Αθεΐα και διαφορετικότητα

[stratos]

Για παράδειγμα η διάκριση ανάμεσα στα <δεν με ενδιαφέρει ο άλλος> και <με ενδιαφέρει το θετικό συναίσθημα που θα μου δημιουργηθεί από την ευτυχία του άλλου>

Ήθελα να πω

Για παράδειγμα η διάκριση ανάμεσα στα <με ενδιαφέρει ο άλλος> και <δεν με ενδιαφέρει ο άλλος , αλλά το θετικό συναίσθημα που θα μου δημιουργηθεί από την ευτυχία του>

[vesid]

Αυτή η τόσο γενική κρίση δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την πλειοψηφία των ανθρώπων, γιατί έχουν μάθει ότι η επιδίωξη του ατομικού συμφέροντος είναι το αντίθετο της επιδίωξης του συμφέροντος των άλλων. Στην πραγματικότητα η επιδίωξη του ατομικού συμφέροντος άλλοτε ταυτίζεται με τη επιδίωξη του συμφέροντος των άλλων, άλλοτε όχι και άλλοτε με την επιδίωξη της ζημίας των άλλων.
Επίσης δεν γίνεται αποδεκτό από τους περισσότερους το γεγονός ότι δεν υπάρχουν κανόνες οι οποίοι οδηγούν πάντα στο καλύτερο αποτέλεσμα. Αυτό γιατί βολεύει τους ανθρώπους να υπάρχει συγκεκριμένη συνταγή επιτυχίας (είτε αυτή έχει το όνομα θρησκείας, είτε ιδεολογίας κλπ) ώστε να μην χρειάζεται να ψάχνουν διαρκώς για υλικά, η οποία να ακολουθείτε από όλους. Στον κόσμο του μέσου ανθρώπου αν όλοι ακολουθούσαν την συνταγή που αυτός θεωρεί την καλύτερη, όλοι θα ήταν ευτυχισμένοι. Στον κόσμο του Στίρνερ (δηλ. στον πραγματικό) είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι και οι βέλτιστες δυνατές επιλογές του ενός είναι διαφορετικές από του άλλου χωρίς φυσικά να υπάρχει συγκεκριμένη συνταγή για τον καθένα (μπορεί να υπάρχει μια πολύ γενική με πολλές εξαιρέσεις).

Το αίσθημα της δύναμης, της κυριότητας κλπ είναι θετικά συναισθήματα για όλους τους ανθρώπους αλλά δεν είναι τα μόνα (άλλωστε ο Στίρνερ συμπεριλαμβάνει και την αγάπη σε αυτά, μάλιστα αφιέρωσε το βιβλίο του στην γυναίκα του). Επειδή πολύ συχνά η επιδίωξη του ενός θετικού συναισθήματος μπορεί να αποτρέψει το βίωμα κάποιου άλλου, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του καθενός και τις εξωτερικές συνθήκες άλλοτε συμφέρει να επιδιώκονται τα χ συναισθήματα, άλλοτε τα ψ κλπ.

Για τα παρακάτω που αναφέρεις ισχύουν τα εξής:
Και μόνο που λες "εγώ" ξεχωρίζεις αυτόματα τον εαυτό σου από τον υπόλοιπο κόσμο, αυτό δεν σημαίνει ότι νιώθεις ξένος προς αυτόν.
Η ευτυχία είναι η κατάσταση στην οποία η ικανοποίηση των επιθυμιών είναι πάρα πολύ συχνή.
Οι σχέσεις βιώνονται από όλους ως κατοχή (αρκεί να ρίξεις μια ματιά στη γλώσσα: το μωρό μου, το παιδί μου, οι δικοί μου) αλλά όχι φυσικά ως αίσθηση κατοχής αντικειμένου (πέρα από κάποιους προβληματικούς).

[cakrit]

Το δικό σου πλαίσιο έχει κοινά στοιχεία με προηγούμενα πλαίσια, με αρχαίες ή λιγότερο αρχαίες "βάσεις ηθικής", ή θεωρείς ότι είναι κάτι εντελώς καινούργιο και πρωτοποριακό;

Δεν είδα την απάντηση που είχα δώσει, sorry αν εμφανιστεί διπλή. Η απλή απάντηση είναι ότι οι άθεοι δεν πιστεύουμε σε παρθενογεννέσεις

Αυτό που είχα πει είναι πως δεν υπάρχουν δεδομένες, πανανθρώπινες αξίες. Πολλές και συχνά αντικρουόμενες οι ηθικές θεωρίες. Ειδικά οι άθεοι επιλέγουμε ελεύθερα όποιες μας ταιριάζουν και τις προσαρμόζουμε όπως θέλουμε, με βάση τη δική μας αντίληψη.

[cakrit]

Σχετικά με την ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις απόψεις του Στίρνερ, τον οποίο ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει, έχετε σκεφτεί ότι και η ίδια η επιδίωξη της ευτυχίας μπορεί να μην είναι προς το συμφέρον μας; Όλες οι καταστάσεις που μας προκαλούν ευδαιμονία βασίζονται σε μηχανισμούς που βοήθησαν την επιβίωσή μας μέχρι σήμερα. Μήπως οι περισσότερες από αυτές τις καταστάσεις βασίζονται σε γενετικές προδιαθέσεις που μπορεί πλέον να μην είναι μόνο άχρηστες αλλά και επιβλαβείς; Αυτό που μας χαροποιεί είναι πάντα το καλύτερο για ό,τι θεωρούμε σημαντικό;

[stratos]

Στον κόσμο του Στίρνερ (δηλ. στον πραγματικό) είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι

Τι εννοείς ?

