Όχι, δεν είναι δυνατόν ότι conditioning και να εφαρμόσεις, μια ομάδα ανθρώπων να νιώθει ευτυχισμένη για τον λόγο ότι νιώθουν ικανοποίηση με το να υπηρετούν κάποιους άλλους, το περιβάλλον μοναχισμού δεν είναι κοινωνικό και η λιμοκτονία δεν είναι κοινωνικό conditioning (πάλι καλά που δεν ανέφερες τον ευνουχισμό!).
Το παρακάτω επιχείρημά σου είναι άκυρο γιατί:
Δεν υπήρξε ποτέ καμία οικογένεια που να δίδασκε στα παιδιά της ότι πρέπει να μισούν τα υπόλοιπα μέλη της, να ζουν εις βάρος της κλπ.
Αρκεί να δεις την συμπεριφορά και την εκπαίδευση των νηπίων για να καταλάβεις ότι οι αλτρουιστικές τάσεις χρειάζονται καλλιέργεια ενώ οι εγωιστικές όχι.
Και οι αλτρουιστικές τάσεις και οι εγωιστικές βοηθούσαν ανέκαθεν το άτομο να επιβιώσει. Το έχω εξηγήσει 100 φορές αλλά η απολυτότητα της σκέψη σου σου απαγορεύει να δεχτείς και τα δύο.
Αθεΐα και διαφορετικότητα
Η ερώτησή μου ήταν ερωτοαπάντηση. Όταν απευθύνεσαι σε κάποιο <εσύ> αναγκαστικά αποδέχεσαι ότι υπάρχει κάποιο <εγώ>.stratos έγραψε:vesid έγραψε:Όταν λες <εσύ> τι εννοείς;
Μην σε απασχολεί αυτό. Μεταχειρίσου το με τον ίδιο τρόπο που το έκανες στην συζήτηση που προηγήθηκε και που δεν φαινόταν να έχεις απορία.
Τι εννοείς λοιπόν εσύ με το <εγώ> ? Πώς αντιλαμβάνεσαι το <εσύ> που σου απευθύνω?
Αυτό σου λέω , ότι έχεις μαύρα μεσάνυχτα και από νήπια και από ανθρώπινη φύση. Προβάλλεις την πραγματικότητα υπό το παραμορφωτικό πρίσμα της προκατάληψής σου και αυτό μετά το θεωρείς αντικειμενική αλήθεια.vesid έγραψε:Αρκεί να δεις την συμπεριφορά και την εκπαίδευση των νηπίων για να καταλάβεις ότι οι αλτρουιστικές τάσεις χρειάζονται καλλιέργεια ενώ οι εγωιστικές όχι.
[youtube]2SztS8vJTs0[/youtube]
[youtube]RK8rKKp-vP0[/youtube]
[youtube]WABzcRMQ4h8[/youtube]
Και φυσικά η ανθρώπινη φύση δεν είναι αυτό που αναδύεται έπειτα από περιορισμό της περιβαλλοντικής επίδρασης. Αντιθέτως , είναι συνυφασμένη με αυτή σε ένα βαθμό , όπως ισχύει και για οποιονδήποτε άλλο οργανισμό. Διαφορετικά η γλώσσα δεν θα ήταν στην φύση του ανθρώπου (ή η πτητική ικανότητα στα πουλιά), με το σκεπτικό πως αν δεν την εκθέσεις στα κατάλληλα ερεθίσματα δεν πρόκειται να την αναπτύξει. Σκεπτικό που είναι ανόητο προφανώς.
Καταλήγοντας , η ύπαρξη περιβάλλοντος είναι δεδομένη και δεν την διαπραγματευόμαστε . Τα πάντα θέλουν καλλιέργεια . Αυτό που μένει από κει και πέρα είναι να δούμε ποια επίδραση έχει το εκάστοτε περιβάλλον στις διάφορες τάσεις του οργανισμού και συνακόλουθα να εκτιμήσουμε το πιο επιθυμητό
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stratos την 20 Δεκ 2014 15:03, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Όχι , αυτό που αναγκαστικά κάνω είναι ότι χρησιμοποιώ προσωπικές αντωνυμίες. Αυτό που σου ζήτησα όμως δεν έχει σχέση με την συμβατική χρήση της γλώσσας.vesid έγραψε:Η ερώτησή μου ήταν ερωτοαπάντηση. Όταν απευθύνεσαι σε κάποιο <εσύ> αναγκαστικά αποδέχεσαι ότι υπάρχει κάποιο <εγώ>.
Στράτο είσαι απίστευτα κουραστικός.
Σου λέω δεν γίνετε το: "Οι δούλοι μπορούν να ζούν απόλυτα ευτυχισμένοι αρκεί να τους καλλιεργήσουμε το potential που έχουμε να γουστάρουμε να ικανοποιούμε τις ανάγκες των άλλων."
μου λες γίνεται και σου λέω
"Όχι, δεν είναι δυνατόν ότι conditioning και να εφαρμόσεις, μια ομάδα ανθρώπων να νιώθει ευτυχισμένη για τον λόγο ότι νιώθουν ικανοποίηση με το να υπηρετούν κάποιους άλλους"
και μου απαντάς μη βάζεις σάλτσες! Μα σε αυτό ακριβώς είχες απαντήσει ότι γίνεται!
Ο Επίκτητος και ο Διογένης δεν ήταν (ή καλύτερα δήλωναν) ευτυχισμένοι επειδή υπηρετούσαν κάποιους, ήταν ευτυχισμένοι παρόλο που υπηρετούσαν κάποιους! Αν δεν τους υπηρετούσαν θα ήταν περισσότερο ευτυχισμένοι, αν τα αφεντικά τους ήταν μεγάλοι μαλάκες δεν θα ήταν καθόλου ευτυχισμένοι.
