Αθεΐα και διαφορετικότητα

[AoratiMelani]

Off Topic

Πχ να καλυπτει τα εξοδα τοκετου για εφηβες εγγυους, αλλα οχι τα εξοδα αποβολης.

Τα έξοδα εκούσιας διακοπής κύησης καλύπτονται από ταμεία. Τουλάχιστον καλύπτονταν πριν από έξι χρόνια από τον ΟΑΕΕ - το ξέρω σίγουρα.

[επικουρειος]

Μαλλον η λεξη διαφορετικοτητα ετσι απο μονη της δεν οριζει τιποτα με σαφηνεια.Το να ειναι κανεις διαφορετικος απο τους υπολοιπους κι εαν κατι τετοιο ειναι καλο η κακο ισως πρεπει να εξεταστει σε σχεση με το οφελος που προκυπτει για την κοινωνια,αλλα και ποιο ομως ειναι και το τελικο ζητουμενο.

Διαφορετικος απο τους υπολοιπους ανθρωπους της εποχης τους ηταν κι εφευρετης του τροχου,οι ιωνες φιλοσοφοι,ο Γαλιλαιος,ο Νευτων κι ο Αινσταιν,κι ανοιξαν νεους δρομους προοδου για την ανθρωποτητα.

Διαφορετικοι επισης ηταν κι οι χαλδαιοι μαγοι,ο αβρααμ,ο μωησης,ο χριστος,ο μωαμεθ κι ετεροι λοιποι προφητες κι αγιοι και δημιουργησαν κλειστα συστηματα που εχθρευονταν κι εχθρευονται ακομα μεχρι σημερα καθε κοινωνικη,υλικη και πνευματικη προοδο της ανθρωποτητας και με καθε ευκαρια κανουν οτι περναει απο το χερι τους για να την αποτρεπουν.

Διαφορετικοι επισης σε σχεση με το μεσο ορο ειναι κι ολοι οσοι η ζωη τους οριζεται και καθοριζεται αποκλειστικα μεσα απο τα παθη τους,τις πνευματικες τους μειονεξιες και ηθικες τους ατελειες και προκαλουν οι ιδιοι την φθορα τους,ως τελειες δαρβινικες περιπτωσεις.Αυτοκαταστρεφονται,η τους τρωνε τα θηρια,η τους καταπινουν τα κυματα.

Οι δυο πρωτες περιπτωσεις διαφορετικοτητας αφηνουν τα ιχνη τους εντονα στην ανθρωποτητα,ιχνη προοδου και ιχνη οπισθοδρομησης.Η τριτη περιπτωση διαφορετικοτητας δεν αφηνει κανενα ιχνος και αποτελει την τελεια διακοπη του νηματος της εξελιξης λογω βλακειας.

[AoratiMelani]

Αν εγω εβαζα εναν κανονα στο τμημα των Επιλογων, θα ηταν να μην μπορει η κοινωνια να απαγορευσει επιλογες που αφορουν το ατομο το ιδιο.

Μα νομίζω πως όλος ο καυγάς εκεί γίνεται - στο τι θεωρούμε ότι αφορά μόνο το ίδιο το άτομο και τι θεωρούμε ότι αφορά και άλλα άτομα ή το σύνολο της κοινωνίας.

Γενικά συμφωνώ με τον kapages στο ότι άλλο η "εκ κατασκευής" διαφορετικότητα και άλλο η "εξ επιλογής" διαφορετικότητα (σε εισαγωγικά, διότι και οι επιλογές σε κάποιο βαθμό καθορίζονται από τις γενετικές καταβολές) και στο ότι θα πρέπει να έχουν διαφορετική αντιμετώπιση (ως ένα βαθμό όμως, διότι αν οι γενετικές καταβολές κάποιου τον κάνουν βιαστή ανηλίκων ή σχιζοφρενή δολοφόνο δεν ξέρω κατά πόσον θα θέλαμε να προστατέψουμε τη διαφορετικότητά του μόνο και μόνο επειδή "δεν είναι επιλογή του") και με τον Επικούρειο στο ότι η "διαφορετικότητα" από μόνη της δεν λέει και πολλά, όλοι διαφορετικοί είμαστε και όλοι μοναδικοί.

