δημιουργία μυθοπλασιών και τάσεις μυθομανίας

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

nik_korosis έγραψε:εξαρταται τί εννουμε με την λεξη "ορθολογισμος". στο εξωτερικο το "ορθολογισμος" σημαινει πολυ συγκεκριμενα πραγματα.
μα και εδώ στην ελλάδα συγκεκριμένα πράγματα εννοούμε με την λέξη ορθολογιαμός, δηλαδή αυτά που σκεπτόμαστε η υποστηρίζουμε να έχουν σχέση με την πραγματικότητα η να αντιστοιχούν με αυτήν. δεν έχει σημασία τι πιστεύει η τι υποστηρίζει με φανατισμό ο οποιοσδήποτε όταν αυτά δεν στέκουν λογικά δεν μπορούμε να τα βάλουμε σε άλλη κατηγορία π,χ. της θρησκείας και να πούμε πως ο ορθολογισμός δεν αγγίζει τις θρησκευτικές μυθοπλασίες επειδή είναι άλλου είδους κατηγορίας λογική. από την άλλη όμως δεν μπορούμε να ονομάσουμε παράλογους όλους όσους θρησκεύονται. εδώ είναι που αναζητώ την λέξη κλειδί.πως θα ονομάζαμε έναν θρησκευόμενο που πιστεύει σε πράγματα που δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα χωρίς να συμπεριλαμβάνονται οι λέξεις ορθολογιστής και παράλογος;
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

κοιτα θεοφιλε
οταν στην αγγλοαμερικη λενε rationalism εννοουν βασικα την λογικη. δηλαδη προτασεις του τυπου "εαν.... τοτε...", "αυτο και αυτο". οπως και εννοουν προτασεις που δεν χρειαζονται εμπειρικες παρατηρησεις για να επιβεβαιβαιωθούν, αρκεί που έχουν εσωτερική αλληλουχία.
οταν θελουν να πουν για τροπο σκεψης που εχει σχεση με την καθημερινοτητα και την κοινη λογικη το ονομαζουν rationality. στα ελληνικα το rationality μεταφραζεται σαν λογικοτητα και οχι ορθολογισμος.
συγνωμη αν εγινα σχολαστικος αλλα νομιζω η διαφορα ειναι σημαντικη.
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

επικουρειος έγραψε:Οταν προσπαθεις μονιμως να ταιριαζεις τα αταιριαστα αργα η γρηγορα καταληγεις στον παραλογισμο.Πολλοι δηλωνουν σε συζητησεις οτι τις δοξασιες και τα εθιμα που πρεσβευει η θρησκεια αυτοι δεν τα πιστευουν,εμφανιζομενοι ως δηθεν προοδευτικοι αλλα δεν εχουν το θαρρος ομως να μην τα πραξουν γιατι εχουν να κανουν με τον κοινωνικο περιγυρο.Κι απο την στιγμη που πραττεις το οτιδηποτε ποιος μετα νοιαζεται για το τι πιστευεις.Οποτε μιλαμε ειτε για υποκρισια,ειτε για δειλια.Κι αμα ξεπαραδιαζεσαι χαριν των εθιμων και χανεις το χρονο σου ελα και πες μετα στον εαυτο σου οτι δηθεν δεν πιστευεις ολα αυτα που επραξες.
Τα ήθη και έθιμα ενός τόπου, είναι τελικά το απόσταγμα της λαϊκής σοφίας, όπως επέζησε μέσα από την παράδοση αιώνων και αιώνων.
Ακόμα και το νομικό δίκαιο επηρεάζεται (και ορθά) από το ισχυρότερο εθιμικό.
Δεν αποτελεί πράξη προοδευτισμού η αμφισβήτιση των εθίμων και της παράδοσης.
Η παράδοση είναι παρούσα για να την αφουγκραζόμαστε και να μαθαίνουμε, για να μας προστατεύει και όχι για να μας απειλεί.
Και όσον αφορά την πίστη, η πίστη δεν είναι ούτε στατική, ούτε μόνιμη, ούτε έχει τη μορφή νομικού συμβολαίου.
Τα ζώα μπορεί να γενιούνται και να πεθαίνουν χωρίς θρησκεία, οι άνθρωποι όμως ποτέ.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