Στο κοινωνικό και το σωματικό (περιορισμένες θερμίδες) επιμένω γιατί το θέμα μας είναι το πόσο μπορείς να κατευθύνεις μια κοινωνία με conditioning. Από κει και πέρα ποιος σου είπε ότι ακόμη και οι μοναχοί στους οποίους αναφέρεσαι δεν έχουν κάβλες;
Τα πειράματα στα βίντεο που έχεις βάλει παρακάτω τα έχω ήδη δει (και μάλλον το ξέρεις από προηγούμενη συζήτηση) όπως έχω δει και αυτά που αποδεικνύουν ότι τα νήπια γεννιούνται ρατσιστές (μια συμπεριφορά που είναι ταυτόχρονα αλτρουιστική προς κάποιους και εγωιστική προς κάποιους άλλους). Για τις καθαρά εγωιστικές δεν χρειάζεται φυσικά πείραμα, όποιος έχει παρατηρήσει μικρά παιδιά έχει δει τη συχνότητά τους...
Είπα πουθενά ότι δεν υπάρχουν αλτρουιστικές τάσεις; Πόσες φορές άραγε σου έχω πει ότι ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΕΓΩΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΛΤΡΟΥΙΣΤΙΚΕΣ!!! Σου λέω ότι οι αλτρουιστικές χρειάζονται καλλιέργεια για να μπορέσει το παιδί να ζήσει ως ενήλικος αρμονικά μέσα στην κοινωνία ενώ οι εγωιστικές υπάρχουν στον βαθμό που υπάρχουν χωρίς να καλλιεργούνται. Η οικογένεια και η κοινωνία μάλιστα προσπαθεί να τις καταπιέσει στον α ή στον β βαθμό.
Σου λέω δεν γίνετε το: "Οι δούλοι μπορούν να ζούν απόλυτα ευτυχισμένοι αρκεί να τους καλλιεργήσουμε το potential που έχουμε να γουστάρουμε να ικανοποιούμε τις ανάγκες των άλλων."
μου λες γίνεται και σου λέω
"Όχι, δεν είναι δυνατόν ότι conditioning και να εφαρμόσεις, μια ομάδα ανθρώπων να νιώθει ευτυχισμένη για τον λόγο ότι νιώθουν ικανοποίηση με το να υπηρετούν κάποιους άλλους"
και μου απαντάς μη βάζεις σάλτσες! Μα σε αυτό ακριβώς είχες απαντήσει ότι γίνεται!
Ο Επίκτητος και ο Διογένης δεν ήταν (ή καλύτερα δήλωναν) ευτυχισμένοι επειδή υπηρετούσαν κάποιους, ήταν ευτυχισμένοι παρόλο που υπηρετούσαν κάποιους! Αν δεν τους υπηρετούσαν θα ήταν περισσότερο ευτυχισμένοι, αν τα αφεντικά τους ήταν μεγάλοι μαλάκες δεν θα ήταν καθόλου ευτυχισμένοι.
Στο κοινωνικό και το σωματικό (περιορισμένες θερμίδες) επιμένω γιατί το θέμα μας είναι το πόσο μπορείς να κατευθύνεις μια κοινωνία με conditioning. Από κει και πέρα ποιος σου είπε ότι ακόμη και οι μοναχοί στους οποίους αναφέρεσαι δεν έχουν κάβλες;
Τα πειράματα στα βίντεο που έχεις βάλει παρακάτω τα έχω ήδη δει (και μάλλον το ξέρεις από προηγούμενη συζήτηση) όπως έχω δει και αυτά που αποδεικνύουν ότι τα νήπια γεννιούνται ρατσιστές (μια συμπεριφορά που είναι ταυτόχρονα αλτρουιστική προς κάποιους και εγωιστική προς κάποιους άλλους). Για τις καθαρά εγωιστικές δεν χρειάζεται φυσικά πείραμα, όποιος έχει παρατηρήσει μικρά παιδιά έχει δει τη συχνότητά τους...
Είπα πουθενά ότι δεν υπάρχουν αλτρουιστικές τάσεις; Πόσες φορές άραγε σου έχω πει ότι ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΕΓΩΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΛΤΡΟΥΙΣΤΙΚΕΣ!!! Σου λέω ότι οι αλτρουιστικές χρειάζονται καλλιέργεια για να μπορέσει το παιδί να ζήσει ως ενήλικος αρμονικά μέσα στην κοινωνία ενώ οι εγωιστικές υπάρχουν στον βαθμό που υπάρχουν χωρίς να καλλιεργούνται. Η οικογένεια και η κοινωνία μάλιστα προσπαθεί να τις καταπιέσει στον α ή στον β βαθμό.
Αυτές οι προσωπικές αντωνυμίες περιγράφουν πράγματα, καταστάσεις κλπ που υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο, έτσι δεν είναι;stratos έγραψε:Όχι , αυτό που αναγκαστικά κάνω είναι ότι χρησιμοποιώ προσωπικές αντωνυμίες. Αυτό που σου ζήτησα όμως δεν έχει σχέση με την συμβατική χρήση της γλώσσας.vesid έγραψε:Η ερώτησή μου ήταν ερωτοαπάντηση. Όταν απευθύνεσαι σε κάποιο <εσύ> αναγκαστικά αποδέχεσαι ότι υπάρχει κάποιο <εγώ>.
.