και οι βέλτιστες δυνατές επιλογές του ενός είναι διαφορετικές από του άλλου χωρίς φυσικά να υπάρχει συγκεκριμένη συνταγή για τον καθένα (μπορεί να υπάρχει μια πολύ γενική με πολλές εξαιρέσεις)

Διαφωνώ με αυτό (ή τουλάχιστον το θεωρώ παραπλανητικό έτσι δοσμένο)κατά το ότι δίνει μεγάλη έμφαση στην διαφορετικότητα , ενώ στην πραγματικότητα το κοινό έδαφος είναι βαθύ και θεμελιώδες. Ένας τρόπος για να σχετιστείς περισσότερο με την ιδέα αυτή θα ήταν να σκεφτείς την ανθρωπότητα υπό το πρίσμα της παιδαγωγικής και του αντικειμένου της , το παιδί , που είναι ο άγνωστος χ. Βλέπεις υπάρχει μια ομοιομορφία στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την άνθιση του ανθρώπου, και τυχόν διαφορές είναι επουσιώδεις, και σίγουρα δεν περιλαμβάνουν την δυστυχία ή την καταπίεση των άλλων (αν εννοούσες κάτι τέτοιο παραπάνω)

Οι σχέσεις βιώνονται από όλους ως κατοχή (αρκεί να ρίξεις μια ματιά στη γλώσσα: το μωρό μου, το παιδί μου, οι δικοί μου) αλλά όχι φυσικά ως αίσθηση κατοχής αντικειμένου (πέρα από κάποιους προβληματικούς).

Το σημαντικό είναι αν μεταχειρίζεσαι τον άλλο ως μέσο , συνειδητοποιημένα. Αν δηλαδή βιώνεις την σχέση ως καταναλωτική πράξη την ώρα που συμβαίνει. Και αυτό είναι κάτι που σαφώς μοιράζεται στοιχεία κατοχής αντικειμένου. Υπάρχει χάσμα ανάμεσα στον μοναδικό και στον... <κάποιον άλλο που είναι εκεί πέρα> που εξ ορισμού είναι αγεφύρωτο , εξού και η αποξένωση. Ο μοναδικός δεν μπορεί να βιώσει την σχέση αυθεντικά παρά μόνο διεστραμμένα, ως κατανάλωση.

Η ευτυχία είναι η κατάσταση στην οποία η ικανοποίηση των επιθυμιών είναι πάρα πολύ συχνή.

Και αυτό είναι πάρα πολύ γενικό. Υπό την στενή έννοια του όρου όμως, το κυνήγι της εκπλήρωσης τον αναδυόμενων επιθυμιών δεν είναι και πολύ καλή απάντηση στο πρόβλημα της ευδαιμονίας. Αυτή είναι η δική μου άποψη , αλλά εντάξει αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

[stratos]

έχετε σκεφτεί ότι και η ίδια η επιδίωξη της ευτυχίας μπορεί να μην είναι προς το συμφέρον μας;

Το έχω σκεφτεί , δεν ισχύει Τι θα έλεγες πως είναι πιο συμφέρον από την ευδαιμονία?

Όλες οι καταστάσεις που μας προκαλούν ευδαιμονία βασίζονται σε μηχανισμούς που βοήθησαν την επιβίωσή μας μέχρι σήμερα.

Για την εξέλιξη, η ευτυχία είναι ένα μέσον. Και όχι το μοναδικό. Δοθείσης ευκαιρίας μπορεί να κυνηγήσει τον σκοπό της (την επιβίωση τον γονιδίων) και με άλλα μέσα όπως , η νεύρωση , ο εθισμός , η δυστυχία, ο θάνατος. Επίσης , προγράμματα που κάποτε είχαν κάποια σχετική χρησιμότητα για το πλαίσιο στο οποίο κλήθηκαν να ανταπεξέλθουν , τώρα συμβάλλουν και ως παράγοντες αύξησης της δυστυχίας.

[επικουρειος]

Η εννοια του Εγω σαν ο κεντρικος πυρηνας μιας φιλοσοφικης σκεψης με Εγελιανες καταβολες θα πρεπει να αντιμετωπιζεται με δυσπιστια,γιατι δεν συμβαλλει σε καμμια περιπτωση στην κοινωνικη προοδο,αλλα το ακριβως αντιθετο.Προαγει την διαφθορα με καθε δυνατο τροπο με υστατο σκοπο την επιβολη δια της ανατροπης μιας υψιστης αρχης που θα θεσει αυτη δια της βιας τους δικους της κανονες με σιδηρα θεληση με τις γνωστες δικαιολογιες των φωτισμενων ηγετων που θετουν τερμα στο κατηφορο και τα λοιπα.Με λιγα λογια προκειται για φασιστικη ολοκληρωτικη φιλοσοφικη σκεψη κι αναλογες τεχνικες διαβρωσης των κοινωνιων.

Ο υγιης ατομικισμος προαγεται αλλα και συμβαλλει στην καλυτερευση της ζωης των ανθρωπων οταν εφαρμοζεται μεσα σε δημοκρατικες,αξιοκρατικες κι ανοιχτες κοινωνιες με ισες ευκαιριες για ολους.Τοτε το οφελος ειναι πολυπλευρο και διαχεεται σε ολοκληρη την κοινωνια με εξυψωση του βιοτικου,πνευματικου αλλα κυριως του ηθικου επιπεδου εφοσον δεν θα δινεται η ευκαιρια για μικροπρεπειες,ρουσφετι,φθονο κι επιβουλη του πλησιον τους γιατι καποιος προηγουμενως τους επεισε οτι με τετοιες μεθοδους προκοβουν οι ανθρωποι αρκει μοναχα να πλευριζουν λεχριτες σαν και δαυτον.