nik_korosis έγραψε:κοιτα θεοφιλε
οταν στην αγγλοαμερικη λενε rationalism εννοουν βασικα την λογικη. δηλαδη προτασεις του τυπου "εαν.... τοτε...", "αυτο και αυτο". οπως και εννοουν προτασεις που δεν χρειαζονται εμπειρικες παρατηρησεις για να επιβεβαιβαιωθούν, αρκεί που έχουν εσωτερική αλληλουχία.
οταν θελουν να πουν για τροπο σκεψης που εχει σχεση με την καθημερινοτητα και την κοινη λογικη το ονομαζουν rationality. στα ελληνικα το rationality μεταφραζεται σαν λογικοτητα και οχι ορθολογισμος.
συγνωμη αν εγινα σχολαστικος αλλα νομιζω η διαφορα ειναι σημαντικη.
χωρίς την εμπειρική παρατήρηση,(εμπειριοκριτική θέση στην φιλοσοφία) και με αυθαίρετες προτάσεις του τύπου εάν.. τότε ..(καθαρός ιδεαλισμός) πως μπορούμε να έχουμε να λογικά συμπεράσματα; για παράδειγμα: στην θεολογία πως μπορούμε να μιλάμε για το τι εκπροσωπεί τον θεό όταν δεν μπορούμε να αποδείξουμε πως υπάρχει ο τελευταίος; στις δύο παραπάνω φιλοσοφικές προτάσεις για την λογική και την λογικότητα έχει απαντήσει ο λένιν με το έργο του ''υλισμός και εμπειριοκριτικισμός'' το έχω είκοσι χρόνια και ακόμη να το διαβάσω. τέλος πάντων. ξεφύγαμε λίγο από το θέμα μας η κληρονομιά μιας μυθοπλασίας μέσω της παράδοσης δεν είναι ζήτημα παραλογισμού από έναν θρήσκο είναι άλλοι παράγοντες που τα υιοθετεί ενώ είναι λογικότατο άτομο όταν όμως το άτομο αυτό αρχίσει και δημιουργεί τις δικές του μυθοπλασίες η αρέσκεται στην μυθομανία εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται για δέσιμο.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Κούρος έγραψε:
Τα ήθη και έθιμα ενός τόπου, είναι τελικά το απόσταγμα της λαϊκής σοφίας, όπως επέζησε μέσα από την παράδοση αιώνων και αιώνων.
διαφωνώ ριζικά. γενικά όλα τα ΄ήθη και τα έθιμα δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να είναι απόσταγμα λαικής σοφίας , υπάρχουν έθιμα κατακριτέα όπως η κλειτοριδεκτομή, η ποινή του θανάτου, ο ακρωτηριασμός, ο λιθοβολισμός, η μπούργκα, κ.α.
Ακόμα και το νομικό δίκαιο επηρεάζεται (και ορθά) από το ισχυρότερο εθιμικό.
τότε θα πρέπει το ρωμαικό δίκαιο εφόσον είναι η βάση των περισσότερων νομοθεσιών ανά την υφήλιο να είναι το πιο ισχυρό εθιμικό.
δεν αποτελεί πράξη προοδευτισμού η αμφισβήτιση των εθίμων και της παράδοσης.
σε αρκετές περιπτώσεις που καταργήθηκε δεν ήταν προδευτική πράξη αλλά λύτρωση. ιδίως για τους εγχρωμους και τις γυναίκες
Η παράδοση είναι παρούσα για να την αφουγκραζόμαστε και να μαθαίνουμε, για να μας προστατεύει και όχι για να μας απειλεί.
εξαρτάται από την επικινδυνότητα της π.χ. αναστενάρια, κομπογιανιτισμός κ,α.
Και όσον αφορά την πίστη, η πίστη δεν είναι ούτε στατική, ούτε μόνιμη, ούτε έχει τη μορφή νομικού συμβολαίου.
Τα ζώα μπορεί να γενιούνται και να πεθαίνουν χωρίς θρησκεία, οι άνθρωποι όμως ποτέ.
συγνώμη επειδή είμαι ζωόφιλος εδώ νομίζω πως προσβάλλεις τα ζώα, και μαζί με αυτά και τον άνθρωπο. το ζώο καταρχάς πιστεύει στην αγέλη όπως ο άνθρωπος στην κοινωνία, επίσης πιστεύει στον εαυτό του. όπως και ο άνθρωπος αλλιώς δεν θα διεκδικούσε ανάλογως με την δύναμη του μια θέση στο κοπάδι.
τα φουκαριάρικα τα ζώα δεν έχουν θρησκεία γιατί δεν έχουν πλάνες ευτυχώς για αυτά γιατί δεν ζούν στο ψέμα μέσα, όπως ο άνθρωπος.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

επικουρειος έγραψε:Οταν προσπαθεις μονιμως να ταιριαζεις τα αταιριαστα αργα η γρηγορα καταληγεις στον παραλογισμο.Πολλοι δηλωνουν σε συζητησεις οτι τις δοξασιες και τα εθιμα που πρεσβευει η θρησκεια αυτοι δεν τα πιστευουν,εμφανιζομενοι ως δηθεν προοδευτικοι αλλα δεν εχουν το θαρρος ομως να μην τα πραξουν γιατι εχουν να κανουν με τον κοινωνικο περιγυρο.Κι απο την στιγμη που πραττεις το οτιδηποτε ποιος μετα νοιαζεται για το τι πιστευεις.Οποτε μιλαμε ειτε για υποκρισια,ειτε για δειλια.Κι αμα ξεπαραδιαζεσαι χαριν των εθιμων και χανεις το χρονο σου ελα και πες μετα στον εαυτο σου οτι δηθεν δεν πιστευεις ολα αυτα που επραξες.
αν δεν τα πιστεύουν αυτά που προσπαθούν να ταιριάξουν δεν είναι παράλογοι είναι υποκριτές και πονηροί και στην χειρότερη περίπτωση ξεδιάντροποι που δεν σέβονται τον εαυτό τους.
και δεν νομίζω να υπάρχει τόσο ηλίθιος άνθρωπος επειδή πλήρωσε να είναι υποχρεωμένος να τα πιστεύει εφ όρου ζωής τα ψέματα που για αυτά είχε πάντοτε έστω και μια αμφιβολία.
Ουτε επισης συνταιριαζεται η θρησκεια με το οτιδηποτε το εθνικο πλην των ιουδαιων και μονον.Για ολους τους υπολοιπους οι θρησκειες προεκυψαν απο πλανοδιους σαλτιμπαγκους γοητες που εξαπατουσαν την ευπιστια των αφελων μεχρι οτου εφτασαν να απεκτησουν πλουτο και ισχυ ωστε να δημιουργησουν το δικο τους καθεστως με την σιδερενια πυγμη και ενα σχιζοφρενικο δογμα.
συνταιριάζονταν κάποτε και εδώ στην ελλάδα ίσως και ακόμη από μερικούς πατριώτες τύπου πατρίς θρησκεία οικογένεια και ελλάς ελλήνων χριστιανών.
Αυτο ακριβως το σχιζοφρενικο παραλογο δογμα ειναι το προπετασμα καπνου που κρυβονται οπισω του οι εχθροι της ανθρωπινης ευτυχιας μαζι με καθε διεφθαρμενο απατεωνα που κρυβει εκει τη γυμνια του.Αμφισβητειται το δογμα,αλλα οχι ο σαλτιμπαγκος γητευτης που πουλαει ψευτικες ελπιδες σε ευαγωγους αγαθιαρηδες κι αυτη η αμφισβητηση καθε "ιερης" βλακειας ειναι μια πρωτη ενδειξη οτι κινδυνευει η θεση του ψευτη.
αυτόν τον ψεύτη αναζητώ και εγώ μέσα από το θέμα μου είτε λέγεται παράδοση, είτε λέγεται φόβος για το ιερό,είτε λέγεται θεσμός με μυθοπλαστική κάλυψη είτε λέγεται σέβας πρός το ασεβές. είτε αυτό λέγεται πατερίτσα ενώ μπορώ να περπατήσω και χωρίς αυτήν.
Πρωτα τα ψεμματα κι επειτα ο ψευτης,κι αυτο το γνωριζει ο ψευτης πολυ καλα.
ο ψεύτης όμως στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι πρόσωπο, αλλά τα ψέματα είναι το πρόσωπο. κι αυτά είναι οι αντιπρόσωποι του ψεύδους. θρησκεία ,δεισιδαιμονίες, άγνοια, ημιμάθεια,πίστη στην παράδοση που αντιπροσωπεύει σε πολλές περιπτώσεις την αποκοίμηση του όχλου.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Γενικα η δημιουργια μιας θρησκειας απο το μηδεν απαιτει ολιγους απατεωνες,περισσοτερους ισχυρους και παραλληλα διεφθαρμενους για να τους στηριξουν και αμετρητους αφελεις που θα τους πιστευουνε.