Εσύ είσαι ο κουραστικός της υπόθεσης vesid. Εσύ δεν ξέρεις να συζητάς. Και έχουμε κολλήσει τόση ώρα στις ούτως ή άλλως τραβηγμένες από τα μαλλιά υποθέσεις σου και δεν μπορούμε να ξεκολλήσουμε. Σου είπα δέκα φορές να πάμε παρακάτω και εσύ επανέρχεσαι ξανά και ξανά με διαφωνίες σε μικρολεπτομέριες:
Συγκεκριμένα για τους μοναχούς, με μια θερμιδική πρόσληψη της τάξης των 800 θερμίδων , περιορισμένη επαφή με σεξουαλικά ερεθίσματα , και κατάλληλή νοητική άσκηση και διαβίωση, δεν είναι καν σπάνιο φαινόμενο να φτάσουμε απλώς στις μια δυο ονειρώξεις τον χρόνο με μηδενική δραστηριότητα κατά το υπόλοιπο. Και σε πιο σπάνιες περιπτώσεις πάει και παρά πέρα.
Στα υπόλοιπα επαναλλαμβάνεις τις ίδιες προκαταλήψεις περί κακής φύσης αδιαφορώντας να θίξεις την επιχειρηματολογία μου.
Εσύ είσαι ο κουραστικός της υπόθεσης vesid. Εσύ δεν ξέρεις να συζητάς. Και έχουμε κολλήσει τόση ώρα στις ούτως ή άλλως τραβηγμένες από τα μαλλιά υποθέσεις σου και δεν μπορούμε να ξεκολλήσουμε. Σου είπα δέκα φορές να πάμε παρακάτω και εσύ επανέρχεσαι ξανά και ξανά με διαφωνίες σε μικρολεπτομέριες:
και ξανάstratos έγραψε:αλλά το θέμα είναι άλλο
και ξανάstratos έγραψε:Αυτά είναι όμως επουσιώδη
και όχι μόνο είσαι κουραστικός, αλλά κρατάς και μια δυσκοίλια στάση με το ... "οπότε αν δεν θες να λέμε τα ίδια και τα ίδια καλό είναι να προσέχεις λίγο περισσότερο το τι γράφω"(έχοντας άδικο κιόλας στην προκειμένη) όπως επίσης και με την συνεχή αναβολή και άρνηση να σκεφτείς και να απαντήσεις στο ερώτημά μου περί <εγώ>.stratos έγραψε:Και γιατί κόλλησες τόσο πολύ?
Υπέθεσα ότι το ουσιώδες σημείο στο παραπάνω ήταν το κατά πόσον ήταν δυνατή η ευτυχία σε περιβάλλον δουλείας και πως η συνέχεια με το "αρκεί" ήταν απλώς ένα δευτερευούσης σημασία παράδειγμα(εξού και το"π.χ") Δεν ήξερα ότι κρυβόταν το μεσανατολικό εκεί πέρα ή ότι θα το ανήγαγες σε τέτοιο στην συνέχεια.vesid έγραψε:Πχ "Οι δούλοι μπορούν να ζούν απόλυτα ευτυχισμένοι αρκεί να τους καλλιεργήσουμε το potential που έχουμε να γουστάρουμε να ικανοποιούμε τις ανάγκες των άλλων.
Με "ΑΠΟΛΥΤΑ ευτυχισμένους", "με ΕΚΜΗΔΕΝΊΣΕΙΣ καυλών" , και με όλους τους άλλους απόλυτους αχυράνθρωπους που διακατέχουν την οργιώδη σου φαντασία σου εγώ δεν ξανασχολούμαι. Δεν θα λέω εγώ <περιορισμό> και <ατροφία> και εσύ θα χώνεις <εκμηδενίσεις>. Άνοιξε κανένα λεξικό.vesid έγραψε:Στο κοινωνικό και το σωματικό (περιορισμένες θερμίδες) επιμένω γιατί το θέμα μας είναι το πόσο μπορείς να κατευθύνεις μια κοινωνία με conditioning. Από κει και πέρα ποιος σου είπε ότι ακόμη και οι μοναχοί στους οποίους αναφέρεσαι δεν έχουν κάβλες;
Συγκεκριμένα για τους μοναχούς, με μια θερμιδική πρόσληψη της τάξης των 800 θερμίδων , περιορισμένη επαφή με σεξουαλικά ερεθίσματα , και κατάλληλή νοητική άσκηση και διαβίωση, δεν είναι καν σπάνιο φαινόμενο να φτάσουμε απλώς στις μια δυο ονειρώξεις τον χρόνο με μηδενική δραστηριότητα κατά το υπόλοιπο. Και σε πιο σπάνιες περιπτώσεις πάει και παρά πέρα.
Στα υπόλοιπα επαναλλαμβάνεις τις ίδιες προκαταλήψεις περί κακής φύσης αδιαφορώντας να θίξεις την επιχειρηματολογία μου.
Στράτο το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις καμία επιχειρηματολογία πάνω στο θέμα της συζήτησης. Μάλιστα εκπλήσσεσαι όταν στο υπενθυμίζω μέσω παραδειγμάτων! Η επιχειρηματολογία σου περιορίζεται σε άλλα θέματα τα οποία βρίσκεις στην πορεία, άλλοτε λέγοντας ότι έχω άδικο σε πράγματα που δεν είπα ποτέ και άλλοτε προσπαθώντας να δικαιολογήσεις διάφορους ευσεβείς πόθους σου.
Όσον αφορά το εγώ:
Πρώτος εσύ ανέφερες ότι το εγώ κατά την γνώμη σου είναι ψευδαίσθηση και όταν σου ζήτησα να διευκρινήσεις τι εννοείς άρχισες να με ρωτάς τι είναι για μένα το εγώ! Εγώ είμαι αυτός που αρνούμαι να απαντήσω; Μου κάνεις πλάκα;
Άσε που σου απάντησα και δεν το κατάλαβες...
Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μην συνεχίσουμε αφού φαντάζομαι ότι πλέον συμφωνούμε στο ότι ένας από τους δύο μας είναι τέρμα φανατικός και άρα δεν υπάρχει περίπτωση να πειστεί με λογικά επιχειρήματα...
