίων αλλά και συγχρόνων συγγραφέων;

Αν και ΔΕΝ ήταν ο εξ αρχής σκοπός μου, θα "τσιμπήσω" το δόλωμα που μου πετάς, και επιφυλλάσομαι για το πολύ άμεσο μέλλον να σου πω σε ξεχωριστό θέμα εδώ στο φόρουμ για το Άγιο Φως.
Πρόσεξε, δεν θα σου αποδείξω ότι όντως είναι άγιο το φως του παναγίου τάφου, αυτό που θα κάνω είναι να προσπαθήσω να καταδείξω την απάτη όσων υποστηρίζουν ότι ΔΕΝ είναι άγιο .
agnostic123 έγραψε:3)Για τα ιστορικά επίσης το αφήνω ασχολίαστο. Μπορείς αν θες να διαβάσεις το βιβλίο "ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ" του Απόστολου Λυμπερίδη, είναι δουλειά 10 ετών και έχει ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕΙ τις πηγές του από τουλάχιστον 200 βιβλία "(γράφονται στη βιβλιογραφία, πολλά δε είναι από Χριστιανούς συγγραφείς)
Είναι όντως διασταυρωμένο, ή είναι από αυτα τα συγγράματα που αυτοδιαφημίζονται σαν "διασταυρωμένα", και καταλήγουν στις τελευταίες σελίδες να κλαψουρίζουν ότι ο χριστιανισμός "χάλασε το dna των υπερΕΛλήνων" και άλλα φαιδρά; Δεν το έχω υπόψιν μου, δωσε αποσπάσματα (αν και όποτε μπορείς και αν σου είναι εύκολο)
agnostic123 έγραψε:2)Για το μισογυνισμό το αφήνω ειλικρινά ασχολίαστο. Μου φαίνεται ότι κοροιδεύεις τον εαυτό σου. Δες εδώ τι γράφουν οι πατέρες σας
http://www.pare-dose.net/4967
Αν φέρουμε σε αντιδιαστολή την θέση της γυναίκας στον χριστιανισμό με αυτήν που είχε πριν, και αν φέρουμε σε αντιδιαστολή αυτά που έγραψαν οι πατέρες της εκκλησίας για τις γυναίκες με αυτά που έργραψαν για τις γυναίκες αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι, μάλλον θα συμπεράνουμε κάτι εντελώς διαφορετικό. Επιφυλάσσομαι και γι' αυτό στο άμεσο μέλλον, προς το παρόν αρκούμαστε στα λόγια του ευαγγελίου, ότι στην επουράνια Ιερουσαλήμ, δεν θα υπάρχουν ούτε έλληνες ούτε ιουδαίοι, ούτε άνδρες ή γυναίκες, μήτε πλούσιοι και φτωχοί, ούτε βασιλιάδες και δούλοι.
agnostic123 έγραψε:1)Οι αντιφάσεις στην ΚΔ δεν είναι θεολογικές. Για παράδειγμα, οι γεναιαλογίες του Ιησού διαφέρουν ΠΑΡΑ πολύ σε όλους τους Ευαγγελιστές. Επίσης, κάθε ευαγγελιστής γράφει ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικά για τα τελευταία γεγονότα της ζωής του Ιησού. Τέλος, πολλές αντιφάσεις υπάρχουν σε άλλες ιστορίες της ΚΔ. Αν είχαν θεία φώτηση όταν έγραφαν, δεν θα έπρεπε να έλειπαν τέτοια "λάθη";
Ναι, δεν είναι αντιφάσεις αυτά.
Τα ευαγγέλια (πλην αυτό που έγραψε ο Ιωάννης) γράφτηκαν κάπου 30 με 40 χρόνια μετά την Ανάσταση και την Ανάληψη του Ιησού
και είναι απολύτως φυσικό να έχουν τέτοιας φύσης λάθη (όπως και στην Παλαιά Διαθήκη υπάρχει περιθώριο λάθους).
Ο σκοπός των ευαγγελίων δεν είναι βιογραφικός, ο σκοπός είναι να επικεντρωθούν στον λόγο του Θεού
και τα γεγονότα περί του Ιησού από την στιγμή που ο Χριστός ξεκίνησε να διδάσκει.
Τα πριν γράφονται καθαρά ενημερωτικά.
Άλλο θεόπνευστος και άλλο αλάνθαστος.
Αλάνθαστος είναι μόνο ο κανόνας της εκκλησίας, ο οποίος δεν βασίζεται μόνο στην Αγία Γραφή,
αλλά βασίζεται και στην ερμηνεία των Πατέρων, και στις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων
και όλα αυτά συνθέτουν την κοινή συνείδηση που ονομάζεται ορθοδοξία.
Και το λέγει και ο απόστολος Παύλος αυτό στην επιστολή του προς τον Τιμόθεο: ἐκκλησία Θεοῦ ζῶντος, στῦλος καὶ ἑδραίωμα τῆς ἀληθείας.
Η άποψη ότι η Αγία Γραφή είναι αλάθητη, είναι αίρεση. Μόνο ο εκκλησιαστικός κανόνας έχει το αλάθητο.
Έχει γραφεί και άρθρο από τον Μητροπολίτη Σύρου για αυτό το θέμα στο διαδίκτυο.
Επομένως άλλο αλάθητο και άλλο θεοπνευστία.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Περι θαυματων ειναι αποδεκτο απο την θρησκεια οτι θαυματα δεν γινονται μοναχα απο θεικη παρεμβαση,αλλα εξισου αυτα μπορει να προερχονται και απο τα πονηρα πνευματα του κακου.Με λιγα λογια αν οι παντες μπορουν να κανουν θαυματα τοτε δεν προκειται δα και για τιποτε σπουδαιο γιατι δεν χρειαζεται για αυτο κανενος ειδους παντοδυναμια,αλλα προκειται για την τεχνη των απατεωνων και τιποτε αλλο.