[Κούρος]

Το δικό σου πλαίσιο έχει κοινά στοιχεία με προηγούμενα πλαίσια, με αρχαίες ή λιγότερο αρχαίες "βάσεις ηθικής", ή θεωρείς ότι είναι κάτι εντελώς καινούργιο και πρωτοποριακό;

Δεν είδα την απάντηση που είχα δώσει, sorry αν εμφανιστεί διπλή. Η απλή απάντηση είναι ότι οι άθεοι δεν πιστεύουμε σε παρθενογεννέσεις

Αυτό που είχα πει είναι πως δεν υπάρχουν δεδομένες, πανανθρώπινες αξίες. Πολλές και συχνά αντικρουόμενες οι ηθικές θεωρίες. Ειδικά οι άθεοι επιλέγουμε ελεύθερα όποιες μας ταιριάζουν και τις προσαρμόζουμε όπως θέλουμε, με βάση τη δική μας αντίληψη.

..όπως άλλωστε κάνουν και οι περισσότεροι άνθρωποι..

Οκ, ευχαριστώ.

[vesid]

Στον κόσμο του Στίρνερ (δηλ. στον πραγματικό) είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι

Τι εννοείς ?

Ότι ο τρόπος με τον οποίο ο Στίρνερ πιστεύει ότι λειτουργεί ο κόσμος, είναι κατά την γνώμη μου ο σωστός.

Διαφωνώ με αυτό (ή τουλάχιστον το θεωρώ παραπλανητικό έτσι δοσμένο)κατά το ότι δίνει μεγάλη έμφαση στην διαφορετικότητα , ενώ στην πραγματικότητα το κοινό έδαφος είναι βαθύ και θεμελιώδες. Ένας τρόπος για να σχετιστείς περισσότερο με την ιδέα αυτή θα ήταν να σκεφτείς την ανθρωπότητα υπό το πρίσμα της παιδαγωγικής και του αντικειμένου της , το παιδί , που είναι ο άγνωστος χ. Βλέπεις υπάρχει μια ομοιομορφία στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την άνθιση του ανθρώπου, και τυχόν διαφορές είναι επουσιώδεις, και σίγουρα δεν περιλαμβάνουν την δυστυχία ή την καταπίεση των άλλων (αν εννοούσες κάτι τέτοιο παραπάνω)

Αυτός είναι απλά ο ευσεβής πόθος σου που φυσικά ποτέ δεν είναι δυνατό να εκπληρωθεί στον πραγματικό κόσμο. Όπως προείπα, όλοι θα θέλαμε να υπάρχει μια συγκεκριμένη συνταγή η οποία αν ακολουθηθεί από όλους (ακόμη και αν χρειαστεί να επιβληθεί σε όλους) θα οδηγήσει σε μια κατάσταση όπου όλοι θα είναι ευτυχισμένοι και η αύξηση της ευτυχίας του ενός δεν θα έχει ως συνέπεια την μείωση της ευτυχίας του άλλου. Αυτό είναι αδύνατο γιατί από την φύση του ο άνθρωπος μέσα σε μια κοινωνία επιθυμεί πράγματα (αγαθά, κοινωνική θέση, διαπροσωπικές σχέσεις κλπ) που είναι αναγκαστικά περιορισμένα και γιατί δεν είναι ίδια η φύση όλων των ανθρώπων ως προς τις ικανότητες και τις προτιμήσεις τους. Εσείς οι κολεκτιβιστές κλείνετε τα μάτια μπροστά σε αυτήν την πραγματικότητα ενώ εμείς οι ατομικιστές όχι. Για εσάς υπάρχει το απόλυτα καλό ενώ για εμάς το συγκριτικά καλύτερο.
Ο τρόπος που αντιμετωπίζετε την ανθρωπότητα δείχνει πόσο την υποτιμάτε. "Αν οι άνθρωποι μεγαλώσουν με την παιδεία και στις συνθήκες που έχω στο μυαλό μου, τότε όλοι θα είναι ευτυχισμένοι και σε κανέναν δεν θα ξυπνήσει κάποια επιθυμία η οποία είναι αδύνατο να εκπληρωθεί χωρίς να χάσει κάποιος άλλος". Το αστείο (αλλά απόλυτα αναμενώμενο) είναι ότι οι συνταγές των διάφορων κολεκτιβιστών είναι από λίγο έως τελείως διαφορετικές μεταξύ τους.

Το σημαντικό είναι αν μεταχειρίζεσαι τον άλλο ως μέσο , συνειδητοποιημένα. Αν δηλαδή βιώνεις την σχέση ως καταναλωτική πράξη την ώρα που συμβαίνει. Και αυτό είναι κάτι που σαφώς μοιράζεται στοιχεία κατοχής αντικειμένου. Υπάρχει χάσμα ανάμεσα στον μοναδικό και στον... <κάποιον άλλο που είναι εκεί πέρα> που εξ ορισμού είναι αγεφύρωτο , εξού και η αποξένωση. Ο μοναδικός δεν μπορεί να βιώσει την σχέση αυθεντικά παρά μόνο διεστραμμένα, ως κατανάλωση.

Που ακριβώς είδες στον Στίρνερ να μεταχειρίζεται τον άλλον ως καταναλωτική πράξη; Ξεκάθαρα αναφέρεται στον φιλοχρήματο ως μη συνειδητό εγωιστή (αφού αυτός έχει την απόλυτα λανθασμένη εντύπωση ότι το χρήμα από μόνο του θα του φέρει την ευτυχία).

[vesid]

Επικούρειε επαναλαμβάνω, δεν έχεις καταλάβει τίποτα όσον αφορά την φιλοσοφία του Στιρνερ και καλό θα ήταν να τον διαβάσεις.
Στράτο εσένα θα σε συμβούλευα να τον ξαναδιαβάσεις προσπαθώντας να δεις την φιλοσοφία του μέσα από το δικό μου πρίσμα.