Όσον αφορά το εγώ:
Πρώτος εσύ ανέφερες ότι το εγώ κατά την γνώμη σου είναι ψευδαίσθηση και όταν σου ζήτησα να διευκρινήσεις τι εννοείς άρχισες να με ρωτάς τι είναι για μένα το εγώ! Εγώ είμαι αυτός που αρνούμαι να απαντήσω; Μου κάνεις πλάκα;
Άσε που σου απάντησα και δεν το κατάλαβες...
Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μην συνεχίσουμε αφού φαντάζομαι ότι πλέον συμφωνούμε στο ότι ένας από τους δύο μας είναι τέρμα φανατικός και άρα δεν υπάρχει περίπτωση να πειστεί με λογικά επιχειρήματα...
Εγώ δεν βρίσκω σημαντικό λόγο για να παύσει η συζήτηση. Μπορεί απλά να βελτιωθεί.vesid έγραψε:Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μην συνεχίσουμε αφού φαντάζομαι ότι πλέον συμφωνούμε στο ότι ένας από τους δύο μας είναι τέρμα φανατικός και άρα δεν υπάρχει περίπτωση να πειστεί με λογικά επιχειρήματα...
Η θέση μου για την ανθρώπινη φύση συνοψίζεται κάπως έτσι:
υπάρχουν διάφορες τάσεις στον άνθρωπο , άλλες είναι εγωιστικές και άλλες αλτρουιστικές , και το πως θα εκδηλωθούν αυτές θα εξαρτηθεί από την δράση του εκάστοτε περιβάλλοντος . Δεν νοείται εκδήλωση τάσεων εκτός περιβαλλοντικής επίδρασης, και σίγουρα η εν λόγο απόπειρα αναζήτησης δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο κοσκινίζεται η ανθρώπινη φύση από τα διάφορα δήθεν επιπρόσθετα στοιχεία. (π.χ να αποστερήσω το έμβρυο από οποιαδήποτε κοινωνική επαφή("περιορίζοντας την περιβαλλοντική επίδραση")και να βγάλω συμπεράσματα για την "πραγματική" φύση).
Φύση και περιβάλλον είναι αλληλένδετα και κάθε περιβάλλον αποτελεί τοποθέτηση επί του τι θα ευνοηθεί και τι θα ατροφήσει.Μπορεί βέβαια κάποιες τάσεις να έχουν ανάγκη συγκεκριμένη καλλιέργεια ή να προυποθέτουν ένα ελάχιστο επίπεδο νευρολογικής ανάπτυξης πριν μπορέσουν να εκδηλωθούν, αλλά αυτό δεν προσβάλει με κανέναν τρόπο την φυσικότητά τους. Γιατί αν δεόμασταν κάτι τέτοιο , θα καταλήγαμε στο παράλογο συμπέρασμα πως η γλωσσική ικανότητα στον άνθρωπο ή πτητική ικανότητα στα πουλιά δεν αποτελούν μέρος της φύσης τους. Ούτε από την άλλη το γεγονός ότι κάποιες πτυχές της αλτρουιστικής έκφρασης γίνονται προσβάσιμες σε μεγαλύτερες ηλικίες σημαίνει ότι πρόκειται περί επίπλαστης συμπεριφοράς.
Ναι , η δική μου αναβολή έγινε με καλή πρόθεση και με σκοπό να προάγει την συζήτηση. Ήταν αναβολή , όχι ερωτοαπάντηση.vesid έγραψε:Όσον αφορά το εγώ:
Πρώτος εσύ ανέφερες ότι το εγώ κατά την γνώμη σου είναι ψευδαίσθηση και όταν σου ζήτησα να διευκρινήσεις τι εννοείς άρχισες να με ρωτάς τι είναι για μένα το εγώ! Εγώ είμαι αυτός που αρνούμαι να απαντήσω; Μου κάνεις πλάκα;
Άσε που σου απάντησα και δεν το κατάλαβες...
Δεν ξέρω που ή πως ακριβώς απάντησες στο ερώτημά μου, και αν το έκανες σίγουρα δεν έδωσες καλή απάντηση. Οντολογική και φαινομενολογική διερεύνηση σου ζητούσα αν δεν έγινε σαφές. Ποια "πράγματα, καταστάσεις κλπ που υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο" αντικειμενικά ή βιώνεις εμπειρικά αποδίδεις με τον όρο?
Η θέση μου δηλαδή στα περί φύσης είναι θέση τήρησης συμμετρίας-ουδετερότητας, όπως θεωρώ ότι προκύπτει από τα δεδομένα της πραγματικότητας και σε αντίθεση με την προκατάληψη υπέρ της σκοτεινής της πλευράς. Δεν εκκινώ με την απαισιόδοξη και ανεδαφική άποψη ότι το αρχικό μέταλλο είναι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό προβληματικό και αυτό είναι κάτι που εκ των πραγμάτων απελευθερώνει την πλαστική σύλληψη από φαντασιακά εμπόδια και τον κίνδυνο να αποδώσεις στην φύση τα προϊόντα λανθασμένων επιλογών ανατροφής
Επειδή θα χρειαστεί να επαναλάβω για χιλιοστή φορά τον εαυτό μου (αφού αυτό κάνεις και εσύ ότι κι αν σου πω), σταματάω να συζητώ μαζί σου για την ανθρώπινη φύση.
Πάμε στο άλλο θέμα.
Την οντολογική διερεύνηση οφείλεις να την κάνεις πρώτος εσύ.
Λες "Εγώ πιστεύω ότι το εγώ είναι μια ψευδαίσθηση".
Άρα μια ψευδαίσθηση πιστεύει ότι είναι ψευδαίσθηση.