Κι ενας Καλοπουλος εχοντας το ονομα και την χαρη να πραγματοποιει θαυματα αναβοντας κερακια χωρις κανενος ειδους παρεμβαση τοτε τι απο τα δυο ισχυει,οτι δεν προκειται για θαυμα η οτι προκειται περι ενος πονηρου.Αποκλειεται ομως να ειναι πονηρος γιατι δηλωνει οτι δεν προκειται για θαυμα οποτε δεν επιχειρει να ξεγελασει κανεναν.Αλλα εφοσον ομως το κανει αυτος τοτε μπορει και οποιοσδηποτε αλλος να κανει το ιδιο και μενει μοναχα να ισχυριστει οτιδηποτε αυτος θελησει,οποτε ποιος ειναι ο πονηρος σε εκεινη την περιπτωση.

Προφανως αυτος ο οποιος επικαλειται μεταφυσικες δυναμεις ειναι ο πονηρος και τι απομενει τοτε.Να ισχυριστει κρατωντας μεχρι και την αναπνοη του ωστε να σκασει να καταφερει να ξεγελασει τους παντες μεσα απο την αθωα του σταση οτι αυτος και μοναχα αυτος ειναι ο αγαθος και κανενας αλλος.

Βεβαια δεν πειστηκαν οι ανθρωποι με την πρωτη και περασαν 500 χρονια μεχρι να καταφερει να τους τουμπαρει ολους,αλλα παρολα αυτα υπαρχουν ακομα απειροι που κοιταζουν με μισο ματι δυο χιλιαδες χρονια μετα,πραγμα που σημαινει οτι η καμηλα δεν καταπινεται το ιδιο ευκολα με ενα κουνουπακι.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Καλέ μου άνθρωπε, γιατί διαστρεβλώνεις τα λόγια μου;
Κανείς δεν διαστρεβλώνει τα λόγια σου, πολύ λιγότερο δε ο Άναρχος.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Λέω, υπάρχουν πολλοί τρόποι να πιστεύσει κάποιος, μπορεί να δει την παναγία μπροστά του και να πιστεύσει, μπορεί να του συμβεί κάτι άλλο -εντελώς διαφορετικό- και να πιστεύσει από εκεί. Δεν είναι ανάγκη να δεις κάτι για να πιστεύσεις.
Όταν λέω και ο Χριστός να του παρουσιασθεί ΔΕΝ θα πιστεύσει, το εννοώ ως σχήμα λόγου...
Μάλιστα.

Πρώτον, καλό είναι να μιλάμε κυριολεκτικά και όχι με σχήματα λόγου, για να συνεννοούμεθα.
Η συζήτηση επί γνωσιολογικών θεμάτων γίνεται με επιχειρήματα και όχι με καλλολογικά στοιχεία.

Δεύτερον, αφού η δική σου έκφραση ήταν σχήμα λόγου, σίγουρα καταλαβαίνεις ότι και η έκφραση του Άναρχου "Εσένα τι μεγαλύτερο του Ιησού σου παρουσιάσθη και πίστευσες;" ακολούθησε απλώς το δικό σου σχήμα λόγου.

Πάμε λοιπόν: εσύ είπες, ως σχήμα λόγου, ότι ο άπιστος δεν θα πιστεύσει "ακόμη και αν του παρουσιασθεί ο Χριστός".
Ο Άναρχος παρατήρησε, πολύ σωστά, ότι εσύ κατά δήλωσή σου ήσουν άπιστος και τώρα είσαι πιστός, και αναρωτήθηκε, ως σχήμα λόγου, "τι μεγαλύτερο του Χριστού σου παρουσιάσθηκε".