[stratos]

Vesid νομίζω πως έχασες την επαφή με την κουβέντα μας παρανοώντας και υπερβάλλοντας. Μου αποδίδεις άλλα αντί άλλων και δεν απαντάς και στα σημεία που θέτω.

Ότι ο τρόπος με τον οποίο ο Στίρνερ πιστεύει ότι λειτουργεί ο κόσμος, είναι κατά την γνώμη μου ο σωστός.

Αναφερόμουν στο κομμάτι "είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι", ζητώντας διευκρινήσεις για το αν αναφέρεσαι στο αληθές πλην τετριμμένο και ανούσιο γεγονός της αδυναμίας ύπαρξης μεταφυσικών απολύτων ("όλοι ευτυχισμένοι") ή αν δείχνεις προς κάποια νομοτέλεια όπου η ευτυχία του ενός είναι συνυφασμένη με την δυστυχία του άλλου υπό μορφή συγκοινονουντων δοχείων και το οποίο είναι αναληθές.

Καταλαβαίνεις πως η επίθεση στα απόλυτα που κάνεις είναι μάταιη στο βαθμό που εγώ δεν ενστερνίζομαι κάτι τέτοιο.

Εσείς οι κολεκτιβιστές

Μείνε στα της συζήτησης και μην αποδίδεις άσχετους χαρακτηρισμούς. Η προοπτική δεν έχει αλλάξει και συνεχίζει να είναι με βάση το άτομο.

"Αν οι άνθρωποι μεγαλώσουν με την παιδεία και στις συνθήκες που έχω στο μυαλό μου, τότε όλοι θα είναι ευτυχισμένοι και σε κανέναν δεν θα ξυπνήσει κάποια επιθυμία η οποία είναι αδύνατο να εκπληρωθεί χωρίς να χάσει κάποιος άλλος".

Αυτό είναι αχυράνθρωπος. Ούτε "με το μυαλό μου", ούτε "όλοι" ως μεταφυσικό απόλυτο,ούτε "δεν θα ξυπνήσει επιθυμία". Υπάρχουν πορίσματα της επιστήμης και της παρατήρησης της πραγματικότητας, υπάρχουν ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ καλύτερες συνθήκες,και υπάρχουν ανατροφές και τρόποι καλλιέργειας που βοηθούν πρωτίστως το άτομο(μιας και αυτή είναι η κύρια σκοπιά μας) και συνακόλουθα το σύνολο να ακμάσει. Δεν θα πετάξουμε στα σκουπίδια τα δεδομένα της πραγματικότητας προκειμένου να μείνουμε στο παραπλανητικό και στείρο "του καθενός του αρέσει ότι να 'ναι"΄. Ούτε θα κάνω λογισμό με βάση συγκεκριμένα μόνο ενδεχόμενα προιόντα. Και γι αυτό σου ανέφερα την παιδαγωγική, για να σε διευκολύνει να δεις το ζήτημα χωρίς τον άλλο αχυράνθρωπο που έχωσες παρενθετικά , αυτόν της επιβολής. Το ενδεχόμενο να μεγάλωσε κάποιος με το να την βρίσκει να χτυπά την γυναίκα του , δεν είναι δεδομένο "ανθρώπινης φύσης" που καλούμαι να το συμπεριλάβω σε μια εξέτασή μου για να την καταστήσω τάχα μου γήινη και όχι αιθεροβάμονα. Ούτε το να έχει κάποιος εθιστεί στο να θέλει όλο και μεγαλύτερο μέρος του κόσμου ως αποκλειστική του ιδιοκτησία (με την στενότερη δυνατή έννοια εννοώ). Αμφότερα είναι μοτίβα συμπεριφορών που δεν ωφελούν ούτε το σύνολο ούτε κυρίως την ίδια την ύπαρξη του ατόμου. Ως δυνατότητα πάντα (μιας και δεν μιλάμε για ήδη διαμορφωμένη κατάσταση) που βάσει της εμπειρίας μας καλούμαστε να ευνοήσουμε όσον αφορά το μέλλον.

Που ακριβώς είδες στον Στίρνερ να μεταχειρίζεται τον άλλον ως καταναλωτική πράξη; Ξεκάθαρα αναφέρεται στον φιλοχρήματο ως μη συνειδητό εγωιστή (αφού αυτός έχει την απόλυτα λανθασμένη εντύπωση ότι το χρήμα από μόνο του θα του φέρει την ευτυχία).

Το παράδειγμα που φέρεις δεν αναιρεί αυτό που είπα. Ο φιλοχρήματος δεν είναι συνειδητοποιημένος, τελεί υπό καθεστώς δουλείας, ως εκ τούτου δεν είναι αποδεκτός από τον Stirner. Αυτό όμως δεν σχετίζεται με το αν θεωρεί την σχέση του με τον άλλο και τον κόσμο γενικότερα ως καταναλωτικές πράξεις, κάτι που απορρέει από την φιλοσοφία του, στον βαθμό που η ορολογία που χρησιμοποιεί παραπέμπει στα νοήματα που αυτή είθισται να είναι φορτισμένη και δεν αποτελεί απλώς κατάχρηση εννοιών. Και κλείνω προς το πρώτο.

[vesid]

Αυτός που υπερβάλει, παρανοεί και επιτίθεται σε αχυράνθρωπους είσαι εσύ. Απόδειξη:

1.

Στην πραγματικότητα η επιδίωξη του ατομικού συμφέροντος άλλοτε ταυτίζεται με τη επιδίωξη του συμφέροντος των άλλων, άλλοτε όχι και άλλοτε με την επιδίωξη της ζημίας των άλλων.