ψευδαίσθηση: η αισθητηριακή αντίληψη ενός πράγματος που δεν υπάρχει.
Η αισθητηριακή αντίληψη ενός πράγματος προϋποθέτει αναγκαστικά ένα υποκείμενο (αυτό που την την έχει) το οποίο αυτοαποκαλείται εγώ. Αν αυτό το υποκείμενο δεν υπάρχει, δεν υπάρχει αισθητηριακή αντίληψη άρα δεν υπάρχει ούτε ψευδαίσθηση.
Πάμε στο άλλο θέμα.
Την οντολογική διερεύνηση οφείλεις να την κάνεις πρώτος εσύ.
Λες "Εγώ πιστεύω ότι το εγώ είναι μια ψευδαίσθηση".
Άρα μια ψευδαίσθηση πιστεύει ότι είναι ψευδαίσθηση.
ψευδαίσθηση: η αισθητηριακή αντίληψη ενός πράγματος που δεν υπάρχει.
Η αισθητηριακή αντίληψη ενός πράγματος προϋποθέτει αναγκαστικά ένα υποκείμενο (αυτό που την την έχει) το οποίο αυτοαποκαλείται εγώ. Αν αυτό το υποκείμενο δεν υπάρχει, δεν υπάρχει αισθητηριακή αντίληψη άρα δεν υπάρχει ούτε ψευδαίσθηση.
η εγωιστικη ανθρωπινη φυση δεν ειναι λογος να φτιαξουμε μια εγωιστικη κοινωνια, οπως και η τεμπελικη ανθρωπινη φυση δεν ειναι λογος να φτιαξουμε μια τεμπελικη κοινωνια, η αλτρουστικη φυση κλπ.
Το θεμα ειναι να αναγνωρισουμε ειλικρινα τις φυσικες μας τασεις, όχι ωστε να τις αποθεωσουμε, αλλα να τις ελεγξουμε και να τις αξιοποιησουμε για το καλο μας.
Μου ειναι αδιαφορο τι πραγματικα ειναι πιο φυσικο και τι πιο επικτητο, αφου ολα εκδηλωνονται, αρα ολα ειναι στοιχεια της ανθρωπινης συμπεριφορας.
Σιγουρα δεν ειμαστε μονο εγωιστες. Αν ημασταν, δεν θα επιζητουσαμε διακαως να ενταχθουμε σε αγελες και να υποταχθουμε σε εξουσιες και δομες, ακομα και οταν δεν υπαρχει ιδιαιτερος λογος ή φοβος για την επιβιωση.
Σιγουρα ομως, δεν ειναι ολα ισα και ομοια. Αρα αν θελουμε να καλιεργησουμε την υγιη ατομικοτητα ισως να εχουμε πιο ευκολο εργο απο οτι να καλλιεργησουμε την υγιη συλλογικοτητα.
Αλλα ειναι λαθος να ισχυριστουμε οτι ειμαστε εγωιστες, αρα αδιαφορουμε για τον εγωισμο και δινουμε εμφαση στον αλτρουισμο. Ολες οι τασεις εκδηλωνονται, και για ολες τις τασεις χρειαζεται εκπαιδευση.
Καθαρα προσωπικη μη αποδειξιμη αποψη που μου την εφερε φετος το πνευμα των Χριστουγεννων : Μετρο της ευτυχιας δεν ειναι η συχνοτητα ικανοποιησης των εγωιστικων ή αλτρουιστικων σου επιθυμιων. Μετρο ειναι η ικανοτητα αποσυνδεσης του εαυτου σου απο το μυαλο σου και τις κωλοεπιθυμιες που σου χωνει συνεχως.
Η ψευδαισθηση δηλαδη δεν ειναι το εγω, ειναι η ταυτιση του εγω με το μυαλο σου.
Το θεμα ειναι να αναγνωρισουμε ειλικρινα τις φυσικες μας τασεις, όχι ωστε να τις αποθεωσουμε, αλλα να τις ελεγξουμε και να τις αξιοποιησουμε για το καλο μας.
Μου ειναι αδιαφορο τι πραγματικα ειναι πιο φυσικο και τι πιο επικτητο, αφου ολα εκδηλωνονται, αρα ολα ειναι στοιχεια της ανθρωπινης συμπεριφορας.
Σιγουρα δεν ειμαστε μονο εγωιστες. Αν ημασταν, δεν θα επιζητουσαμε διακαως να ενταχθουμε σε αγελες και να υποταχθουμε σε εξουσιες και δομες, ακομα και οταν δεν υπαρχει ιδιαιτερος λογος ή φοβος για την επιβιωση.
Σιγουρα ομως, δεν ειναι ολα ισα και ομοια. Αρα αν θελουμε να καλιεργησουμε την υγιη ατομικοτητα ισως να εχουμε πιο ευκολο εργο απο οτι να καλλιεργησουμε την υγιη συλλογικοτητα.
Αλλα ειναι λαθος να ισχυριστουμε οτι ειμαστε εγωιστες, αρα αδιαφορουμε για τον εγωισμο και δινουμε εμφαση στον αλτρουισμο. Ολες οι τασεις εκδηλωνονται, και για ολες τις τασεις χρειαζεται εκπαιδευση.
Καθαρα προσωπικη μη αποδειξιμη αποψη που μου την εφερε φετος το πνευμα των Χριστουγεννων : Μετρο της ευτυχιας δεν ειναι η συχνοτητα ικανοποιησης των εγωιστικων ή αλτρουιστικων σου επιθυμιων. Μετρο ειναι η ικανοτητα αποσυνδεσης του εαυτου σου απο το μυαλο σου και τις κωλοεπιθυμιες που σου χωνει συνεχως.
Η ψευδαισθηση δηλαδη δεν ειναι το εγω, ειναι η ταυτιση του εγω με το μυαλο σου.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
(Τα έγραψα και σβήστηκαν...)