Τελικά αυτό που περισσότερο με καλύπτει είναι το να μην προστατεύονται ομαδικά αλλά ατομικά δικαιώματα και να μπαίνουν κριτήρια όσο το δυνατόν πιο κοντά στις φυσικές ανάγκες του ανθρώπου και μακριά από εννοιολογικά κατασκευάσματα (θεωρίες, ιδεολογίες).

[Κούρος]

Τελικά αυτό που περισσότερο με καλύπτει είναι το να μην προστατεύονται ομαδικά αλλά ατομικά δικαιώματα και να μπαίνουν κριτήρια όσο το δυνατόν πιο κοντά στις φυσικές ανάγκες του ανθρώπου και μακριά από εννοιολογικά κατασκευάσματα (θεωρίες, ιδεολογίες).

Ναι, φαίνεται μια καλή χρυσή τομή, αλλά νομίζω ότι πάντα στο ξεκίνημα υπήρχε μια τέτοια προσπάθεια, άσχετα αν τελικά επιβάλλονταν οι ισχυρότερες ομάδες.

Για έναν άθεο και για έναν σκεπτόμενο άνθρωπο γενικότερα, δεν υπάρχουν δεδομένοι
ηθικοί κανόνες. Η "ισχυρή βάση ηθικής" που αναφέρει ο Κούρος δεν είναι καθόλου
πανανθρώπινη και καθόλου δεδομένη.
..
Όλοι φτιάχνουν τους δικούς τους ηθικούς κανόνες, φυσικά το ίδιο έχω κάνει κι εγώ.
..

Εν αναμονή της αποκάλυψεως λοιπόν των παρθενογεννηθέντων ηθικών κανόνων..

[Γιατρος Του Ικα]

Μα ειλικρινά,δεν καταλαβαίνω που έγκειται αυτή η υποτιθέμενη διχοτομία ανάμεσα στα ατομικά και τα συλλογικά δικαιώματα;

Όταν ας πούμε μια γλωσσική μειονότητα διεκδικεί το δικαίωμα της διδασκαλίας της γλώσσας της στα μέλη της από την οργανωμένη κοινωνία μέσω της θεσμοθετημένης εκπαίδευσης διεκδικεί ένα δικαίωμα,μια δυνατότητα θέλετε,μια παραχώρηση έστω που αν και εφόσον υλοποιηθεί σαφώς και την απολαμβάνει κάθε ένα μέλος της μειονότητας ξεχωριστά,σε ατομικό επίπεδο αλλά που παραχωρείται όχι στο άτομο και εξαιτίας του ατόμου αλλά λόγω της ύπαρξης μιας σαφούς και διακριτής ομάδας μέσα στο ενιαίο κοινωνικό σύνολο.

Αν από την άλλη εγώ δημιουργήσω μια δική μου γλώσσα,όπως ας πούμε ο Τόλκιεν,ή τα Κλίνγκον, αν δεν υπάρχει μια ευμεγέθης και διακριτή κοινωνική ομάδα που να έχει αυτή τη γλώσσα ως μητρική με ποιά λογική θα μπορούσα να διεκδικήσω κάτι τέτοιο στη βάση του καθαρά ατομικού δικαιώματος;