Δεν έχει σημασία ότι δεν το εννοούσες κυριολεκτικά το περί παρουσιάσεως Χριστού. Κάτι εννοούσες ωστόσο. Ό,τι κι αν εννοούσες, προφανώς για να πιστέψεις εσύ ο άπιστος πρέπει να σου συνέβη κάτι πολύ πιο εντυπωσιακό/συνταρακτικό/διαφορετικό από αυτό, αφού πίστεψες. Και ο Άναρχος αναρωτήθηκε τι ήταν αυτό.

Εύλογη και σαφής απορία. Καμία διαστρέβλωση.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
agnostic123
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2015 12:26
Όνομα Ιστότοπου: -

Νικηφόρε, μου φαίνεται ότι παίζεις με τα λόγια. Όταν λέω δεν υπάρχει, εννοώ ότι δεν υφίσταται. Απλό. Ή υπάρχει (ή είναι) άλλος Θεός, ή δεν υπάρχει καθόλου Θεός. Διάλλεξε και πάρε...
Για τα θαύματα στις άλλες θρησκείες: Αν είναι Θεικά, τότε πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι προέρχονται από το δικό σου Θεό και όχι από τους Ινδουιστικούς π.χ.; Επίσης, αν προέρχονται από πονηρά πνεύματα όπως λένε πολλοί Χριστιανοί, τότε πώς εξηγούνται λ.χ. οι θεραπείες ασθενειών σε άλλες θρησκείες; Μπορούν τα κακά πνεύματα να κάνουν κάτι καλό; Δεν νομίζω...

Η ζωή εξελίχθηκε από αρχέγονα κύτταρα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ. Αν λοιπόν ο Θεός δεν εξηγεί το σύμπαν και τη ζωή, τότε γιατί τον χρειαζόμαστε; (όχι το δικό σου Θεό, γενικώς).

Για τα μη επαναλαμβανόμενα, είναι σίγουρο ότι δεν μπορούν να αποδειχτούν και είναι θέμα πίστης, εδώ συμφωνούμε :)

Για το Άγιο Φως δες εδώ το Μεταλληνό να το παραδέχεται . Δεν νομίζω να αφήνει περιθώρια παρερμηνείας.

Για το βιβλίο, είναι όντως διασταυρωένο. Σε διαβεβαιώνω εγώ. Ο συγκεκριμένος Άθεος είναι μεγάλη μορφή, αν δεν ήταν οι αναρτήσεις του δεν θα είχα ξυπνήσει ακόμη... διάβασέ τις όταν έχεις χρόνο αν φυσικά θες, θα ξυπνήσεις και εσύ (χωρίς να θέλω να θίξω την πίστη σου.. Εδώ το blog του http://epic-atheist.blogspot.gr/ έχει 123 αναρτήσεις στο κάτω μέρος της σελίδας, για το βιβλίο δες εδώ την παρουσίαση http://epic-atheist.blogspot.gr/2010/05 ... st_14.html και εδώ http://epic-atheist.blogspot.gr/search? ... -results=1 τον πρόλογο του βιβλίου. Όχι, δεν κλαίγεται για την απώλεια του ελληνικού μεγαλείου, με αυτό ασχολείται λίγο. Αναφέρεται στο ρόλο της εκκλησίας στο Μεσαίωνα και αποδυκνείει ότι το Βυζάντιο ήταν έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Είναι πραγματικά αξιόλογο έργο.

Τώρα για το μυσογυνισμό τί να σου πω; Ειλικρινά αυτά που γράφεις νομίζω ότι τα λες για να πείσεις τον εαυτό σου, αφού και εσένα σου φαίνονται περίεργα. Στην αρχαία ελλάδα φίλτατε υπήρχαν γυναίκες φιλόσοφοι (βλ. Υπατία, τη δολοφόνησαν φανατισμένοι χριστιανοί), ΔΕΝ ήταν υποχρεωμένη να καλύπτει το πρόσωπό της όπως στο Βυζάντιο, είχε το δικαίωμα να βάφεται, να στολίζεται και να μην ντύνεται με τα σιχαμερά ρούχα που φορούσαν οι θεούσες πριν κάτι χρόνια, υπήρχαν ιέρειες και ο κατάλογος είναι μεγάλος. Όταν λέτε ότι όποια έχει περίοδο είναι ακάθαρτοι, ενώ το μηχανισμό αυτό τον έφτιαξε υποτίθεται ο Θεός, εκτός ότι είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ προσβλητικό, αντιφάσκετε. Αλήεθια, το άρθρο το διάβασες ή ούτε που το κοίταξες;

Για τις αντιφάσεις, αν και πολλές, έστω ότι ισχύει. Αν και είναι όντως αξιοπερίεργο αλλά τέλος πάντων...