Αναφερόμουν στο κομμάτι "είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι", ζητώντας διευκρινήσεις για το αν αναφέρεσαι στο αληθές πλην τετριμμένο και ανούσιο γεγονός της αδυναμίας ύπαρξης μεταφυσικών απολύτων ("όλοι ευτυχισμένοι") ή αν δείχνεις προς κάποια νομοτέλεια όπου η ευτυχία του ενός είναι συνυφασμένη με την δυστυχία του άλλου υπό μορφή συγκοινονουντων δοχείων και το οποίο είναι αναληθές.

Καταλαβαίνεις πως η επίθεση στα απόλυτα που κάνεις είναι μάταιη στο βαθμό που εγώ δεν ενστερνίζομαι κάτι τέτοιο.

Όταν σου λέω ότι η πλειοψηφία πιστεύει το χ (το απόλυτο), ενώ αντίθετα ο Στίρνερ (όπως και γώ) πιστεύει ότι δεν ισχύει το χ και μου απαντάς ότι ο Στίρνερ κάνει λάθος, δεν σημαίνει αυτό ότι πιστεύεις το χ;

2.

Στον κόσμο του Στίρνερ (δηλ. στον πραγματικό) είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι και οι βέλτιστες δυνατές επιλογές του ενός είναι διαφορετικές από του άλλου χωρίς φυσικά να υπάρχει συγκεκριμένη συνταγή για τον καθένα (μπορεί να υπάρχει μια πολύ γενική με πολλές εξαιρέσεις).

Δεν θα πετάξουμε στα σκουπίδια τα δεδομένα της πραγματικότητας προκειμένου να μείνουμε στο παραπλανητικό και στείρο "του καθενός του αρέσει ότι να 'ναι"΄.

Και φυσικά όσες φορές και να σου πω ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά εξαρτάται και από την φύση του ανθρώπου και από το περιβάλλον του (και κατά συνέπεια ότι πρέπει να τα λαμβάνουμε και τα δύο υπόψην όταν θέτουμε γενικούς κανόνες ώστε να κατευθύνουμε την κοινωνία προς την καλύτερη καλύτερη δυνατή κατάσταση για την πλειοψηφία), εσύ θα μου απαντάς "κάνεις λάθος, η ανθρώπινη συμπεριφορά εξαρτάται και από το περιβάλλον"...

Το παράδειγμα που φέρεις δεν αναιρεί αυτό που είπα. Ο φιλοχρήματος δεν είναι συνειδητοποιημένος, τελεί υπό καθεστώς δουλείας, ως εκ τούτου δεν είναι αποδεκτός από τον Stirner. Αυτό όμως δεν σχετίζεται με το αν θεωρεί την σχέση του με τον άλλο και τον κόσμο γενικότερα ως καταναλωτικές πράξεις, κάτι που απορρέει από την φιλοσοφία του, στον βαθμό που η ορολογία που χρησιμοποιεί παραπέμπει στα νοήματα που αυτή είθισται να είναι φορτισμένη και δεν αποτελεί απλώς κατάχρηση εννοιών. Και κλείνω προς το πρώτο.

I love men, too, not merely individuals, but every one. But I love them with the consciousness of my egoism; I love them because love makes me happy, I love because loving is natural to me, it pleases me. I know no 'commandment of love'. I have a fellow-feeling with every feeling being, and their torment torments, their refreshment refreshes me too...

Δηλ. λέει αυτό που πιο μπροστά θεώρησες αυτονόητο (που δεν είναι για τους περισσότερους). Καμιά σχέση με καταναλωτική πράξη όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ.

[stratos]

αν αναφέρεσαι στο αληθές πλην τετριμμένο και ανούσιο γεγονός της αδυναμίας ύπαρξης μεταφυσικών απολύτων ("όλοι ευτυχισμένοι") ή αν δείχνεις προς κάποια νομοτέλεια όπου η ευτυχία του ενός είναι συνυφασμένη με την δυστυχία του άλλου υπό μορφή συγκοινονουντων δοχείων και το οποίο είναι αναληθές.

Όταν σου λέω ότι η πλειοψηφία πιστεύει το χ (το απόλυτο), ενώ αντίθετα ο Στίρνερ (όπως και γώ) πιστεύει ότι δεν ισχύει το χ και μου απαντάς ότι ο Στίρνερ κάνει λάθος, δεν σημαίνει αυτό ότι πιστεύεις το χ;

Όχι, είπα κάνεισ λάθοσ μόνο αν εννοείσ το δεύτερο. Και όσο για τα "άλλοτε" που γράφεις, αφήνοντας κατά μέρος ότι τα θεωρώ ψευδή ή τουλάχιστον παραπλανητικά δοσμένα (διά τρία , όμορφα και ωραία...), και εγώ σου ανέφερα κάποια "άλλοτε" που επιδιώκουν την ζημία του άλλου με τα παραδείγματα του abuser και του άπληστου και εξήγησα τους λόγους που δεν είναι απαραίτητο να τα συμπεριλάβω στην θεώρησή μου. Ή μήπως και αυτά είναι ανθρώπινη φύση?
Το θέμα είναι τι βαρύτητα νομίζεις ότι έχει (ή θα έπρεπε) να έχει το καθένα από τα τρία "άλλοτε" και αυτό είναι ζήτημα γνώσης που προσεγγίζεται σε μεγάλο βαθμό με επιστημονικά και αντικειμενικά κριτήρια και όχι απλώς μένοντας στην αποχή του "ο καθένας είναι ξεχωριστός". Γιατί διαφορετικά ποιο νομίζεις ότι είναι αυτό το τόσο σημαντικό συστατικό στοιχείο της ευτυχίας που έει ανάγκη την ζημία των άλλων?

Και φυσικά όσες φορές και να σου πω ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά εξαρτάται και από την φύση του ανθρώπου και από το περιβάλλον του (και κατά συνέπεια ότι πρέπει να τα λαμβάνουμε και τα δύο υπόψιν όταν θέτουμε γενικούς κανόνες ώστε να κατευθύνουμε την κοινωνία προς την καλύτερη καλύτερη δυνατή κατάσταση για την πλειοψηφία), εσύ θα μου απαντάς "κάνεις λάθος, η ανθρώπινη συμπεριφορά εξαρτάται και από το περιβάλλον"...