Να επισημάνω εδώ, επειδή νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι τι εννοεί η Μελάνη, ότι το θέμα είναι τι οριοθετεί την έννοια δικαίωμα και όχι αν τα δικαιώματα είναι ατομικά ή συλλογικά.
Έτσι ας πούμε το ερώτημα που τίθεται είναι αν μια ομάδα,εν προκειμένω θρησκευτική, μπορεί να στηρίξει την απαίτησή της να διδάσκεται το θρησκευτικό της δόγμα στην εκπαίδευση (και δη αποκλειστικά και ομολογιακά) στηριγμένη στην προβολή κάποιου "δικαιώματος".Το θέμα εδώ επαναλαμβάνω δεν είναι κατά τη γνώμη μου κάποιο είδος προσπάθειας για μετάλλαξη κάποιου στην ουσία ατομικού δικαιώματος σε συλλογικό (και άρα προσπάθεια να αντλήσει κύρος και νομιμοποίηση απ'αυτό) αλλά πλήρης απουσία δικαιώματος, ατομικού ή συλλογικού αδιάφορο.Δεν έχεις δικαίωμα κατά κανέναν τρόπο να επιβάλεις στην κοινωνία ολόκληρη (και όχι μόνο στην δική σου ομάδα) τις δικές σου ιδεοληψίες. Αν από την άλλη οι χριστιανοί διεκδικούσαν το δικαίωμα να διδάσκεται ο καθένας τη θρησκεία του πάλι αυτό δεν συνιστά θεμελίωση δικαιώματος διότι μια τέτοια λειτουργία δεν εμπίπτει στον ρόλο της εκπαίδευσης όπως τον αντιλαμβάνεται μια σύγχρονη κοινωνία.

[kapages]

ουτε εγω το καταλαβα καλα. Δεν νομιζω παντως οτι υπαρχει πραγματικη διαφωνια, μπλεξαμε με τις εννοιες.
Η Ενωση Αθεων ειναι προφανως τρανο και θετικο παραδειγμα οργανωμενης συλλογικοτητας που υπαρασπιζεται τα ατομικα δικαιωματα οχι μονο των μελων της αλλα ολων των αθεων.

[επικουρειος]

Οπως προσωπικα κατανοω την διαφορετικοτητα και τα δικαιωματα του ανθρωπου μεσα σε συγχρονες,πολιτισμενες κοινωνιες δικαιου ειναι ακριβως αυτο.Το να εχεις την δυνατοτητα να επιλεξεις την προσωπικη σου σταση ζωης ωστε να μπορεσεις να ξεφυγεις μεσα απο την προδιαγεγραμμενη σου μοιρα που σου επιφυλασσουν και θα σε σφραγισουν ανεξιτηλα απλα με το που θα γεννηθεις η θρησκεια σου,η παραδοση,οι προεστοι του μικροκοσμου της "φυλης" σου,ακομα και η ιδια σου η φυση και που εσυ θα πρεπει να ακολουθεις απαρεγκλητα βασιζομενος επανω σε καποιον "υψιστο σκοπο",εναν καποιον προορισμο του ανθρωπου κι αλλα τετοια λοιπα τα οποια εχουν οριστηκαν απο πριν για εσενα οπως και για ολους τους ομοιους σου.

Μα το ιδιο ακριβως ομως κανουν και τα ζωα γιατι δεν εχουν καμμια αλλη δυνατοτητα επιλογης περαν απο αυτο που ορισε για αυτα η φυση και ειναι αυτο ακριβως που τα χαρακτηριζει και τα ονομαζει ζωα.Η αδυναμια οποιασδηποτε φυγης απο το αρχεγονο πεπρωμενο.Κι αυτη ακριβως θα πρεπει να ειναι η διαφορα που ξεχωριζει τους ανθρωπους απο τα ζωα,η ελευθερη δυνατοτητα ορισμου της ατομικης προσωπικης πορειας του καθενος στη ζωη.Κι εαν ειναι πραγματικα χαρουμενος με αυτο που ο ιδιος επελεξε για να ζησει τοτε σημαινει οτι εκανε την ορθη επιλογη και θα μπορει να πηγαινει ποτε κοντρα σε ολους τους ανεμους,αλλα να ταξιδευει και παντοτε με αυτους.