Δεν μου είπες όμως, με ποιο κριτήριο θα καταλάβω αν ένα θαύμα είναι αληθινό ή ψεύτικο;
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
Το ότι μας επισκέπτεται μετά από καιρό πιστός, δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε τα θέματα αχταρμά. Υπάρχουν χωριστές συζητήσεις ανά θεματολογία, π.χ. θαύματα: συμβαίνουν όντως; αν ναι, τι σημαίνουν;, Συζήτηση για την ομοφυλοφιλία, Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράλογα ή αυθαίρετα πράγματα, Γιατί δεν πιστεύω, Προς τους ένθεους: Γιατί πιστεύετε;, Υπάρχει Θεός;, Άγιο Φως (από Εκκλησιαστικά επίκαιρα) κ.ά.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

agnostic123 έγραψε:Νικηφόρε, μου φαίνεται ότι παίζεις με τα λόγια. Όταν λέω δεν υπάρχει, εννοώ ότι δεν υφίσταται. Απλό. Ή υπάρχει (ή είναι) άλλος Θεός, ή δεν υπάρχει καθόλου Θεός. Διάλλεξε και πάρε...
Όχι δεν παίζω, θεολογικά είναι λάθος.
Δηλαδή ο Θεός δεν είναι απλά σε ύπαρξη" ούτε απλώς "υφίσταται" (δηλαδή με την έννοια ότι δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς και υπάρχει αναγκαστικά), είναι κάτι μεγαλύτερο από αυτό.
agnostic123 έγραψε:Μπορούν τα κακά πνεύματα να κάνουν κάτι καλό;
Θα μιλήσουμε και για τον Διάβολο γιατί δυστυχώς το θέμα αυτό το παίρνουμε πολύ αψήφιστα. Όχι μόνο οι άθεοι, αλλά και οι Χριστιανοί δυστυχώς (πόσοι δεν λένε, έλα μωρέ τώρα, δεν υπάρχει διάβολος έτσι το λένε οι παπάδες για να πηγαίνουμε στην εκκλησία).
agnostic123 έγραψε:Για το Άγιο Φως δες εδώ το Μεταλληνό να το παραδέχεται . Δεν νομίζω να αφήνει περιθώρια παρερμηνείας.
Δεν το παραδέχεται κάτι άλλο λέει, εδώ κάνουν το ίδιο λάθος που κάνουν και με το βιβλίο του π. Μεταλληνού. Εκτός αυτού, ακόμα και η ακοίμητη κανδήλα σβήνει την ημέρα εκείνη.

Ξέρω ότι δεν σου έχω απαντήσει αναλυτικά σε όσα θέματα έχεις θίξει μέχρι τώρα ή σε ικανοποιητικό βαθμό,
γι' αυτό και επιφυλάσσομαι να τα δούμε όλα τα θέματα που θίγεις ένα ένα ξεχωριστά, και στο πολύ άμεσο μέλλον.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

προφανως εννοει οτι ο διαβολος κανει τα θαυματα στις αλλες θρησκειες...
τι να συζητησεις....

απορω παντως, αυτος ο διαβολος τοσο χαζος ειναι; Ξερει οτι υπαρχει θεος, ξερει τους κανονες, ξερει οτι οτι κανει ειναι ματαιο και στο τελος ο Θεος θα νικησει, αλλα επιμενει...
επισης, φτιαχτηκε απο τον θεο, οτι κανει ο θεος ειναι καλο, αλλα εγινε διαβολος.
ο ανθρωπος χρειαζονταν το διαβολο ωστε να αμαρτησει και να φυγει απο το παραδεισο. Ο διαβολος ομως ειναι αυτοφωτο κακο, δεν τον παρεσυρε κανεις. Σε ενα Συμπαν καλοσυνης, χωρις κακο, ο διαβολος, ενα δημιουργημα του θεου, το δημιουργησε το κακο εκ του μηδενος.

επισης απορω για τη ματαιοτητα του θεικου σχεδιου...ποιος ο λογος της δημιουργιας, της πτωσης, της αμαρτιας, της κολασης, του παραδεισου; ολα ειναι προδιαγεγραμμενα, ο θεος ξερει απο πριν ποιος θα παει που και θα κανει τι, γιατι βασανιζομαστε ετσι τα κουρδιστα ανθρωπακια; αν ξερεις οτι θα φτιαξεις 10 ανθρωπους, και οι 8, για συγκεκριμενους και γνωστους λογους, θα καταληξουν να βασανιζονται αιωνια, τι τους φτιαχνεις; απο σαδισμο; φτιαξε τους 2.