Η άποψή μου είναι πως το εγώ είναι μια ψευδαίσθηση, μια false attribution στο...ανύπαρκτο, και πως κανείς δεν κρύβεται πίσω από τα φαινόμενα.
Και αυτή η εντύπωση του κέντρου, που συνήθως τοποθετείται στην περιοχή πίσω από τα μάτια και μοιάζει σα να παρατηρεί τον "έξω" κόσμο, είναι κάτι διαφορετικό από την υποκειμενικότητα εν γένει για την οποία αναρωτιέται το hard problem of consciousness
Από που το συμπεραίνεις αυτό? Πως θα σου φαινόταν η πρόταση "εγώ έχω ένα σώμα"? Και εκεί θα υπέθετες ένα υποκείμενο από πίσω? Και πίσω που?vesid έγραψε:Η αισθητηριακή αντίληψη ενός πράγματος προϋποθέτει αναγκαστικά ένα υποκείμενο (αυτό που την την έχει) το οποίο αυτοαποκαλείται εγώ.
Η άποψή μου είναι πως το εγώ είναι μια ψευδαίσθηση, μια false attribution στο...ανύπαρκτο, και πως κανείς δεν κρύβεται πίσω από τα φαινόμενα.
Και αυτή η εντύπωση του κέντρου, που συνήθως τοποθετείται στην περιοχή πίσω από τα μάτια και μοιάζει σα να παρατηρεί τον "έξω" κόσμο, είναι κάτι διαφορετικό από την υποκειμενικότητα εν γένει για την οποία αναρωτιέται το hard problem of consciousness
Ωραίο ...kapages έγραψε:Καθαρα προσωπικη μη αποδειξιμη αποψη που μου την εφερε φετος το πνευμα των Χριστουγεννων : Μετρο της ευτυχιας δεν ειναι η συχνοτητα ικανοποιησης των εγωιστικων ή αλτρουιστικων σου επιθυμιων. Μετρο ειναι η ικανοτητα αποσυνδεσης του εαυτου σου απο το μυαλο σου και τις κωλοεπιθυμιες που σου χωνει συνεχως.
Η ψευδαισθηση δηλαδη δεν ειναι το εγω, ειναι η ταυτιση του εγω με το μυαλο σου.
Όταν λες μυαλό εννοείς τις σκέψεις σου ? Έτσι είναι , το εγώ είναι διαφορετικό πράγμα από τις σκέψεις. Αλλά όσο κάποιος είναι χαμένος σε σκέψεις δεν μπορεί να έχει επίγνωση του γεγονότος αυτού. Αν παρατηρήσει δηλαδή κανείς τις σκέψεις καθώς αναδύονται και σβήνουν, χωρίς να προσθέτει φαντασιακά σενάρια στην εμπειρία , θα δει πως αυτές δεν μοιάζουν με εγώ ή δικό μου. Είναι σα να παρατηρείς κάποιο εξωτερικό φαινόμενο , ένα σκύλο να περνάει για παράδειγμα.
Τώρα για να το συνδέσω και με την άποψη που σου έφερε το πνεύμα των Χριστουγέννων, όσο λιγότερο κοιμάται κανείς τόσο μικρότερη είναι και η εξάρτησή του από αντανακλαστικές αντιδράσεις αποστροφής και προσκόλλησης προς τα όσα αναδύονται (σκέψεις ,επιθυμίες κτλ) Και αυτό μετά συνδέεται με την ευτυχία.
βασικα οταν αγχωνομαι για τη δουλεια εχω παρατηρησει οτι βοηθαει να παρατηρησω τον εαυτο μου που αγχωνεται σαν κατι ξενο. Ειναι ενα μυαλο που δημιουργει αγχος. Δεν ειμαι εγω. Ειναι ενα εργαλειο, ενα οργανο. Κανει κατι που το αναγκαζει η φυση του και οι εμπειριες που εχει συσσωρευσει.
Επισης βοηθαει το να σταματησω να σκεφτομαι τι θα γινει στο μελλον ή τι εγινε στο παρελθον και να δουλεψω μεχρι τελικης πτωσεως! Ή γενικα να κανω κατι συγκεκριμενο. Οταν κανω κατι, ειμαι εγω, και το μυαλο ειναι ο υπηρετης μου, οπως τα χερια, τα δαχτυλα. και το κανω καλα και ηρεμα με γαληνη.
Σαν το σεξ. Αν στο σεξ αρχισεις να σκεφτεσαι το μελλον ή το παρελθον, αυτοακυρωνεται η ολη φαση. Εισαι εκει, καντο, αφησου.
Ισως περιγραφω ενα πολυ απλο φαινομενο, το να κανεις κατι για να μην σκεφτεσαι το παρελθον και το μελλον, αλλα μου φαινεται πιο βαθυ. Η υπαρξη μου εξαρταται απο το μυαλο μου προφανως, και το σωμα μου, αλλα ειναι υποχρεωτικο να ταυτιζεται με το μυαλο μου; Να ειμαι εγω σε πληρη ταυτιση με το προσωπο που δημιουργει το μυαλο μου; Ενα προσωπο που εχει ιδιοκτησια, θελει πραγματα, αγχωνεται ή ελπιζει για το μελλον, εχει τυψεις ή περηφανια για το παρελθον;
Εγω ειμαι τωρα. Οτιδηποτε και να μου τυχει, θα το αντιμετωπισω με καποιο τροπο. Οταν χανω το τωρα και παω μπροστα και πισω, το μυαλο μου γινεται ο εαυτος μου.