[cakrit]

Θα γίνω κουραστικός, συμφωνώντας ξανά με τον Γιατρό του Ικα. Και το τελευταίο post του επικούρειου δεν απαντάει στο κύριο ερώτημα, που είναι το πού θέτουμε τα όρια. Όταν λέει κάποιος ότι είναι "κακό" μια συγκεκριμένη ομάδα να επιβάλλει στις υπόλοιπες τα πιστεύω της, ή ότι μια ακραία ατομική συμπεριφορά είναι "κακή", κάνει μια ηθική κρίση. Μέσα του έχει βάλει κάποια αυθαίρετη αξία στην ελευθερία, έχει ορίσει την αυθαίρετη έννοια "δικαίωμα" κοκ.

Προσωπικά, δεν έχω βρει τίποτα στο οποίο να μπορεί να βασιστεί ορθολογικά μια ηθική θεωρία, πέρα από την ανάγκη για επιβίωση "των δικών μας". Ο ορισμός "των δικών μας" είναι και αυτός αυθαίρετος και δεν αναφέρεται απαραίτητα σε ολόκληρο το ανθρώπινο είδος. Θεωρώ (αν και δεν είμαι σίγουρος αν έχει αποδειχθεί) ότι η διαφορετικότητα είναι τόσο απαραίτητη στη μακροπρόθεσμη επιβίωση οποιουδήποτε συστήματος και οποιασδήποτε κάστας, ώστε να αποκλείεται λογικά η ομοιομορφία που τόσο έντονα επιζητούν τα θρησκευτικά και άλλα δόγματα. Γνωρίζετε όλοι την "κατηγορηματική προσταγή" (categorical imperative) του Καντ, που περίπου λέει «πράττε μόνο έτσι, ώστε να μπορείς να θέλεις το υποκειμενικό αξίωμα τής πράξης σου να γίνει καθολικός νόμος». Αυτό που λέω είναι ότι ίσως ο μόνος καθολικός νόμος που θα επιδίωκα θα ήταν το να μην υπάρχει κανένας καθολικός νόμος. Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι η συνεργασία και η ομαδικότητα είναι επίσης εξαιρετικά σημαντική για την επιβίωση. Χωρίς κανόνες, ομάδες δεν υπάρχουν.

Πρέπει λοιπόν να υπάρχει μια ισορροπία που να μπορεί να οριστεί λογικά και η οποία να εξασφαλίζει τις καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης όλων των μελών της ομάδας. Ο ορισμός αυτής της ισορροπίας είναι το δύσκολο ζητούμενο και δεν ξέρω αν κάποια κοινωνία την έχει βρει. Είναι απαραίτητο να σταματήσουν πρώτα οι νόμοι να βασίζονται σε ηθικές επιταγές θρησκειών;

[kapages]

Αφου η διαφορετικοτητα ειναι απαραιτητη, γιατί να υπάρχει μια ισορροπία που μεγιστοποιει τις πιθανοτητες επιβιωσης ή ευημερίας; Μια μοναδική λυση; Δεν διαφοροποιουνται οι ανθρωποι, τα υλικα αγαθα, το γνωστικο κεφαλαιο και οι εξωτερικες συνθηκες;
Εκ του αποτελεσματος, 7 δις πληθυσμο φτασαμε παντως, και χωρις οργανωμενο master plan. Τι ψαχνεις να βρεις, μαθηματικο τυπο οργανωσης της κοινωνιας που να καλυπτει τα παντα;