Όχι , θα σου έλεγα να σταματήσεις να σκέφτεσαι με ορούς φύσης και περιβάλλοντοσ γιατί μπερδεύεσαι και βγάζεις εσφαλμένα συμπεράσματα εις βάρος του τελευταίου. Σκέψου καλύτερα πως υπάρχουν τάσεις στο ανθρώπινο potential. Κάποιες από αυτές τις τάσεις έχουμε συμφέρον να τις ευνοήσουμε και να ακμάσουν και κάποιες άλλες να τις αφήσουμε να ατροφήσουν.

Δηλ. λέει αυτό που πιο μπροστά θεώρησες αυτονόητο (που δεν είναι για τους περισσότερους). Καμιά σχέση με καταναλωτική πράξη όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ.

Κοίταξε , όσο υπάρχει ανατροφοδότηση της εγωικήσ οπτικής , που είναι σταθερή κατάσταση για τον εγωιστή του Stirner , η απόσταση δεν μπορεί να φύγει. Η συνείδηση του <μοναδικού> σημειώνει ξανά και ξανά τον άλλο ως μέσον και αυτό δεν μπορεί να είναι παρά μια απωλεστική βιωματική εμπειρία του κόσμου. Σε κάθε περίπτωση όμως, και για να επιστρέψουμε και στην αρχή της συζήτησής μας, ο Stirner δεν προχωρά σε κάποιο insight για την ανθρώπινη κατάσταση και τις νομοτέλειες και την μηχανική της ανθρώπινης ευδαιμονίας.

Και σε τελική ανάλυση , ο ίδιος ο πυρήνας της θεωρίας του είναι στον αέρα: το εγώ είναι μια ζημιογόνα ψευδαίσθηση

[vesid]

Όχι, είπα κάνεισ λάθοσ μόνο αν εννοείσ το δεύτερο. Και όσο για τα "άλλοτε" που γράφεις, αφήνοντας κατά μέρος ότι τα θεωρώ ψευδή ή τουλάχιστον παραπλανητικά δοσμένα (διά τρία , όμορφα και ωραία...), και εγώ σου ανέφερα κάποια "άλλοτε" που επιδιώκουν την ζημία του άλλου με τα παραδείγματα του abuser και του άπληστου και εξήγησα τους λόγους που δεν είναι απαραίτητο να τα συμπεριλάβω στην θεώρησή μου. Ή μήπως και αυτά είναι ανθρώπινη φύση?
Το θέμα είναι τι βαρύτητα νομίζεις ότι έχει (ή θα έπρεπε) να έχει το καθένα από τα τρία "άλλοτε" και αυτό είναι ζήτημα γνώσης που προσεγγίζεται σε μεγάλο βαθμό με επιστημονικά και αντικειμενικά κριτήρια και όχι απλώς μένοντας στην αποχή του "ο καθένας είναι ξεχωριστός". Γιατί διαφορετικά ποιο νομίζεις ότι είναι αυτό το τόσο σημαντικό συστατικό στοιχείο της ευτυχίας που έει ανάγκη την ζημία των άλλων?

Το ότι δεν εννούσα το δεύτερο στο είχα ήδη πει (με τα άλλοτε), οπότε αν δεν θες να λέμε τα ίδια και τα ίδια καλό είναι να προσέχεις λίγο περισσότερο το τι γράφω.

Επειδή μιλάμε τελείως διαφορετική γλώσσα και δεν βλέπω να συνενοούμαστε, ας μιλήσουμε με παραδείγματα.
Στον σημερινό κόσμο ισχύουν αυτά:
Ένας επιχειρηματίας βγάζει ένα βελτιωμένο προιόν το οποίο αρέσει στον κόσμο οπότε α) κερδίζει ο ίδιος γιατί οι πελάτες του τον ανταμείβουν με την δυνατότητα για επιπλέον ή καλύτερα αγαθά β) κερδίζουν οι πελάτες του γιατί παίρνουν ένα καλύτερο (κατά την γνώμη τους) αγαθό γ) χάνει ο ανταγωνιστής του γιατί μειώνονται οι πελάτες του και άρα η δυνατότητά του για την απόκτηση αγαθών δ) σε όσους δεν ενδιαφέρονται γι΄αυτό το προιόν δεν υπάρχει καμία επίπτωση (ή είναι πολύ μικρή).
Ο Γιώργος καταφέρνει να ρίξει την Μαρία οπότε α) κερδίζει ο Γιώργος την Μαρία β) χάνει ο Γιάννης την Μαρία γιατί αν δεν τα κατάφερνε να την ρίξει ο Γιώργος θα την κέρδιζε αυτός γ) κερδίζει η Μαρία τον Γιώργο τον οποίο προτιμάει από τον Γιάννη δ) η κυρά Σοφία χέστηκε.
Πιστεύεις ότι με επιστημονικά και αντικειμενικά κριτήρια μπορεί να αποφασιστεί το αν πρέπει ή όχι να βγάλει το προιόν του ο επιχειρηματίας ή να κάνει το πέσιμό του ο Γιώργος;

Όχι , θα σου έλεγα να σταματήσεις να σκέφτεσαι με ορούς φύσης και περιβάλλοντοσ γιατί μπερδεύεσαι και βγάζεις εσφαλμένα συμπεράσματα εις βάρος του τελευταίου. Σκέψου καλύτερα πως υπάρχουν τάσεις στο ανθρώπινο potential. Κάποιες από αυτές τις τάσεις έχουμε συμφέρον να τις ευνοήσουμε και να ακμάσουν και κάποιες άλλες να τις αφήσουμε να ατροφήσουν.