ειναι σαν να βαζω εγω τη σκυλα μου να γκαστρωνεται και να γενα κουταβακια, και στη συνεχεια να εχω ενα συστημα αξιολογησης το οποιο μου δινει το πολυ 10-20% καλα κουταβακια. Τα υπολοιπα να αφηνω να βασανιζονται φρικτα.
ωραια ...
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:απορω παντως, αυτος ο διαβολος τοσο χαζος ειναι; Ξερει οτι υπαρχει θεος, ξερει τους κανονες, ξερει οτι οτι κανει ειναι ματαιο και στο τελος ο Θεος θα νικησει, αλλα επιμενει...
επισης, φτιαχτηκε απο τον θεο, οτι κανει ο θεος ειναι καλο, αλλα εγινε διαβολος.
ο άνθρωπος χρειαζονταν το διαβολο ωστε να αμαρτησει και να φυγει απο το παραδεισο. Ο διαβολος ομως ειναι αυτοφωτο κακο, δεν τον παρεσυρε κανεις. Σε ενα Συμπαν καλοσυνης, χωρις κακο, ο διαβολος, ενα δημιουργημα του θεου, το δημιουργησε το κακο εκ του μηδενος.
Ότι κάνει ο Θεός είναι καλό, αλλά δεν είναι "προγραμματισμένο" αυτό το καλό.
Αλλιώς δεν θα ίσχυε η ελεύθερη βούληση. Πως να το πω, το πλάσμα έχει την δυνατότητα ελεύθερης επιλογής,
ο Θεός θέλει να είσαι αγαθός, να είσαι καλός, όχι γιατί έτσι σε "προγραμμάτισε", αλλά γιατί το επιλέγεις μόνος σου ελεύθερα.
Η παντοδυναμία του Θεού δεν καταργεί κανένα αυτεξούσιο είτε καλό είτε κακό.
kapages έγραψε:επισης απορω για τη ματαιοτητα του θεικου σχεδιου...ποιος ο λογος της δημιουργιας, της πτωσης, της αμαρτιας, της κολασης, του παραδεισου; ολα ειναι προδιαγεγραμμενα, ο θεος ξερει απο πριν....
Ποιός είπε ότι είναι προδιαγεγραμμένα. Όλα είναι ελεύθερες επιλογές ελευθέρων όντων.
Δεν προδιαγράφει τίποτα ο Θεός.
Ο Θεός ξέρει τί θα συμβεί, αλλά δεν προαιρεί. Είναι δικές μας επιλογές όλα.
(Πόσες φορές ο Χριστός δεν προσπάθησε να μεταπείσει και να μεταστρέψει τον Ιούδα...).
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Άρα το κακό είναι η ελεύθερη βούληση.ή πιο συγκεκριμένα η διαφωνία και η άρνηση υποταγής.Δεν βλέπω τι άλλο κακό έκανε ο διάβολος εκτός από το να αρνηθεί να λατρέψει,να υποταχθεί.Άρα η ελευθερία βούλησης ισοδυναμεί με το εξής:είστε ελεύθεροι να αποφασίσετε ελεύθερα ότι συμφωνείτε μαζί μας.Αλλιώς μαύρο φίδι που σας έφαγε.

Επίσης κάτι ακόμη:Λες ότι ο θεός θέλει να αποφασίσεις εσύ αν θα κάνεις το καλό ή όχι.Γενικά θέλει να έχεις ελεύθερη βούληση.Αυτό σημαίνει ότι οι αποφάσεις σου είναι έκπληξη για το θεό; Δεν το ξέρει από πριν;Δεν είναι παντογνώστης; Και αν είναι ποιά η αξία της δικής μου ελευθερίας; Γιατί αν ξέρει ο θεός από πριν τι θα κάνω αυτό σημαίνει ότι αυτό που τελικά έκανα ήταν προκαθορισμένο πριν εγώ καν υπάρξω.Ήταν ήδη εκεί,η πληροφορία "ο Γιατρός στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θα δώσει λεφτά στο ζητιάνο" ήταν ήδη γνωστή στο θεό πριν εγώ καν γεννηθώ.Μπορώ εγώ μετά να κάνω διαφορετικά;Και αν ναι δεν αναιρεί αυτό την παντογνωσία του θεού;Αν όχι που είναι η ελεύθερη βούληση μου;Σου επισημαίνω ότι η απάντηση "όχι" σ'αυτή την περίπτωση σημαίνει "όχι,δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά από αυτό που ξέρει ήδη ο θεός".Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά σημαίνει η πράξη μου δεν καθορίζεται από την ελεύθερη βούλησή μου.Πως είναι δυνατόν ο θεός να ξέρει τι θα συμβεί πριν λειτουργήσει ο καθοριστικός παράγοντας δηλαδή η δική μου βούληση και απόφαση,αν αυτή είναι ελεύθερη;
Δηλαδή ο Θεός δεν είναι απλά σε ύπαρξη" ούτε απλώς "υφίσταται" (δηλαδή με την έννοια ότι δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς και υπάρχει αναγκαστικά), είναι κάτι μεγαλύτερο από αυτό.
Η φράση αυτή δεν έχει νόημα.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι πως δεν είναι. Πρόσεξε όμως: Είναι δυνατόν μια λογική συζήτηση σε θεολογικά θέματα, αλλά δεν είναι δυνατόν να σου δώσω επιχειρήματα λογικά γιατί πιστεύω. Απλά δεν γίνεται αυτό. Και να προσπαθούσα να το κάνω αυτό, δεν θα ήταν σωστό εκ μέρους μου, γιατί θα προσπαθούσα να σου επιβληθώ και να σου παραβιάσω το δικαίωμα σου και την ελευθερία σου να μην πιστεύεις. Και θα ήταν και ανόητο, απ' τη στιγμή που κάποτε και εγώ ήμουν δηλωμένος άθεος.
Ωραιότατα! Μπορούμε λοιπόν να συνεχίσουμε! Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό το περί "επιβολής και παραβίασης" ,δεν βλέπω κανένα τέτοιο κίνδυνο πραγματικά, έχεις κάθε δικαίωμα (και κατά κάποιο τρόπο υποχρέωση μιας και εσύ είσαι αυτός που θέτει στο τραπέζι το ζήτημα περί πιστης κλπ) να επιχειρηματολογήσεις με όποιο τρόπο καταλαβαίνεις εσύ καλύτερο πάνω σε αυτή σου την θέση.
Με ενδιαφέρει το αίτιο του γιατί πιστεύεις (όποιο κι αν είναι αυτό - βίωμα, συναισθηματική αντίδραση σε κάποια κατάσταση κλπ) γιατί θεωρώ ότι από εκεί μπορούμε να οδηγήσουμε την κουβέντα παρακάτω.