Φανταζομαι οτι ειναι ενας τροπος ώστε να σε κανει ο εγκεφαλος σου να ενδιαφερθεις για το μελλον και να βελτιωθεις απο τα λαθη του παρελθοντος. Δεν σκεφτεσαι ψυχρα και υπολογιστικα το μελλον και το παρελθον, γινεσαι ο ιδιος ενα προσωπο του μελλοντος και του παρελθοντος, σε παει ταξιδι στο χρονο. Οποτε τα βιωνεις εσυ ο ιδιος.
Το θεωρω αχρειαστο. Αντε γ... μελλοντικε και παρελθοντικε εαυτε μου, εισαι αποκυημα του μυαλου μου, δεν εισαι εγω. Εγω ειμαι τωρα. Δεν ταυτιζομαι με σενα. Σε βλεπω, εισαι χρησιμος, αλλα δεν εισαι εγω.
Οσο για τις επιθυμιες; Χα, ασε εμενα να κρινω, εσυ πες μου τι μου αρεσει. Αλλα μην φερνεις και τη καταστροφη αν δεν το λαβω. Μη με ταυτιζεις με αυτες. Μη μου δημιουργεις συναισθηματα για τις επιθυμιες. Κτητικοτητα, ζηλια, φθονος, ανασφαλεια, φοβος, μισος, επιθετικοτητα, αρρωστημενη αγαπη. Δεν αξιζει.
Ειναι η πρωτη φορα που προσπαθω να το αναλυσω γραπτως, και οσο γραφω, τοσο θεωρω οτι ειναι σωστο.
Ειναι πραγματι εγωισμος η υποδουλωση στις επιθυμιες ενος πρωτογονου μυαλου;
Επισης βοηθαει το να σταματησω να σκεφτομαι τι θα γινει στο μελλον ή τι εγινε στο παρελθον και να δουλεψω μεχρι τελικης πτωσεως! Ή γενικα να κανω κατι συγκεκριμενο. Οταν κανω κατι, ειμαι εγω, και το μυαλο ειναι ο υπηρετης μου, οπως τα χερια, τα δαχτυλα. και το κανω καλα και ηρεμα με γαληνη.
Σαν το σεξ. Αν στο σεξ αρχισεις να σκεφτεσαι το μελλον ή το παρελθον, αυτοακυρωνεται η ολη φαση. Εισαι εκει, καντο, αφησου.
Ισως περιγραφω ενα πολυ απλο φαινομενο, το να κανεις κατι για να μην σκεφτεσαι το παρελθον και το μελλον, αλλα μου φαινεται πιο βαθυ. Η υπαρξη μου εξαρταται απο το μυαλο μου προφανως, και το σωμα μου, αλλα ειναι υποχρεωτικο να ταυτιζεται με το μυαλο μου; Να ειμαι εγω σε πληρη ταυτιση με το προσωπο που δημιουργει το μυαλο μου; Ενα προσωπο που εχει ιδιοκτησια, θελει πραγματα, αγχωνεται ή ελπιζει για το μελλον, εχει τυψεις ή περηφανια για το παρελθον;
Εγω ειμαι τωρα. Οτιδηποτε και να μου τυχει, θα το αντιμετωπισω με καποιο τροπο. Οταν χανω το τωρα και παω μπροστα και πισω, το μυαλο μου γινεται ο εαυτος μου.
Φανταζομαι οτι ειναι ενας τροπος ώστε να σε κανει ο εγκεφαλος σου να ενδιαφερθεις για το μελλον και να βελτιωθεις απο τα λαθη του παρελθοντος. Δεν σκεφτεσαι ψυχρα και υπολογιστικα το μελλον και το παρελθον, γινεσαι ο ιδιος ενα προσωπο του μελλοντος και του παρελθοντος, σε παει ταξιδι στο χρονο. Οποτε τα βιωνεις εσυ ο ιδιος.
Το θεωρω αχρειαστο. Αντε γ... μελλοντικε και παρελθοντικε εαυτε μου, εισαι αποκυημα του μυαλου μου, δεν εισαι εγω. Εγω ειμαι τωρα. Δεν ταυτιζομαι με σενα. Σε βλεπω, εισαι χρησιμος, αλλα δεν εισαι εγω.
Οσο για τις επιθυμιες; Χα, ασε εμενα να κρινω, εσυ πες μου τι μου αρεσει. Αλλα μην φερνεις και τη καταστροφη αν δεν το λαβω. Μη με ταυτιζεις με αυτες. Μη μου δημιουργεις συναισθηματα για τις επιθυμιες. Κτητικοτητα, ζηλια, φθονος, ανασφαλεια, φοβος, μισος, επιθετικοτητα, αρρωστημενη αγαπη. Δεν αξιζει.
Ειναι η πρωτη φορα που προσπαθω να το αναλυσω γραπτως, και οσο γραφω, τοσο θεωρω οτι ειναι σωστο.
Ειναι πραγματι εγωισμος η υποδουλωση στις επιθυμιες ενος πρωτογονου μυαλου;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
.
Πολύ ωραία αυτά που γράφεις kapages
Ένα από τα εμπόδια στην δυνατότητα για την εν λόγω παρατήρηση είναι και οι αντανακλαστικές αντιδράσεις αποστροφής και προσκόλλησης . Τώρα στην βάση αυτού του μοτίβου αντιδράσεων έρχεται και πατάει και ένα άλλο μοτίβο αντιδράσεων που έχει σχέση με το μυαλό και την ατέλειωτη συνειρμική αλυσίδα σκέψεων που παράγει που συνήθως δεν είναι τίποτα άλλο από άχρηστα σκουπίδια ιδεομυρικασμού ενδεχομένως διανθισμένα και με λίγο πραγματικό problem solving.