lol όποιος σκέφτεται με όρους φύσης και περιβάλλοντος μπερδεύεται και βγάζεις εσφαλμένα συμπεράσματα εις βάρος του τελευταίου; Και πως πρέπει να σκεφτεί κάποιος ώστε να βγάλει εσφαλμένα συμπεράσματα εις βάρος του πρώτου; Η δεν γίνεται αυτό ακόμη και αν δεν έχει καθόλου στο μυαλό του την ανθρώπινη φύση;
Πχ "Οι δούλοι μπορούν να ζούν απόλυτα ευτυχισμένοι αρκεί να τους καλλιεργήσουμε το potential που έχουμε να γουστάρουμε να ικανοποιούμε τις ανάγκες των άλλων. Ζήτω η δουλεία!".
Κάθε τάση μπορεί να καλλιεργηθεί μόνο μέχρι ένα βαθμό ο οποίος είναι διαφορετικός για τον καθένα και για την κάθε τάση. Επίσης η μη καλλιέργεια ή και η καταπολέμιση των άλλων τάσεων δεν συνεπάγεται αναγκαστικά την ατροφία ή την σημαντική μείωσή τους (και αυτό εξαρτάται από το άτομο και το είδος της τάσης). Ρίξε απλά μια ματιά στην αναποτελεσματικότητα της προσπάθειας της χριστιανικής ηθικής να εξαφανίσει τις ερωτικές επιθυμίες των ανθρώπων.

Κοίταξε , όσο υπάρχει ανατροφοδότηση της εγωικήσ οπτικής , που είναι σταθερή κατάσταση για τον εγωιστή του Stirner , η απόσταση δεν μπορεί να φύγει. Η συνείδηση του <μοναδικού> σημειώνει ξανά και ξανά τον άλλο ως μέσον και αυτό δεν μπορεί να είναι παρά μια απωλεστική βιωματική εμπειρία του κόσμου.

Αυτό που κάνει είναι απλά να συνειδητοποιεί τα βαθύτερα κίνητρά των πράξεών του. Αυτό δεν σημαίνει ότι τις "νιώθει" λιγότερο από αυτούς που δεν τα συνειδητοποιούν. Όπως αυτός που γνωρίζει τους μηχανισμούς της πείνας και του κορεσμού δεν απολαμβάνει λιγότερο το φαγητό του από αυτόν που δεν έχει ιδέα (πολύ απλά δεν τους σκέφτεται όσο τρώει).

Και σε τελική ανάλυση , ο ίδιος ο πυρήνας της θεωρίας του είναι στον αέρα: το εγώ είναι μια ζημιογόνα ψευδαίσθηση

Και ποιά είναι η πραγματική αίσθηση, η αίσθηση ποιού;

[stratos]

Vesid λες

η επιδίωξη του ατομικού συμφέροντος άλλοτε ταυτίζεται με τη επιδίωξη του συμφέροντος των άλλων, άλλοτε όχι και άλλοτε με την επιδίωξη της ζημίας των άλλων... Στον κόσμο του Στίρνερ (δηλ. στον πραγματικό) είναι αδύνατο να είναι όλοι ευτυχισμένοι

και σε ρωτάω

Τι εννοείς ? Αναφέρεσαι στο αληθές πλην τετριμμένο και ανούσιο γεγονός της αδυναμίας ύπαρξης μεταφυσικών απολύτων ("όλοι ευτυχισμένοι") ή δείχνεις προς κάποια νομοτέλεια όπου η ευτυχία του ενός είναι συνυφασμένη με την δυστυχία του άλλου υπό μορφή συγκοινονουντων δοχείων

Και μου λες ότι η απάντηση υπάρχει στα παραπάνω? Από που κι ως που? Πως περνάς από τον vesid στον stirner και το θεωρείς και προφανές ότι τα δύο χωρία σχετίζονται ? Το ερώτημά όμως έγινε για να διευκρινιστεί ποια είναι η αιτιολογία που δίνεις για το ότι ένα πλήθος ανθρώπων "αναγκαστικά" θα είναι δυστυχισμένοι όπως και το για πως ορίζεις την δυστυχία (συγκριτικά ή απόλυτα).

Τι δεν διαβάζω προσεκτικά? Εν πάσι περιπτώσει, τυχόν παρεξηγήσεις λύνονται εύκολα με καλή διάθεση και απαντήσεις.

lol όποιος σκέφτεται με όρους φύσης και περιβάλλοντος μπερδεύεται και βγάζεις εσφαλμένα συμπεράσματα εις βάρος του τελευταίου;

Το δεύτερο ενικό δεν έχει σχέση με το τρίτο πληθυντικό. Εσύ είπα. Απλώς είναι σύνηθες λάθος να παρεισφρέει στην σκέψη το γνωστό conditioning περί της σκοτεινής φύσης του ανθρώπου (ανταγωνισμός, επιθετικότητα, εγωισμός, απληστία), με συνέπεια να εκφράζονται λανθασμένες κρίσεις επί της πραγματικότητας.

Γίνεται και το αντίθετο φυσικά, όπως λες, αν και είναι πολύ πιο σπάνιο και δεν συνηθίζεται.


Να και ένα πρόσφατο παράδειγμα του φίλου μου του kapages

Επισης, ο ανθρωπος εχει τη ταση της ιδιοκτησιας και του ενδιαφεροντος για οσα ειναι δικα του , της αδιαφοριας για τα κοινα και της ζηλιας για τα ξενα. Αυτη τη ταση αντιμαχεται σε ενα βαθμο η στρατευμενη παιδεια της κοινωνικοποιησης (η ηθικη), ωστε να μην γινουμε ζουγκλα. Και ορισμενες αριστερες ή θρησκευτικες θεωριες φιλοδοξουν να αντιστρεψουν πληρως.