Αλλα σε γενικες γραμμες ο μυθος κυριως υπαρχει σε κοινωνιες πρωτογονες οπου δεν υπαρχει η επιστημονικη καταγραφη της ιστοριας,η οπου οι ανθρωποι εξακολουθουν πεισματικα να σκεφτονται με εναν πρωτογονο τροπο ερχομενοι σε διασταση με την υπαρχουσα κοινωνικη προοδο,μεχρι τελος παντων να απορριφθουν τελειως απο τη ζωη την ιδια.

Προσωπικα θεωρω οτι ο μυθος ειναι κατι το τελειως παρακμιακο και φανερωνει τις αδυναμιες μιας κοινωνιας που ενω προσπαθει να απαλλαγει απο τα παρασιτικα βαριδια μεσα της και να προχωρησει στο μελλον αυτα πεισματικα δεν την αφηνουν.

Και οριστε μερικοι νεοελληνικοι μυθοι, με τον γεροπαισιο,τον μπαρμπα Γλεζο τον σημαιοφαγο,τη χουντα και το πολυτεχνειο μαζι με τους νεκρους του και τελος τον σουπερ ντουπερ μυθο των πατριωτων εθνικοβασιλοφρονων που μοναχα πατριωτες δεν ηταν,η δεν αφορουσε ο πατριωτισμος τους την ιδια την Ελλαδα,αλλα ισως καπου αλλου.

Κι αυτο προκυπτει ειτε μεσα απο τα γεγονοτα,ειτε απο την ελλειψη στοιχειων και ιστορικης επαληθευσης απο τριτους και να σου τελικα μια κοινωνια που το καθε κομματι της πιστευει τις δικες του βλακειες κι αντε μετα να συννεοηθουν ολοι αυτοι για το τι ακριβως ειναι η κριση η οποια βιωνουμε.Κοινωνια διελυμενη,αυτο ειναι.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

επικουρειος έγραψε:
Και οριστε μερικοι νεοελληνικοι μυθοι, με τον γεροπαισιο,τον μπαρμπα Γλεζο τον σημαιοφαγο,τη χουντα και το πολυτεχνειο μαζι με τους νεκρους του και τελος τον σουπερ ντουπερ μυθο των πατριωτων εθνικοβασιλοφρονων που μοναχα πατριωτες δεν ηταν,η δεν αφορουσε ο πατριωτισμος τους την ιδια την Ελλαδα,αλλα ισως καπου αλλου.

Κι αυτο προκυπτει ειτε μεσα απο τα γεγονοτα,ειτε απο την ελλειψη στοιχειων και ιστορικης επαληθευσης απο τριτους και να σου τελικα μια κοινωνια που το καθε κομματι της πιστευει τις δικες του βλακειες κι αντε μετα να συννεοηθουν ολοι αυτοι για το τι ακριβως ειναι η κριση η οποια βιωνουμε.Κοινωνια διελυμενη,αυτο ειναι.
φίλε επικούριε μην μπερδεύεις τις φήμες με την πραγματικότητα, και τους μύθους με πίστη πρός την παράδοση.ο παίσιος είναι νεκρός έζησε μια ζωή που αυτός επέλεξε χωρίς να περιμένει να τον μυθοποιούν οι θρησκόπληκτοι. ας σεβαστούμε το πρόσωπο του γέροντα όπως θα ήθελε αυτός να είναι και όχι πως τον θέλουν οι μυθοπλάστες του.

επίσης.
ο γλέζος και να μην κατέβασε την σημαία με τον σάντα(που την κατέβασαν) και μόνο που αγωνίστηκε μέσα από τις γραμμές της επον και του ελας είναι έτσι και αλλιώς ήρωας. όσο για τους νεκρούς του πολυτεχνείου υπάρχουν στοιχεία και ονόματα και όχι φήμες από τος απόγονους των ταγματασφαλιτών, πως δεν μάτωσε ρουθούνι.το παρακάτω άρθρο του ριζοσπάστη χάρισμα σε όσους δέχονται τους μύθους της χρυσης αυγής.

Οι νεκροί του Πολυτεχνείου
Το «αμειφθήσεται», λοιπόν, στα χρυσαυγίτικα έγινε... «αμοιφθήσεται». Αλλά είπαμε: Τέτοιοι «εγέρθουτου» που είναι, τέτοια ορθογραφία θα ήξεραν...