ΥΓ Να προσθέσω εδώ ότι όσον αφορά εμένα , εφόσον ΔΕΝ μπορεί να γίνει λογικός διάλογος με επιχειρήματα πάνω σε οποιοδήποτε θέμα τότε πραγματικά δεν αξίζει η προσπάθεια διαλόγου (να κάνουμε τι δηλαδή; απλές δηλώσεις των θέσεων μας; αυτό φαντάζει εξαιρετικά βαρετό και ατελέσφορο!)
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

tasos_didymoteicho έγραψε:
Off Topic
Το ότι μας επισκέπτεται μετά από καιρό πιστός, δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε τα θέματα αχταρμά..
Σωστός!

Πάντως Νικηφόρε ελπίζω να μην είσαι παντρεμένος (ή έχεις ανοιχτές υποχρεώσεις), διότι απ' ότι φαίνεται εκτός από τον "ζηλωτή Θεό" της Π.Δ που θέλει αποκλειστικότητα, υπάρχουν και "ζηλωτές άθεοι" που σε θέλουν διακαώς! Πόσους να ικανοποιήσεις πια άνθρωπε μου;

Γιατί αν ξέρει ο θεός από πριν τι θα κάνω αυτό σημαίνει ότι αυτό που τελικά έκανα ήταν προκαθορισμένο πριν εγώ καν υπάρξω.Ήταν ήδη εκεί,η πληροφορία "ο Γιατρός στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θα δώσει λεφτά στο ζητιάνο" ήταν ήδη γνωστή στο θεό πριν εγώ καν γεννηθώ.Μπορώ εγώ μετά να κάνω διαφορετικά;Και αν ναι δεν αναιρεί αυτό την παντογνωσία του θεού;Αν όχι που είναι η ελεύθερη βούληση μου;Σου επισημαίνω ότι η απάντηση "όχι" σ'αυτή την περίπτωση σημαίνει "όχι,δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά από αυτό που ξέρει ήδη ο θεός".Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά σημαίνει η πράξη μου δεν καθορίζεται από την ελεύθερη βούλησή μου.Πως είναι δυνατόν ο θεός να ξέρει τι θα συμβεί πριν λειτουργήσει ο καθοριστικός παράγοντας δηλαδή η δική μου βούληση και απόφαση,αν αυτή είναι ελεύθερη;
Η απάντηση είναι πάρα πολλή απλή στο παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι ως Θεό (θρήσκοι και άθρησκοι), εννοούμε ΚΑΙ τον δημιουργό του χρόνου.

Το νόημα της ερώτησης λοιπόν, επειδή εγκλωβίζεται και περιορίζεται από τα χρονικά επιρρήματα και την αντίστοιχη διαλεκτική που αναπόφευκτα αυτά συνοδεύουν ("Ήταν, ήδη, ξέρει, θα συμβεί, πριν, κλπ"), δημιουργεί σύγχυση, διότι κακώς μεν εξ ανάγκης δε, συνδέουμε την ελεύθερη βούληση με την ροή του χρόνου που συναισθανόμαστε ως όντα.