Ας το δουμε πρακτικα μεσω παρατηρησης:
Χιλιάδες χρόνια ιστορίας δείχνουν επαναλαμβανόμενη την τάση του ανθρώπου για ασφάλεια και ελευθερία ταυτοχρονα.
Επίσης η εξειδίκευση και ο καταμερισμός εργασίας είναι απαραίτητα για την ικανοποιηση των υλικων και οχι μονο αναγκων.
Επισης, ο ανθρωπος εχει τη ταση της ιδιοκτησιας και του ενδιαφεροντος για οσα ειναι δικα του , της αδιαφοριας για τα κοινα και της ζηλιας για τα ξενα. Αυτη τη ταση αντιμαχεται σε ενα βαθμο η στρατευμενη παιδεια της κοινωνικοποιησης (η ηθικη), ωστε να μην γινουμε ζουγκλα. Και ορισμενες αριστερες ή θρησκευτικες θεωριες φιλοδοξουν να αντιστρεψουν πληρως.
Αν θελουμε να φτιαξουμε κανονες, θα λαβουμε υποψιν αυτο που ειμαστε , αυτο που θελουμε να γινουμε σε 10 χρονια, ή αυτο που θα θελαμε να ειμαστε βασει ηθικης ή ιδεολογιας;

Ολα αυτα θα πρεπει να ληφθουν υποψιν, οχι σαν ηθικες επιταγες, αλλα σαν δεδομενα απο τα οποια θα υπολογιστουν κανονες.

Δεν ξερω αν αυτη η κουβεντα μπορει να αποφυγει τη πολιτικη διασταση...

[Αναρχος]

...Δεν ξερω αν αυτη η κουβεντα μπορει να αποφυγει τη πολιτικη διασταση...

Μαξ Στίρνερ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE% ... E%B5%CF%81

[Κούρος]

Θα γίνω κουραστικός, συμφωνώντας ξανά με τον Γιατρό του Ικα. Και το τελευταίο post του επικούρειου δεν απαντάει στο κύριο ερώτημα, που είναι το πού θέτουμε τα όρια. Όταν λέει κάποιος ότι είναι "κακό" μια συγκεκριμένη ομάδα να επιβάλλει στις υπόλοιπες τα πιστεύω της, ή ότι μια ακραία ατομική συμπεριφορά είναι "κακή", κάνει μια ηθική κρίση. Μέσα του έχει βάλει κάποια αυθαίρετη αξία στην ελευθερία, έχει ορίσει την αυθαίρετη έννοια "δικαίωμα" κοκ.

Προσωπικά, δεν έχω βρει τίποτα στο οποίο να μπορεί να βασιστεί ορθολογικά μια ηθική θεωρία, πέρα από την ανάγκη για επιβίωση "των δικών μας". Ο ορισμός "των δικών μας" είναι και αυτός αυθαίρετος και δεν αναφέρεται απαραίτητα σε ολόκληρο το ανθρώπινο είδος. Θεωρώ (αν και δεν είμαι σίγουρος αν έχει αποδειχθεί) ότι η διαφορετικότητα είναι τόσο απαραίτητη στη μακροπρόθεσμη επιβίωση οποιουδήποτε συστήματος και οποιασδήποτε κάστας, ώστε να αποκλείεται λογικά η ομοιομορφία που τόσο έντονα επιζητούν τα θρησκευτικά και άλλα δόγματα. Γνωρίζετε όλοι την "κατηγορηματική προσταγή" (categorical imperative) του Καντ, που περίπου λέει «πράττε μόνο έτσι, ώστε να μπορείς να θέλεις το υποκειμενικό αξίωμα τής πράξης σου να γίνει καθολικός νόμος». Αυτό που λέω είναι ότι ίσως ο μόνος καθολικός νόμος που θα επιδίωκα θα ήταν το να μην υπάρχει κανένας καθολικός νόμος. Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι η συνεργασία και η ομαδικότητα είναι επίσης εξαιρετικά σημαντική για την επιβίωση. Χωρίς κανόνες, ομάδες δεν υπάρχουν.

Πρέπει λοιπόν να υπάρχει μια ισορροπία που να μπορεί να οριστεί λογικά και η οποία να εξασφαλίζει τις καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης όλων των μελών της ομάδας. Ο ορισμός αυτής της ισορροπίας είναι το δύσκολο ζητούμενο και δεν ξέρω αν κάποια κοινωνία την έχει βρει. Είναι απαραίτητο να σταματήσουν πρώτα οι νόμοι να βασίζονται σε ηθικές επιταγές θρησκειών;

Τελικά βρήκες κάποιο δικό σου πλαίσιο ηθικών αξιών, ή όχι;

[kapages]

...Δεν ξερω αν αυτη η κουβεντα μπορει να αποφυγει τη πολιτικη διασταση...