Καταλήγοντας, αυτό που λες ότι "προσπαθώ να το δω σαν κάτι ξένο" σε βοηθάει πιθανότατα στο να αποφορτίσεις σε ένα βαθμό την κατάσ ταση από τα επιπρόσθετα φαντασιακά στοιχεία και να πλησιάσεισ περισσότερο στο να δεις το φαινόμενο αντικειμενικά. Και πράγματι τισ περισσότερες φορές και μόνο η παρατήρηση αφαιρεί μεγάλο μέρος της αναμενόμενης δραματικότητας. Το άγχος είναι άγχος, ο θυμός είναι θυμός... Αυτό. Nothing special. Όταν όμως αυτές οι εμπειρίες γίνουν αντικείμενο των παραμορφωτικό διαθέσεων ενός εμμονικού μυαλού που κυριαρχείται από άγνοια τότε το πράγμα αλλάζει.
(Φυσικά η παρατήρηση μπορεί και να μεγεθύνει την ένταση του δυσάρεστου φαινομένου, αν για παράδειγμα βρισκόταν επί το έργο ένα ή περισσότερα repressions (το "προσπαθώ να μην το σκέφτομαι" είναι και αυτό ένα τέτοιο) αλλά η συνεχής αντικειμενικότητα αναδιαμορφωνει τον τρόπο που αντιδρούμε στα διάφορα φαινόμενα μειώνοντας έτσι την παραγόμενη δυστυχία)
Πολύ ωραία αυτά που γράφεις kapages
Από τα γραφόμενά σου προκύπτει ότι χρησιμοποιείς και ορθά στοιχεία στον τρόπο που παρατηρείς. Το σημαντικό είναι να παρατηρήσουμε αντικειμενικά το εκάστοτε φαινόμενο την ώρα που συμβαίνει, χωρίς να επιχειρούμε να το τροποποιήσουμε και χωρίς να χαθούμε σε σκέψεις και συνειρμούς για το μέλλον ή το παρελθόν. Ότι αναδύεται εκείνη την στιγμή, όπως είναι.kapages έγραψε:βασικα οταν αγχωνομαι για τη δουλεια εχω παρατηρησει οτι βοηθαει να παρατηρησω τον εαυτο μου που αγχωνεται σαν κατι ξενο
Ένα από τα εμπόδια στην δυνατότητα για την εν λόγω παρατήρηση είναι και οι αντανακλαστικές αντιδράσεις αποστροφής και προσκόλλησης . Τώρα στην βάση αυτού του μοτίβου αντιδράσεων έρχεται και πατάει και ένα άλλο μοτίβο αντιδράσεων που έχει σχέση με το μυαλό και την ατέλειωτη συνειρμική αλυσίδα σκέψεων που παράγει που συνήθως δεν είναι τίποτα άλλο από άχρηστα σκουπίδια ιδεομυρικασμού ενδεχομένως διανθισμένα και με λίγο πραγματικό problem solving.
Καταλήγοντας, αυτό που λες ότι "προσπαθώ να το δω σαν κάτι ξένο" σε βοηθάει πιθανότατα στο να αποφορτίσεις σε ένα βαθμό την κατάσ ταση από τα επιπρόσθετα φαντασιακά στοιχεία και να πλησιάσεισ περισσότερο στο να δεις το φαινόμενο αντικειμενικά. Και πράγματι τισ περισσότερες φορές και μόνο η παρατήρηση αφαιρεί μεγάλο μέρος της αναμενόμενης δραματικότητας. Το άγχος είναι άγχος, ο θυμός είναι θυμός... Αυτό. Nothing special. Όταν όμως αυτές οι εμπειρίες γίνουν αντικείμενο των παραμορφωτικό διαθέσεων ενός εμμονικού μυαλού που κυριαρχείται από άγνοια τότε το πράγμα αλλάζει.
(Φυσικά η παρατήρηση μπορεί και να μεγεθύνει την ένταση του δυσάρεστου φαινομένου, αν για παράδειγμα βρισκόταν επί το έργο ένα ή περισσότερα repressions (το "προσπαθώ να μην το σκέφτομαι" είναι και αυτό ένα τέτοιο) αλλά η συνεχής αντικειμενικότητα αναδιαμορφωνει τον τρόπο που αντιδρούμε στα διάφορα φαινόμενα μειώνοντας έτσι την παραγόμενη δυστυχία)
Από την ίδια τη γλώσσα. Αισθητηριακή αντίληψη που δεν αναφέρεται ταυτόχρονα σε υποκείμενο και αντικείμενο δεν είναι αισθητηριακή αντίληψη, είναι κάτι άλλο.stratos έγραψε:(Τα έγραψα και σβήστηκαν...)Από που το συμπεραίνεις αυτό?vesid έγραψε:Η αισθητηριακή αντίληψη ενός πράγματος προϋποθέτει αναγκαστικά ένα υποκείμενο (αυτό που την την έχει) το οποίο αυτοαποκαλείται εγώ.
Το εγώ δεν έχει σώμα, είναι το αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης αυτού που το ίδιο αποκαλεί "σώμα" (κυρίως του εγκεφάλου) με αυτό που αποκαλεί "εξωτερικός κόσμος". Το "σώμα μου" δεν είναι το σώμα στο οποίο βρίσκομαι αλλά ουσιαστικά το σώμα από το οποίο αναδύομαι.stratos έγραψε:Πως θα σου φαινόταν η πρόταση "εγώ έχω ένα σώμα"? Και εκεί θα υπέθετες ένα υποκείμενο από πίσω? Και πίσω που?
Η αίσθηση του εγώ είναι αναγκαστικά όσο ψευδαίσθηση είναι η αίσθηση του οποιουδήποτε υπαρκτού πράγματος, δηλ. καθόλου.stratos έγραψε:Η άποψή μου είναι πως το εγώ είναι μια ψευδαίσθηση, μια false attribution στο...ανύπαρκτο, και πως κανείς δεν κρύβεται πίσω από τα φαινόμενα.