Αν προσπαθήσουμε να σκεφτούμε ένα πλαίσιο έξω από αυτούς τους περιορισμούς, τα πράγματα ίσως γίνουν πιο κατανοητά.
Άβαταρ μέλους
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 03 Ιουν 2015 20:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Andrameleh έγραψε: (και κατά κάποιο τρόπο υποχρέωση μιας και εσύ είσαι αυτός που θέτει στο τραπέζι το ζήτημα περί πιστης κλπ) ν
Δεν εθεσα κάτι τέτοιο εγώ. Απλά σε κάποια ερώτηση, είπα ότι είναι θέμα πίστης (για κάτι που ρωτήθηκα, αν θυμάμαι καλά). Μόνη της η κουβέντα πήρε την τροπή αυτή.
Andrameleh έγραψε:Ωραιότατα! Μπορούμε λοιπόν να συνεχίσουμε!
Να συνεχίσουμε πάνω σε θεολογικά θέματα, ναι, αλλά πάνω σε θέματα πίστης τί να συνεχίσουμε; Δηλαδή να μου λές εσύ για παράδειγμα για το Άγιο Φως ότι είναι απάτη, για τον λόγο α, για τον λόγο β, και για τον λόγο γ, και εγώ να προσπαθώ να σε πείσω ότι δεν είναι έτσι για τον λόγο δ, για τον λόγο ε, για τον λόγο στ;;;; Έχει κάποιο νόημα αυτό;
Andrameleh έγραψε:Με ενδιαφέρει το αίτιο του γιατί πιστεύεις
Δεν έχει νόημα, είναι σα να με ρωτάς γιατί ερωτεύτηκα την Κατερίνα για παράδειγμα. Θα είχε νόημα μια τέτοια ερώτηση; Έτσι και με την πίστη. Απλά πιστεύω.
Andrameleh έγραψε:ΥΓ Να προσθέσω εδώ ότι όσον αφορά εμένα , εφόσον ΔΕΝ μπορεί να γίνει λογικός διάλογος με επιχειρήματα πάνω σε οποιοδήποτε θέμα
Διάλογος μπορεί να γίνει μόνο σε θεολογικά ζητήματα, όπου ένα μέρος είναι και φιλοσοφία, και αυτό έγινε στην αρχή, όπου ο φίλος agnostic123 έθεσε το ζήτημα της πολυπλοκότητας του Θεού, και απάντησα εγώ ότι δεν μπορεί να ισχύει για τον άλφα και βητα λόγο κλπ. Και στη συνέχεια η συζήτηση παρεκτράπηκε.
Μπορεί να έγινε και απο δική μου απροσεξία, ή να απάντησα κάτι λάθος και να βγηκαμε εκτός θέματος.
Στη συνέχεια, μου ζητήθηκε να παραθέσω λογικά επιχειρήματα για την πίστη αυτή καθεαυτή, κάτι που φυσικά δεν γίνεται.
Και αυτή ακριβώς είναι και η αξία της θεολογίας, επειδή ο άνθρωπος είναι και λογική, προσπαθεί να θέσει (η θεολογία) ορισμένα προβλήματα σε κάποια λογική βάση.
Αλλά αυτό απέχει πολύ απ' την πράξη και το ίδιο το βίωμα.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Άρα το κακό είναι η ελεύθερη βούληση.ή πιο συγκεκριμένα η διαφωνία και η άρνηση υποταγής.Δεν βλέπω τι άλλο κακό έκανε ο διάβολος εκτός από το να αρνηθεί να λατρέψει,να υποταχθεί.
Τα μόνα που δεν έκανε είναι αυτά ακριβώς.
Ο Διάβολος εξέπεσε λόγω του ότι μπήκε μέσα του η υπερηφάνια, ο εγωϊσμός (γιατί όχι εγώ;) και είπε μπορώ και μόνος μου,
και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα απο εκεί να γεννηθεί και το μίσος και όλα τα άλλα κακά.
Εκεί την πάτησε και ο άνθρωπος.
Λέει ο διάβολος στον άνθρωπο: Ρε είστε κορόιδα! Φάτε το μήλο να γίνετε και σεις Θεοί βρε.
Και θέλησε ο άνθρωπος να γίνει Θεός, από μόνος του χωρίς την βοήθεια του Θεού.
Και γεννήθηκε η υπερηφάνεια και στον άνθρωπο, και η ντροπή και όλα τα κακά.
Μετά έρχεται ο Θεός και τους ρωτάει: Πού είστε; Μα γιατί τους ψάχνει; Δεν ήξερε ο Θεός που ήταν; Ή γιατί κρυβόντουσαν;
Μετά τους λέει: Γιατί παρακούσατε; Εκεί τελείωσε το έργο. Αντί να ταπεινωθούν και να μετανοήσουν και να ζητήσουν συγχώρεση,
άρχισαν να λένε, μα δεν φταίω εγώ, η Εύα με παράσυρε, όχι να λέει η Εύα το φίδι μου είπε...
Δηλαδή, ναι, το φίδι (ο Διάβολος) τους έβαλε το λογισμό, αλλά αυτοί το δέχθηκαν και έπραξαν αναλόγως.
Τα ίδια δεν γίνονται και σήμερα; Πόσα κακά πηγάζουν από την υπερηφάνεια;
Γιατί λέει η εκκλησία, ταπείνωση ταπείνωση, συνέχεια ταπείνωση; Για πλάκα;
Στον παράδεισο όλα τα πλάσματα θα έχουν απίστευτο βαθμό αγαθότητας, και θα έρχεται ένας άγγελος θα σου λέει κάτι και συ θα το παίρνεις στραβά;
Θα παρεξηγείσαι από εγωϊσμό; Θα γίνετε μαλλιά κουβάρια στο παράδεισο και μετά δεν θα είναι παράδεισος...
Γίνεται να ζητήσουμε συγγνώμη από κάποιον για κάποιο σφάλμα μας, χωρίς πρώτα να ρίξουμε τον εγωϊσμό μας;
Θα το καταλάβει αμέσως ο άλλος ότι τον κοροϊδεύουμε!