Μαξ Στίρνερ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE% ... E%B5%CF%81

ω, δεν είχα ιδέα!

Spoiler: Εμφάνιση

Για τον Στίρνερ εξελικτικά όλες οι “κατασκευασμένες έννοιες” της ανθρώπινης διανόησης όπως για παράδειγμα του “γενικού καλού”, της οικογένειας, της πατρίδας, του Θεού, αυτονομούνται και πετυχαίνουν την αλλοτρίωση του Εγώ οδηγώντας το σε ανώφελες θυσίες και αυτοπεριορισμούς.

Άλλο κεντρικό σημείο στη φιλοσοφία του είναι η άρνηση της έννοιας της Ελευθερίας, αφού σημαίνει “ελευθερία από κάτι”, με αποτέλεσμα να ανακαλύπτει ο άνθρωπος περισσότερους καταναγκασμούς όσο περισσότερο ελεύθερος νομίζει ότι γίνεται. Η κοινωνική πρόταση του ατομικιστή Στίρνερ είναι η “Ένωση των Εγωιστών” που είναι η απάντηση κάθε είδους ομογενοποίηση που φυλακίζει το Εγώ. Η “Ένωση των Εγωιστών” αποτελείται από άτομα που έχουν συνειδητά και ολοκληρωτικά απεγκλωβιστεί από οτιδήποτε δεν εξυπηρετεί τα ατομικά τους συμφέροντα και παράλληλα εντός της “ένωσης” συνεχίζουν να προσπαθούν να καλύψουν τις επιθυμίες τους, ενώ είναι ελεύθερα να αποχωρήσουν από την "Ένωση" οποιαδήποτε στιγμή η συνεχιζόμενη συμμετοχή τους δεν ικανοποιεί τα ατομικά τους συμφέροντα.

Θα επιδιώξω να το διαβασω τα Χριστουγεννα.

[vesid]

Με διαφορά το καλύτερο βιβλίο φιλοσοφίας που έχω διαβάσει.

[stratos]

Off Topic

Αυτό είναι εγκώμιο προς το βιβλίο ή μομφή προς την ποιότητα των αναγνωσμάτων σου ?

[vesid]

Off Topic

Για μένα το πρώτο, για σένα υποθέτω το δεύτερο.

[cakrit]

Τελικά βρήκες κάποιο δικό σου πλαίσιο ηθικών αξιών, ή όχι;

Στο προσωπικό, δικό μου πλαίσιο, έχω ορίσει κι εγώ αυθαίρετα αξίες και στόχους, όπως κάνουν οι περισσότεροι. Αναγνωρίζοντας την αυθαιρεσία, σαφώς και επανεξετάζω συνεχώς τις υποθέσεις μου. Τα φιλοσοφικά ερωτήματα που θέτω είναι πιο γενικά. Οι απαντήσεις ίσως να επηρεάσουν την προσωπική μου ηθική, ίσως και όχι. Οι άνθρωποι έχουμε άλλωστε μια τάση να προσαρμόζουμε την προσωπική ηθική μας σε αυτό που ήδη κάνουμε, για να νιώθουμε καλά με τον εαυτό μας.


Για το σχόλιο του kapages θα πω ότι δε βλέπω να το πηγαίνουμε καθόλου καλά ως ανθρωπότητα. Το μέλλον δε μας απασχολεί καθόλου και η πορεία μας απλά δεν είναι διατηρήσιμη. Γέλασα με τον "μαθηματικό τύπο", θα είχε πλάκα αν υπήρχε, αλλά πόσες χιλιάδες μεταβλητές θα έπρεπε να περιέχει; Οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι αναγκαστικά γενικές, αλλά τα παραδείγματα βοηθάνε να αναδειχθούν διαφορετικές οπτικές.