Οταν ρωτούσαν τον Γκέμπελς για την εξολόθρευση των Εβραίων, απαντούσε:
«Αδύνατον, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα το γνώριζα»!
Επομένως τίποτα το πρωτότυπο από τα ναζιστικά αποβράσματα της Χρυσής Αυγής, που ως απόγονοι των ταγματασφαλιτών, ως επίγονοι του φασίστα Μεταξά και ως υπερασπιστές της χούντας των συνταγματαρχών, ισχυρίζονται πως δεν υπήρξαν νεκροί στο Πολυτεχνείο και πως οι νεκροί του Πολυτεχνείου είναι «μύθος».
*
Προφανώς «η Γη γυρίζει»...
Αλλά αυτό το «προφανές» κάποιες φορές δεν αρκεί. Υπάρχουν ιστορικές στιγμές που πρέπει να επαναβεβαιώνεται ακόμα και το αυτονόητο. Οτι δηλαδή «η Γη γυρίζει». Μια τέτοια στιγμή είναι όταν ο φασισμός επιδιώκει να φυλακίσει τη «Γη», την Ιστορία και το μυαλό των ανθρώπων στο βάλτο του.
*
Δεν θα αναφερθούμε στους 88 εκ των δολοφονημένων από τη χούντα που μνημονεύονται στην επέτειο του Πολυτεχνείου. Ούτε σε προσωπικές μαρτυρίες (πλην αυτής που αφορά στον δολοφόνο Ντερτιλή). Ούτε στους (πιστοποιημένα) 1.103 τραυματίες των γεγονότων του Πολυτεχνείου.
*
Θα σταθούμε μόνο στο κομμάτι της ιστορικής έρευνας του «Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών» με τίτλο «Τεκμηριώνοντας τα γεγονότα του Νοεμβρίου 1973» που αφορά στους νεκρούς του Πολυτεχνείου κατά τη διάρκεια της εξέγερσης και αμέσως μετά την καταστολή της.
Σύμφωνα με τα τεκμήρια, από τη χούντα κατά την εξέγερση του Πολυτεχνείου δολοφονήθηκαν δεκάδες άνθρωποι. Να μερικές χαρακτηριστικές περιπτώσεις:
*
Διομήδης Κομνηνός του Ιωάννη, 17 ετών, μαθητής, κάτοικος Λευκάδος 7, Αθήνα. Στις 16/11/1973, μεταξύ 21.30 και 21.45, στη διασταύρωση των οδών Αβέρωφ και Μάρνη τραυματίστηκε θανάσιμα στην καρδιά από πυρά της φρουράς του υπουργείου Δημοσίας Τάξεως. Μεταφέρθηκε νεκρός στο «Ρυθμιστικό Κέντρο Αθηνών».
Toril Margrethe Engeland του Per Reidar, 22 ετών, φοιτήτρια από το Molde της Νορβηγίας. Στις 16/11/1973, γύρω στις 23.30, τραυματίστηκε θανάσιμα στο στήθος από πυρά της φρουράς του υπουργείου Δημοσίας Τάξεως. Μεταφέρθηκε από διαδηλωτές στο ξενοδοχείο «Ακροπόλ» και αργότερα, νεκρή ήδη, στο Σταθμό Πρώτων Βοηθειών του ΙΚΑ.
Βασίλειος Φάμελλος του Παναγιώτη, 26 ετών, ιδιωτικός υπάλληλος, από τον Πύργο Ηλείας, κάτοικος Κάσου 1, Κυψέλη, Αθήνα. Στις 16/11/1973, γύρω στις 23.30, τραυματίστηκε θανάσιμα στο κεφάλι από πυρά της φρουράς του υπουργείου Δημοσίας Τάξεως. Μεταφέρθηκε νεκρός στο «Ρυθμιστικό Κέντρο Αθηνών».
Γεώργιος Σαμούρης του Ανδρέα, 22 ετών, φοιτητής Παντείου, από την Πάτρα, κάτοικος πλατείας Κουντουριώτου 7, Κουκάκι. Στις 16.11.1973 γύρω στις 24.00, ενώ βρισκόταν στην ευρύτερη περιοχή του Πολυτεχνείου (Καλλιδρομίου και Ζωσιμάδων), τραυματίστηκε θανάσιμα στον τράχηλο από πυρά της αστυνομίας. Μεταφέρθηκε νεκρός στο Σταθμό Πρώτων Βοηθειών του ΙΚΑ.
Δημήτριος Κυριακόπουλος του Αντωνίου, 35 ετών, οικοδόμος, από τα Καλάβρυτα, κάτοικος Περιστερίου Αττικής. Κατά τις βραδινές ώρες της 16/11/1973, ενώ βρισκόταν στην περιοχή του Πολυτεχνείου, χτυπήθηκε από αστυνομικούς με συμπαγείς ράβδους, συνεπεία των οποίων πέθανε, από οξεία ρήξη αορτής, ενώ μεταφερόταν στο Σταθμό Πρώτων Βοηθειών του Ερυθρού Σταυρού.
Σπύρος Μαρίνος του Διονυσίου, 31 ετών, ιδιωτικός υπάλληλος, από την Εξωχώρα Ζακύνθου. Στις 16/11/1973, ενώ βρισκόταν στην περιοχή του Πολυτεχνείου, κτυπήθηκε από αστυνομικούς με συμπαγείς ράβδους και υπέστη κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις. Μεταφέρθηκε στο Θεραπευτήριο Πεντέλης, όπου πέθανε τη Δευτέρα 19/11/1973, από οξύ αγγειακό εγκεφαλικό επεισόδιο.
Νικόλαος Μαρκούλης του Πέτρου, 24 ετών, εργάτης, από το Παρθένι Θεσσαλονίκης, κάτοικος Χρηστομάνου 67, Σεπόλια, Αθήνα, εργάτης. Στις 17/11/1973, στην πλατεία Βάθης, τραυματίστηκε στην κοιλιά από ριπή στρατιωτικής περιπόλου. Μεταφέρθηκε στο «Ρυθμιστικό Κέντρο Αθηνών», όπου πέθανε τη Δευτέρα 19/11/1973.
Στυλιανός Καραγεώργης του Αγαμέμνονος, 19 ετών, οικοδόμος, κάτοικος Μιαούλη 38, Νέο Ηράκλειο Αττικής. Στις 10.15 το πρωί της 17/11/1973, ενώ βρισκόταν μαζί με άλλους διαδηλωτές στην οδό Πατησίων, μεταξύ των κινηματογράφων «ΑΕΛΩ» και «ΕΛΛΗΝΙΣ», τραυματίστηκε από ριπή πολυβόλου που έριξε εναντίον τους περίπολος πεζοναυτών που επέβαινε τεθωρακισμένου οχήματος. Μεταφέρθηκε στο ΚΑΤ, όπου εξέπνευσε στις 30/11/1973.