Επομένως το κακό δεν είναι η ελέυθερη βούληση όπως λες. Είναι αποτέλεσμα ελεύθερης επιλογής.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Λες ότι ο θεός θέλει να αποφασίσεις εσύ αν θα κάνεις το καλό ή όχι.Γενικά θέλει να έχεις ελεύθερη βούληση.Αυτό σημαίνει ότι οι αποφάσεις σου είναι έκπληξη για το θεό;
Όχι. Δεν θα είναι έκπληξη για το Θεό.
Θα είναι όμως μια πολύ ευχάριστη έκπληξη για σένα όταν καταφέρεις και ενωθείς μαζί του,
με την άκτιστη φύση Του, και όταν γυρίσει ο Θεός και σου πει:
Μπράβο παιδί μου, ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΣ! ΕΠΕΙΔΗ ΘΕΛΗΣΕΣ!
Τί έλεγε συνέχεια ο Χριστός σε αυτούς που θεράπευε; Η πίστη σου σ' έσωσε!
Επομένως ό,τι θέλει ο Θεός να κάνεις, το θέλει για σένα, όχι γιατί το έχει ανάγκη εκείνος να δει κάτι.
Εξ ορισμού ο Θεός δεν κάνει απολύτως τίποτα από ανάγκη.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Γιατί αν ξέρει ο θεός από πριν τι θα κάνω αυτό σημαίνει ότι αυτό που τελικά έκανα ήταν προκαθορισμένο πριν εγώ καν υπάρξω.
Όχι. Ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις από πριν, λόγω του ότι είναι παντογνώστης, αλλά αυτό που επιλέγεις εσυ να κάνεις, ΤΟ ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ ΕΣΥ με δική σου βούληση.
Και αν επιλέξεις το κακό, ο Θεός δεν μπορεί να σου καταργήσει το αυτεξούσιο που έχεις πάνω σε αυτό.
Γι' αυτό νουθετεί ο Θεός και ποτέ δεν διατάζει (αν διέταζε θα είμασταν ρομποτάκια.)
Αν δεν ήθελε ο Θεός την αμαρτία, αυτή δεν θα υπήρχε καν.
Σου αναγνωρίζει όμως την ελευθερία να αμαρτήσεις κυρίως για να γνωρίσεις
πως είναι να ζεις με την αμαρτία και να έχεις γνώση του καλού και του κακού,
και δευτερευόντος γιατί σέβεται την επιλογή σου όποια κι αν είναι αυτή, ακόμα και να ζεις μακρυα Του και χωρίς Αυτόν.
Γι' αυτό και μας δίνεται αυτή η ζωή για να έχουμε όλο τον χρόνο να τα δούμε όλα και να αποφασίσουμε.
Στον διάβολο που έχει άλλες πνευματικές δυνατότητες, του δόθηκε μόνο ένα δευτερόλεπτο να αποφασίσει.
Κούρος έγραψε:Η απάντηση είναι πάρα πολλή απλή στο παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι ως Θεό (θρήσκοι και άθρησκοι), εννοούμε ΚΑΙ τον δημιουργό του χρόνου.

Το νόημα της ερώτησης λοιπόν, επειδή εγκλωβίζεται και περιορίζεται από τα χρονικά επιρρήματα και την αντίστοιχη διαλεκτική που αναπόφευκτα αυτά συνοδεύουν ("Ήταν, ήδη, ξέρει, θα συμβεί, πριν, κλπ"), δημιουργεί σύγχυση, διότι κακώς μεν εξ ανάγκης δε, συνδέουμε την ελεύθερη βούληση με την ροή του χρόνου που συναισθανόμαστε ως όντα.

Αν προσπαθήσουμε να σκεφτούμε ένα πλαίσιο έξω από αυτούς τους περιορισμούς, τα πράγματα ίσως γίνουν πιο κατανοητά.
Πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση! :text-bravo:
Απάντηση