[επικουρειος]

Συμφωνα με τον φιλοσοφο το Εγω ειναι η υπερτατη αξια που δεν υποκειται ουτε σε αρχες ουτε και σε ηθικους περιορισμους,παρα μοναχα εξυπηρετει το ατομικο συμφερον και τιποτε αλλο.Ομως οι ανθρωποι αντιθετα με τα ζωα ειναι καπως πιο περιπλοκοι και ειδικα στο ζητημα του χρονου,που στο ζωικο βασιλειο δεν εχει νοημα.

Τι θελω να πω με αυτο.Οτι ο ανθρωπος δεν ειναι μονο το τωρα,εχει ενα παρελθον και το τωρα ειναι συνεχεια εκεινου του παρελθοντος και ενα μελλον το οποιο θα ειναι κι αυτο με τη σειρα του η συνεχεια του τωρινου παροντος.Οποτε οι πραξεις καθε ανθρωπου εχουν αντικτυπο,δηλαδη επιφερουν συνεπειες στο παρον και στο μελλον και αξιολογουνται αναλογως και σκεψου το τι εχει να γινει εαν αυτες δεν θα υποκεινται σε κανεναν απολυτως κανονα παρα μοναχα στην παρορμηση.

Οχι μοναχα για τον αναρχισμο,αλλα πολυ περισσοτερο ταιριαζει για θεωρητικος πασης φυσεως εγκληματικης δραστηριοτητας και αποκτηνωσης.Αλλωστε ολοι ανεξαιρετως οι εγκληματιες το κοινο που εχουν μεταξυ τους ειναι οτι φροντιζουν αποκλειστικα και μονον για το Εγω τους και εχουν για δαυτο και πολυ μεγαλη ιδεα μαλιστα.Μαλιστα συστηνουν και "Ενωσεις" συμφεροντων που οι κακες γλωσσες ονομαζουν εγκληματικες οργανωσεις η συμμοριες,αλλα οι ιδιοι τους δεν φαινεται να πτοουνται.Ειναι μαλιστα και ιδιαιτερα ευχαριστημενοι απο τις δραστηριοτητες τους κι αυτο που ηταν να κανουν θα το εκαναν ουτως η αλλως και χωρις τον φιλοσοφο με τις μπαρουφες του.

[vesid]

Επικούρειε δεν έχεις καταλάβει τι λέει ο Στίρνερ. Για να καταλάβεις θα σου πω το εξής: όποια αντίρρηση και να φέρεις στον τρόπο που νομίζεις ότι λέει ο Στίρνερ (ή ο οποισδήποτε) πως πρέπει να δρα το άτομο, θα έχει πάντα ως επιχείρημα το συμφέρον του ατόμου. Πχ μη κλέβεις γιατί μπορεί σε πιάσουν με συνέπεια να μπεις φυλακή, με συνέπεια να μη περνάς καθούλου καλά (ένας χριστιανός θα έλεγε ότι θα πας στην κόλαση με συνέπεια να... ζεις μια κόλαση). Ή πρέπει να τιμωρούμε τον φόνο στην κοινωνία μας γιατί αλλιώς ο καθένας μας θα ζει με το άγχος μη χάσει την ζώη του και θα πενθεί συνεχώς αγαπημένα του πρόσωπα δηλ. δεν θα περνάει καθόλου καλά. Ποτέ κανείς δεν πρόκειται να σου πει ότι πρέπει να κάνεις κάτι χωρίς να λέει ξεκάθαρα ή να υπονοεί ότι στο τέλος αυτό σε συμφέρει.
Κατά τη γνώμη μου η διαφορά ανάμεσα στον συνειδητό εγωιστή και τον ασυνείδητο εγωιστή, είναι ότι ο δεύτερος δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι σε τελική ανάλυση κάθε πράξη του έχει ως κίνητρο την ικανοποίηση του εαυτού του και ταυτόχρονα νομίζει/νιώθει (ασυνείδητα) ότι υπάρχει κάποιος τυφλοσούρτης (μια θρησκεία, μια ιδεολογία κλπ) που οδηγεί στην συνεχή ικανοποίηση του εαυτού του δηλ. στην ευτυχία (είτε πριν είτε μετά τον θάνατό του).