Μάρκος Καραμανής του Δημητρίου, 23 ετών, ηλεκτρολόγος, από τον Πειραιά, κάτοικος Χίου 35, Αιγάλεω. Στις 17/11/1973, επί της πλατείας Αιγύπτου, τραυματίστηκε θανάσιμα στο κεφάλι από πυρά της στρατιωτικής φρουράς που ενέδρευε στην ταράτσα του ΟΤΕ. Στην κλινική «Παντάνασσα» (πλατεία Βικτορίας) διαπιστώθηκε ο θάνατός του.
Αλέξανδρος Σπαρτίδης του Ευστρατίου, 16 ετών, μαθητής, από τον Πειραιά, κάτοικος Αγίας Λαύρας 80, Αθήνα. Στις 10.30 με 11.00 περίπου το πρωί της 17/11/1973, ενώ βάδιζε στη διασταύρωση των οδών Πατησίων και Κότσικα, τραυματίστηκε θανάσιμα στην κοιλιά από πυρά της στρατιωτικής φρουράς που ενέδρευε στην ταράτσα του ΟΤΕ. Με διαμπερές τραύμα μεταφέρθηκε στο Κ.Α.Τ., όπου τον βρήκε νεκρό ο πατέρας του.
Αλέξανδρος - Βασίλειος (Μπασρί) Καράκας, 43 ετών, Αφγανός τουρκικής υπηκοότητας, κάτοικος Μύρων 10, Αγιος Παντελεήμονας, Αθήνα. Στις 13.00, της 17/11/1973, ενώ βάδιζε με τον 13χρονο γιο του στη διασταύρωση των οδών Χέιδεν και Αχαρνών, τραυματίστηκε θανάσιμα στην κοιλιά από ριπή μυδραλίου τεθωρακισμένου στρατιωτικού οχήματος. Μεταφέρθηκε απευθείας στο νεκροτομείο, όπου πιστοποιήθηκε ο θάνατος του.
Ανδρέας Κούμπος του Στέργιου, 63 ετών, βιοτέχνης, από την Καρδίτσα, κάτοικος Αμαλιάδος 12, Κολωνός. Γύρω στις 11.00 με 12.00 της 18/11/1973, στη διασταύρωση των οδών Γ' Σεπτεμβρίου και Καποδιστρίου, τραυματίστηκε στη λεκάνη από πυρά μυδραλίου τεθωρακισμένου στρατιωτικού οχήματος. Εξέπνευσε στο ΚΑΤ στις 30/1/1974.
Μιχαήλ Μυρογιάννης του Δημητρίου, 20 ετών, ηλεκτρολόγος, από τη Μυτιλήνη, κάτοικος Ασημάκη Φωτήλα 8, Αθήνα. Στις 12.00 το μεσημέρι της 18/11/1973, στη διασταύρωση των οδών Πατησίων και Στουρνάρη, τραυματίστηκε θανάσιμα στο κεφάλι από πυρά περιστρόφου αξιωματικού του Στρατού (αυτουργός ο συνταγματάρχης Νικόλαος Ντερτιλής). Μεταφέρθηκε στο Σταθμό Πρώτων Βοηθειών του Ε.Ε.Σ. σε κωματώδη κατάσταση και κατόπιν στο «Ρυθμιστικό Κέντρο Αθηνών», όπου πέθανε αυθημερόν.
*
Ο κατάλογος που προηγήθηκε είναι ενδεικτικός. Περιλαμβάνει κι άλλους. Πολλούς. Αρκετοί από αυτούς δολοφονημένοι και στην ευρύτερη, πέραν του Πολυτεχνείου, περιοχή της Αθήνας, από τις δυνάμεις καταστολής που είχε εξαπολύσει η χούντα.
Τέτοιες ήταν, για παράδειγμα, οι δολοφονίες του Κυριάκου Παντελεάκη, εκτελεσμένου στις 18/11/1973 από πυρά άρματος μάχης στην Πατησίων, του Ευστάθιου Κολινιάτη που κτυπήθηκε στις 18/11/1973 από αστυνομικούς, των θυμάτων της αστυνομίας Σπυρίδωνα Κοντομάρη (πρώην βουλευτής Κερκύρας), Σωκράτη Μιχαήλ που τον χτύπησαν στην οδό Μπουμπουλίνας στις 16/11/1973, του Δημήτριου Παπαϊωάννου, του Δημήτρη Θεοδώρα που γαζώθηκε στις 17/11/1973 από πυρά στρατιωτικής περιπόλου, του Αλέξανδρου Παπαθανασίου που εκτελέστηκε από τα πυρά των αστυνομικών του ΙΣΤ' Αστυνομικού Τμήματος Αθήνας...
***
Τα θρασίμια του ναζισμού λένε:
«Αυτοί δεν είναι νεκροί του Πολυτεχνείου. Αυτοί ήταν "έξω" από το Πολυτεχνείο»!
Είναι μάλιστα ικανοί να ισχυριστούν ότι οι «έξω» από το Πολυτεχνείο δεν δολοφονήθηκαν από τη χούντα στο πλαίσιο της καταστολής της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, αλλά ότι «σκόνταψαν και χτύπησαν μόνοι τους»...
*
Να, όμως ένα παράδειγμα, για το τι έγινε με τους «έξω» από το Πολυτεχνείο:
To μεσημέρι της 18ης Νοέμβρη 1973, ο ταγματάρχης Ντερτιλής βρίσκεται με το υπηρεσιακό τζιπ έξω από την κατεστραμμένη πύλη του Πολυτεχνείου. Απέναντι, Πατησίων και Στουρνάρη, οι αστυφύλακες χτυπούν ένα νεαρό, που προς στιγμήν τους ξεφεύγει. Ο Ντερτιλής βγάζει από το μπουφάν το περίστροφο και πυροβολεί.
«Ο νεαρός έπεσε σαν κοτόπουλο», περιγράφει στην κατάθεσή του ένα χρόνο αργότερα ο οδηγός του Ντερτιλή - ο 21 ετών τότε Αντώνης Αγριτέλης - και συνεχίζει:
«Μετά το φόνο ο Ντερτιλής σαν να μη συνέβαινε τίποτα μπήκε στο τζιπ και χτυπώντας με στην πλάτη μου είπε: "Με παραδέχεσαι, ρε; Σαράντα πέντε χρονών άνθρωπος και με τη μία στο κεφάλι!"»...
*
Αυτός είναι ο «μύθος» των νεκρών του Πολυτεχνείου. Αυτή ήταν η χούντα των «Ντερτιλήδων». Αυτά είναι και τα ναζιστοειδή της Χρυσής Αυγής που την εκπροσωπούν σήμερα.