Η φυσική τάση είναι η κακιά, και το καλό είναι το επίκτητο, και όχι πως υπάρχουν απλώς τάσεις, και από τις οποίες άλλες ευνοούνται και άλλες όχι...

[stratos]

Γίνονται να επιτευχθούν ακόμα και τα συγκεκριμένα παραδείγματα που έφερες (περί δουλείας, σεξουαλικής επιθυμίας) στον ένα ή τον άλλο βαθμό ,αναλόγως της ποιότητας της μεθοδολογίας, αλλά το θέμα είναι άλλο: ότι προβάλλονται ως φυσικά απορρέοντα, χαρακτηριστικά που έχουν ξεκάθαρη σχέση με πολιτισμικά χαρακτηριστικά και την ιδιαίτερη ανατροφή. Υπάρχει βαριά προκατάληψη για το ποιες είναι οι δυνατότητες της ανθρώπινης φύσης.
(εννοείται φυσικά πως με βάση τις κατακτημένες γνώσεις και εμπειρίες μας επιζητούμε την βέλτιστη γραμμή εκκίνησης κατάκτησης της ευδαιμονίας. Αυτά για να μην κατηγορηθώ για τίποτα άλλο)

Και ποιά είναι η πραγματική αίσθηση, η αίσθηση ποιού;

Πες μου λίγο τι εννοείς εσύ με το <εγώ>

[vesid]

Στράτο η άποψή σου για την ανθρώπινη φύση είναι τελείως λάθος και αυτό φαίνεται από την πίστη σου ότι μπορεί να υπάρξει με το κατάλληλο conditioning πληθυσμός δούλων που να γουστάρει τρελά με την θέση του ("αχ βρε καήμενα αφεντικά, η θέση σας σας αναγκάζει να μην υπηρετείτε κανέναν!") και πληθυσμός που να μην έχει ερωτική επιθυμία!

Η ιστορία (των μέχρι τώρα κοινωνιών) επιβεβαιώνει συνεχώς αυτό που λέει kapages και ποτέ αυτό που λες εσύ. Παρόλα αυτά εσύ ισχυρίζεσαι ότι έχεις βρει και τις κατάλληλες μεθοδολογίες! Ok

[vesid]

Πες μου λίγο τι εννοείς εσύ με το <εγώ>

Όταν λες <εσύ> τι εννοείς;

[stratos]

Ακραίες υποθέσεις επιλύονται με ακραία παραδείγματα. Και ναι , γίνεται στην δουλεία να διατηρήσει την ευτυχία του (και σε άλλες δυσμενείς καταστάσεις) , όπως και να ατροφήσει η σεξουαλική επιθυμία (σε περιβάλλον μοναχισμού, μικρής θερμιδικής πρόσληψης, νοητικού conditioning κτλ ) . Αυτά είναι όμως επουσιώδη.

Η ιστορία (των μέχρι τώρα κοινωνιών) επιβεβαιώνει συνεχώς αυτό που λέει kapages και ποτέ αυτό που λες εσύ.

Για να δεις πόσο πλανεμένοι είναι αυτοί που υιοθετούν αυτήν την οπτική σκέψου την αντίθετή της:

"Η ιστορία (των μέχρι τώρα κοινωνιών) διαψεύδει συνεχώς τον kapages , ο ανθρωπος εχει τη ταση του μοιράσματος και της αδιαφορίας για αυτά που του ανήκουν προκειμένου να βοηθήσει τον συνάνθρωπό του ,και έχει ενδιαφέρον για τα κοινα. Αυτη την ταση βέβαια την αντιμάχοται σε ενα βαθμο οι δυσμενείς συνθήκες που κυριαρχούν στην άγρια φύση και μετέπειτα στο ιστορικό γίγνεσθαι , με τους κινδύνους και τις άμεσες απειλές , την πίεση για επιβίωση, την έλλειψη πόρων, την έλλειψη ελευθερίας , την αβεβαιότητα και την ανασφάλεια. Και όμως σήμερα , παρά τις κάκιστες ακόμα συνθήκες που κυριαρχούν , οι οποίες καλλιεργούν τον ανταγωνισμό , τον ατομισμό , την απάθεια για το τι συμβαίνει στον γύρω κόσμο , την απουσία κριτικής σκέψης, την απληστία ....παρά το ότι αυτές οι τάσεις καλλιεργούνται συστρατευμένα από οικογένεια , σχολείο, κοινωνία.... παρά τον ανεκμετάλλευτο ακόμα πλούτο της εμπειρίας και της γνώσης που έχει ήδη κατακτηθεί...
παρόλα τα παραπάνω ο άνθρωπος κατάφερε και σημείωσε τέτοια συνταρακτική πρόοδο σε σχέση με το παρελθόν.

Σίγουρα η ανθρώπινη φύση πρέπει να είναι πολύ λαμπρή"


Βλέπεις vesid πως κατ αντιστοιχία μπορούμε να έχουμε μια ανάποδη... "φύση", καλή τώρα πια , όπου επίσης όσο κι αν την καταπιέζουμε δεν μπορούμε να την .... "εκμηδενίσουμε" . Σε κάθε περίπτωση η επίκληση στην ιστορία (ή στην φύση) πρέπει να στηριχθεί , γιατί ως έχει, είναι ένα πολύ κακό επιχείρημα.

[stratos]

Όταν λες <εσύ> τι εννοείς;

Μην σε απασχολεί αυτό. Μεταχειρίσου το με τον ίδιο τρόπο που το έκανες στην συζήτηση που προηγήθηκε και που δεν φαινόταν να έχεις απορία.

Τι εννοείς λοιπόν εσύ με το <εγώ> ? Πώς αντιλαμβάνεσαι το <εσύ> που σου απευθύνω?