[Κούρος]

Τελικά βρήκες κάποιο δικό σου πλαίσιο ηθικών αξιών, ή όχι;

Στο προσωπικό, δικό μου πλαίσιο, έχω ορίσει κι εγώ αυθαίρετα αξίες και στόχους, όπως κάνουν οι περισσότεροι. Αναγνωρίζοντας την αυθαιρεσία, σαφώς και επανεξετάζω συνεχώς τις υποθέσεις μου. Τα φιλοσοφικά ερωτήματα που θέτω είναι πιο γενικά. Οι απαντήσεις ίσως να επηρεάσουν την προσωπική μου ηθική, ίσως και όχι. Οι άνθρωποι έχουμε άλλωστε μια τάση να προσαρμόζουμε την προσωπική ηθική μας σε αυτό που ήδη κάνουμε, για να νιώθουμε καλά με τον εαυτό μας.

Ωραία.
Βοήθησέ με τώρα να το κλείσω διότι προφανώς σε έπρηξα.

Το δικό σου πλαίσιο έχει κοινά στοιχεία με προηγούμενα πλαίσια, με αρχαίες ή λιγότερο αρχαίες "βάσεις ηθικής", ή θεωρείς ότι είναι κάτι εντελώς καινούργιο και πρωτοποριακό;

[stratos]

H άποψή σου vesid είναι πως ο Stirner εξαντλείται σε μια τόσο γενική κρίση? Πως με λίγα λόγια ο καθένας αναζητά την ευτυχία του? Η ορολογία δηλαδή που χρησιμοποιεί με τα <εγώ , δύναμη , κυριότητα , κατοχή , ιδιοκτησία , μοναδικός> δεν υποδηλώνουν μια συγκεκριμένη οπτική για το πως επιτυγχάνεται βέλτιστα αυτή η ευδαιμονία (όπως κι αν θες να το πεις) ?

Για παράδειγμα η διάκριση ανάμεσα στα <δεν με ενδιαφέρει ο άλλος> και <με ενδιαφέρει το θετικό συναίσθημα που θα μου δημιουργηθεί από την ευτυχία του άλλου> είναι διάκριση χωρίς ουσία αν δεν υπονοεί και μια προτίμηση υπέρ συγκεκριμένου (τώρα πια) πεδίου εγωιστικών ηδονών , μιας και τότε η όποια διαφωνία μεταξύ ενός στιρνερικού και ενός μη στιρνερικού θα επιλύονταν με μια απλή σύμβαση επί των λέξεων.

Αν συμφωνείς με τα αρχικά περί γενικής κρίσης , γιατί θεωρείς πως μια τέτοια μηδενιστική εκκαθάριση αποτελεί το πιο σημαντικό φιλοσοφικό έργο που έχεις διαβάσει? Εκκαθάριση που αν και την θεωρώ σημαντική , αποτελεί απλώς την αρχή μιας σοβαρής φιλοσοφίας. Αν όμως οι απόψεις του Stirner προχωράνε και σε προτάσεις για το ποια είναι η βέλτιστη τακτική για το ευ ζειν , και οι οποίες δομούνται μέσα από τις βασικές έννοιες στο έργο του και στο βίωμα που αυτές παραπέμπουν (το εγώ βιώνεται αποξενωμένο , οι σχέσεις βιώνονται ως κατοχή , η ευτυχία χρησιμοποιεί ως όχημα την ικανοποίηση της επιθυμίας) τότε πως λες κάτι τέτοιο όταν είναι ξεκάθαρα πλανεμένος.