Γράφει:
ο Νίκος ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε, έχεις δίκιο για τις εθιμικές τακτικές της κλειτοριδεκτομής ή του λιθοβολισμού.
Δεν τις είχα υπ'όψη μου όταν έγραφα, διότι είχα κατά νου τη δική μας παράδοση, η οποία απέχει έτη φωτός από τις αντίστοιχες που ανέφερες.
Έδωσα γενικευμένο χαρακτήρα και ήταν λάθος μου.

Παρόλα αυτά επιμένω πως ακόμα και έτσι, οφείλουμε να αφουγκραζόμαστε τις ανάγκες που δημιούργησαν αυτές τις παραδόσεις, και όχι να τις απορρίπτουμε μετά βδελυγμίας, διότι με την ίδια λογική, μπορείς, γιατί όχι, να απορρίψεις όλη την ανθρώπινη ιστορία.

Στα δε υπόλοιπα, δεν κατάλαβες τι θέλω να πω και το τελευταίο σου σχόλιο για τη θρησκευτικότητα των ζώων θα ήταν σοφότερο να το ξαναδουλέψεις ή να το διαγράψεις.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Κούρος έγραψε:Θεόφιλε, έχεις δίκιο για τις εθιμικές τακτικές της κλειτοριδεκτομής ή του λιθοβολισμού.
Δεν τις είχα υπ'όψη μου όταν έγραφα, διότι είχα κατά νου τη δική μας παράδοση, η οποία απέχει έτη φωτός από τις αντίστοιχες που ανέφερες.
Έδωσα γενικευμένο χαρακτήρα και ήταν λάθος μου.
κι η δική μας παράδοση βρίθει από δεισιδαιμονίες και,ξεπερασμένες αντιλήψεις όσο για τα ήθη και τα έθιμα πολλοί αναφέρονται γενικά σε αυτά αλλά ποτέ δεν προσδιορίζουν τι ακριβώς εννοούν.
Παρόλα αυτά επιμένω πως ακόμα και έτσι, οφείλουμε να αφουγκραζόμαστε τις ανάγκες που δημιούργησαν αυτές τις παραδόσεις, και όχι να τις απορρίπτουμε μετά βδελυγμίας, διότι με την ίδια λογική, μπορείς, γιατί όχι, να απορρίψεις όλη την ανθρώπινη ιστορία.
οταν αναφερόμαστε στα ήθη και τα έθιμα συνήθως εννοούμε πως ζούσαν πρίν πολλά χρόνια οι κάτοικοι της χώρας μας και τις αντιλήψεις τους για την κοινωνική ζωή. σήμερα εκ των πραγμάτων πολλά είναι ξεπερασμένα απλώς τα διατηρούν κάποιοι για να κάνουν εντύπωση η σε μεγάλες εορτές.
η ιστορία αν θυμάμαι καλά δημιουργήθηκε από την παράκαμψη των μύθων και αντίκρυσε την πραγματικότητα ως έχει. ο μπάρμπα θουκυδίδης έβαλε γερά θεμέλια γιατί απόρριψε την παράδοση που ήθελε στα ανθρώπινα πράγματα να επεμβαίνουν και θεοί.
Στα δε υπόλοιπα, δεν κατάλαβες τι θέλω να πω και το τελευταίο σου σχόλιο για τη θρησκευτικότητα των ζώων θα ήταν σοφότερο να το ξαναδουλέψεις ή να το διαγράψεις.
κατάλαβα πολύ καλά κατά γράμμα αναφέρεις τα εξής :''Τα ζώα μπορεί να γεννιούνται και να πεθαίνουν χωρίς θρησκεία, οι άνθρωποι όμως ποτέ''. έχω γνωστό από την αλβανία που λογώ καθεστώτος δεν ασχολήθηκαν ποτέ ούτε αυτός ούτε οι δικοί του με θρήσκεία, το ίδιο πιστεύω συνέβαινε στην ΕΣΣΔ, το ίδιο πιστεύω συμβαίνει και εδώ στο φόρουμ, όχι μόνο οι περισσότεροι γεννήθηκαν με θρησκεία αλλά στο τέλος θα πεθάνουν χωρίς αυτήν.οπότε δεν ισχύει πως ο ι άνθρωποι γενιούνται και πεθαίνουν με θρησκεία.
όσο για την θρησκευτικότητα των ζωών μάλλον δεν δεν κατάλαβες. μεταφορικά ήθελα να σου δώσω να καταλάβεις πως πάνω από όλα ο άνθρωπος πρέπει να πιστεύει στον εαυτό του και μετά σε ότι γουστάρει η φαντασία του.
φυσικά και τα ζώα δεν έχουν θρησκευτικότητα αλλά οι άνθρωποι έχουν αντιγράψει πολλά από τα ζώα και τα χρησιμοποιούν για την δική τους θρησκευτικότητα για να μην πώ σε κάποια προιστορική στιγμή θεοποίησαν τα ίδια τα ζώα.
αυτά φίλε μου κούρε και καλή χρονιά από τώρα.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο καθενας λοιπον διαλεγει τους νεοελληνικους μυθους της αρεσκειας του.Ο γερων παισιος εγινε γνωστος στο πανελληνιο πολυ μετα θανατον οταν "διαφοροι" αρχισαν να γραφουν γιαυτον και τον μυθοποιησαν-αγιοποιησαν στην προκειμενη.Πιστη χρειαζεται μοναχα γιατι δεν υπαρχουν καθολου ιστορικα στοιχεια,και τι θα μπορουσε να υπαρχει αλλωστε για εναν ερημιτη.

Πιστη χρειαζεται και στον μυθο της υποκλοπης της σημαιας,διοτι κι εαν ακομα την κατεβασαν το βραδυ απο τον ιστο την πεταξαν μεσα στο πηγαδι του ερεχθειου το αλλο πρωι οι γερμανοι την ανεσυραν και την ξανακρεμασαν η πηραν μια αλλη κι εβαλαν στην θεση της.Και ποσοι αραγε για οση ωρα ελειπε η σημαια να το προσεξαν,μαλλον κανεις.Κι ακομα η υποκλοπη να συνεβη θα ηταν σχεδον αδυνατο να διαδωθει και ποιος θα τολμουσε να μιλησει για αυτο.Αλλα ειτε την σημαια να εκλεβαν ειτε το σωβρακο του γερμανου φρουραρχου απο την μπουγαδα στον κοσμο θα ειχε ακριβως τον ιδιο φευγαλεο αντικτυπο.Οποτε κι εδω εχουμε να κανουμε με αναποδεικτους λεονταρισμους εκ του ασφαλους αν και προσωπικα περισσοτερο πιθανον θεωρω να εκλεψαν το σωβρακο του φρουραρχου μεσα απο την μπουγαδα παρα την σημαια.

Τωρα για τους νεκρους του πολυτεχνειου το ΠΑΣΟΚ αναγνωρισε την εθνικη αντισταση κι εδωσε συνταξεις στους αγωνιστες της,κι ο Γ.Α.Μαγκακης για τους νεκρους της νυχτας του πολυτεχνειου θεσπισε συνταξεις ως αποζημιωση προς τους συγγενεις τους αλλα κανεις απο αυτους δεν τολμησε να παει να τις ζητησει.Προσωπικα απο το 84 μεχρι το 91 στα χρονια του γυμνασιου και του λυκειου που γινονταν οι γιορτες του πολυτεχνειου νεκροι δεν μνημονευτηκαν ποτε.Ουτε και στον χωρο του πολυτεχνειου αλλωστε,τα μονα ονοματα ανηκουν σε εκτελεσμενους απο τους γερμανους φοιτητες.Και γινηκαν αμετρητες δημοσιογραφικες εκπομπες για το πολυτεχνειο,αλλα ως συγγενης νεκρου ουδεις εμφανιστηκε.

Ουτε φυσικα οι εθνικοφρονες βασιλοφρονες ηταν τιποτα σπουδαιοι πατριωτες,εσμος χυδαιων ξενοδουλων πατριδοκαπηλων ηταν που φροντιζε να ελισσεται καταλληλως και να κρυβεται πισω απο τον καταλληλο ισχυρο πατρωνα καθε φορα.Ξεπουλαγε την χωρα για να σωζει το τομαρι της και να ειναι το μακρυ χερι του καθε δυναστη πουλωντας φτηνιαρικο αγοραιο ψευτοπατριωτισμο και να εξυπηρετει με τον καλυτερο δυνατο τροπο τα συμφεροντα του ξενου,ειδαλλως κινδυνευε το δικο τους τομαρι.

Αλλα ως γνωστον η "πιστις" αποτελει την χαμηλοτερη βαθμιδα γνωστικης λειτουργια στον ανθρωπο και τον μονο σιγουρο ειναι οτι δεν αρμοζει σε συγχρονους προοδευτικους κι ελευθερους ανθρωπους.Ειναι το κοινο γνωρισμα ολων ανελευθερων ανθρωπων.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

επικουρειος έγραψε:Ο καθενας λοιπον διαλεγει τους νεοελληνικους μυθους της αρεσκειας του.Ο γερων παισιος εγινε γνωστος στο πανελληνιο πολυ μετα θανατον οταν "διαφοροι" αρχισαν να γραφουν γιαυτον και τον μυθοποιησαν-αγιοποιησαν στην προκειμενη.Πιστη χρειαζεται μοναχα γιατι δεν υπαρχουν καθολου ιστορικα στοιχεια,και τι θα μπορουσε να υπαρχει αλλωστε για εναν ερημιτη.
πίστη χρειάζεται για αυτούς που έχουν την λογική ρεζέρβα. το μόνο που μπορείς να αξιολογήσεις σε ένα νεκρό είναι οι μαρτυρίες γύρω από τον χαρακτήρα του και όχι από τα δήθεν θαύματα του, τα οποία θαύματα είναι λίγο πιο δυσευρετα απο ότι ήταν παλαιότερα τυχαίο;δεν νομίζω. αρχίζουν να συμαζεύονται ακόμη κι οι θαυματοποιοί μπροστά στην πρόοδο της επιστήμης.
Πιστη χρειαζεται και στον μυθο της υποκλοπης της σημαιας,διοτι κι εαν ακομα την κατεβασαν το βραδυ απο τον ιστο την πεταξαν μεσα στο πηγαδι του ερεχθειου το αλλο πρωι οι γερμανοι την ανεσυραν και την ξανακρεμασαν η πηραν μια αλλη κι εβαλαν στην θεση της.Και ποσοι αραγε για οση ωρα ελειπε η σημαια να το προσεξαν,μαλλον κανεις.Κι ακομα η υποκλοπη να συνεβη θα ηταν σχεδον αδυνατο να διαδωθει και ποιος θα τολμουσε να μιλησει για αυτο.Αλλα ειτε την σημαια να εκλεβαν ειτε το σωβρακο του γερμανου φρουραρχου απο την μπουγαδα στον κοσμο θα ειχε ακριβως τον ιδιο φευγαλεο αντικτυπο.Οποτε κι εδω εχουμε να κανουμε με αναποδεικτους λεονταρισμους εκ του ασφαλους αν και προσωπικα περισσοτερο πιθανον θεωρω να εκλεψαν το σωβρακο του φρουραρχου μεσα απο την μπουγαδα παρα την σημαια.
πιό λογικό είναι να υπήρξε κατέβασμα της σημαίας, και όχι υποκλοπή που αναφέρεται σε υπογραφές, και τηλεφωνήματα, εκτός κι αν ήθελες να πείς κλοπή. αλλά κλοπή από ποιόν; από τον κατακτητή που πήρε όλο τον χρυσό από την τράπεζα της ελλάδας και αρνείται ακόμη και σήμερα να τον επιστρέψει; αλλά είπαμε το ζήτημα δεν είναι η σημαία είναι η αποδεδιγμένη αντίσταση των δύο ατόμων ενάντια στους κατακτητές ντόπιους και ξένους και όχι σαν ....κάποιους που δεν τολμούσαν ούτε να δούν τα σώβρακα του φρούραρχου, η μάλλον του τα πλέναν κιόλας. εμένα αυτό μου αρκεί.
Τωρα για τους νεκρους του πολυτεχνειου το ΠΑΣΟΚ αναγνωρισε την εθνικη αντισταση κι εδωσε συνταξεις στους αγωνιστες της,κι ο Γ.Α.Μαγκακης για τους νεκρους της νυχτας του πολυτεχνειου θεσπισε συνταξεις ως αποζημιωση προς τους συγγενεις τους αλλα κανεις απο αυτους δεν τολμησε να παει να τις ζητησει.Προσωπικα απο το 84 μεχρι το 91 στα χρονια του γυμνασιου και του λυκειου που γινονταν οι γιορτες του πολυτεχνειου νεκροι δεν μνημονευτηκαν ποτε.Ουτε και στον χωρο του πολυτεχνειου αλλωστε,τα μονα ονοματα ανηκουν σε εκτελεσμενους απο τους γερμανους φοιτητες.Και γινηκαν αμετρητες δημοσιογραφικες εκπομπες για το πολυτεχνειο,αλλα ως συγγενης νεκρου ουδεις εμφανιστηκε.
το πολυτεχνείο του 1973 δεν ήταν χώρος όπως θέλουν να το βλέπουν πολλοί όψιμοι πατριώτες στυλ χρυσής αυγής αλλά κάλεσμα ξεσηκωμού από τον συγκεκριμένο χώρο που περιλαμβάνει όλη την επικράτεια της χώρας οπότε οι νεκροί του πολυτεχνείου μπορεί να είναι και εκτός χώρου αλλά όμως εντός ξεσηκωμού.
μάλλον δεν διάβασες το άρθρο του μπογιόπουλου στον ριζοσπάστη. ξανακοίταξε το δεν θα σου κοστίσει τίποτα. η αν θες μπες σε αυτήν την σελίδα.http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE% ... E%BF%CF%85 η αν θές πάλι πάνε ρώτησε κάποιον συγγενή από τα αναφερόμενα θύματα ίσως σε πείσουν αντί της φήμης των χρυσαυγιτών πως δεν υπήρξαν νεκροί.


Αλλα ως γνωστον η "πιστις" αποτελει την χαμηλοτερη βαθμιδα γνωστικης λειτουργια στον ανθρωπο και τον μονο σιγουρο ειναι οτι δεν αρμοζει σε συγχρονους προοδευτικους κι ελευθερους ανθρωπους.Ειναι το κοινο γνωρισμα ολων ανελευθερων ανθρωπων.
εξαρτάται την πίστη άμα μιλάμε για τυφλή και θρησκευτική πίστη σίγουρα δεν αρμόζει σε σύγχρονους ανθρώπους όμως άμα μιλάμε για πίστη στον σύντροφο, στην οικογένεια, και στα ιδανικά της ελευθερίας του ατόμου,τότε μιλάμε για άλλου είδους πίστη.
και εν πάση περιπτώσει τον να πιστεύει κάποιος στην χώρα μας στον ιησού χριστό ως υιο του θεού από παράδοση η για δικούς του ψυχολογικούς λόγους το καταλαβαίνω. όμως το να πιστεύει σε δώδεκα θεούς αυτό κι αν είναι αρρωστημένη μυθομανία.
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε: αυτά φίλε μου κούρε και καλή χρονιά από τώρα.
Καλή χρονιά και σε σένα αγαπητέ φίλε του Θεού.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Αρα ολοι οι μυθομανεις αλληλουποστηριζονται,ασχετως αν εχουν επιφανειακες ψευδοαντιπαλοτητες για τα ματια των αφελων.Γιατι αμα καταρρευσει το παραμυθι του ενος δεν θα αργησει να παρει η μπαλα κι αυτο των υπολοιπων.Και το κοινο χαρακτηριστικο ολων ανεξαιρετως των απατεωνων ειναι η επικληση σε αυτην την ευπιστια των αφελων.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Απάντηση