Άθεοι και πνευματικότητα

[stratos]

Όλα αυτά ανταποκρίνονται μια χαρά στον πραγματικό κόσμο κοιτώντας τον με συγκεκριμένη οπτική. Πχ η ελεύθερη βούληση είναι ουσιαστικά το όνομα της αιτίας των ανθρώπινων αποφάσεων σε συγκεκριμένο επίπεδο ανάλυσης. Αν προχωρήσεις περισσότερο την ανάλυση (δηλ. αν αλλάξεις οπτική) τότε αυτή δεν υπάρχει πλέον όπως ακριβώς δεν υπάρχουν λουλούδια, ποδήλατα, άνθρωποι κλπ όταν κοιτάς τον κόσμο σε επίπεδο μορίων.

Δεν είναι έτσι , γιατί ανεπάρκειες μπορούν να εμφανιστούν ακόμα και στο συγκεκριμένο αν και επιφανειακό επίπεδο . Σε κάποιο μέρος τους ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα , σε κάποιον άλλο όχι . Όταν κάποιος θεωρεί πως είναι υπεύθυνος (βλέπε ελεύθερη βούληση) για οτιδήποτε εμφανίζεται στην συνείδησή του υπό την μορφή σκέψεων , αναμνήσεων κτλ , τότε είναι επόμενο να σφάλλει και ως προς την απόδοση ευθυνών . Με ποιο τρόπο κάποιος που βρίσκεται σε τέτοια πλάνη βρίσκεται εντός πραγματικότητας ? Βλέπεις δεν χρειάζεται να τεστάρουμε το μοντέλο σε εκτός θέματος βαθύτητα ανάλυσης .

Δεν είναι όμως το σημαντικό το τι απορρέει από μια διανοητική αντίληψη του πραγματικού) . Αυτό που είναι κεντρικής σημασίας για το θέμα της συζήτησης και την spirituality είναι η αλήθεια της υποκειμενικής εμπειρίας , το τι εισέρχεται δηλαδή στην συνείδηση ως τέτοιο , άμεσα , και με την ελάχιστη δυνατή θεωριτικοποιήση , και από κει και πέρα το τι συνειδητοποιήσεις θα επέλθουν και ποιες θα είναι οι επιδράσεις στην ζωή και στο suffering .

Ως παράδειγμα σκέψου το γεγονός του θανάτου . Είναι ένα πράγμα να γνωρίζεις ότι θα πεθάνεις , ποιος δεν το ξέρει... , και είναι διαφορετικό το να έχεις ισχυρή συνειδητοποίηση επ' αυτού , που μπορεί να κάνει έναν καρκινοπαθή να επανεκτιμήσει όλη του την ζωή και να φτάσει να είναι πιο χαρούμενος ακόμα και από πριν πληροφορηθεί για την κατάσταση . Το ίδιο ισχύει και για το "τα πάντα ρει" , ότι δεν υπάρχει εαυτός , και άλλες μεγάλες αλήθειες .

Ο Harris μιλάει ξεκάθαρα (και) για την αλήθεια του πράγματος.

Ναι , δεν διαφώνησα άλλωστε ως προς αυτό , αν και όπως σου είπα αναφέρεται κυρίως πραγματιστικά και όσον αφορά την υποκειμενικότητα της εμπειρίας .

Δεν αποκλείω το ότι υπάρχουν αυτές οι συνειδησιακές καταστάσεις (που μπορούν να αυξήσουν την ευδαιμονία) καθώς και οι μέθοδοι απόκτησης και καλλιέργειας αυτών, αλλά μπορείς να δώσεις κάποια παραδείγματα;

Ένα απλό παράδειγμα σχετίζεται με την προσοχή και το πόσο ξύπνοι είμαστε μπροστά στην εμπειρία της στιγμής . Στην καθημερινότητά του ο μέσος άνθρωπος έχει κάποιες διακυμάνσεις σε σχέση με το πόσο προσοχή δίνει στο περιεχόμενο της συνείδησής του . Μπορούμε να δούμε την περίπτωση όπου κάποιος είναι απορροφημένος σε σκέψεις και περνούν από μπροστά του διάφοροι άνθρωποι τους οποίους λόγω της απορρόφησης δεν συνειδητοποιεί , και είναι σα να μην πέρασαν ποτέ από μπροστά του . Μπορούμε αντιθέτως να δούμε την περίπτωση που κάποιος βλέπει κάτι με προσοχή , τότε το γεγονός συνειδητοποιείται και βιώνεται διαφορετικά (μεταξύ άλλων δημιουργεί και ανάμνηση). Ένα άλλο παράδειγμα είναι η μουσική : σύγκρινε την ζωντάνια της εμπειρίας της ακρόασης όταν δίνω προσοχή σε αυτό που ακούω , και όταν ασχολούμαι με κάτι άλλο και η μουσική απλώς παίζει από πίσω . Στην δεύτερη περίπτωση είναι σα να μην βιώθηκε ποτέ . Και κάνοντας ένα συνδετικό σχόλιο με τα προηγούμενα , η αλήθεια του γεγονότος της συνέχειας της ζωής όταν δεν συνειδητοποιείται μια στιγμή , είναι αδιάφορη στο βαθμό που από την άποψη της υποκειμενικής εμπειρίας είναι σαν μην έγινε τίποτα , σα να πέθανες . Σημαντική παράμετρος της αίσθησης και της απορίας κάποιων ανθρώπων για το αβίωτο της ζωής τους , για το ..."πως πέρασε έτσι η ζωή , τι έκανα τόσο καιρό" οφείλεται στο ότι σημείωναν στο χρόνο λίγες και αδύναμες συνειδητοποιήσεις όσον αφορά την εκάστοτε στιγμή περνώντας την ζωή τους κοιμισμένοι .

Διάφορα όμως , που επιλέγονται να καλλιεργηθούν για τα θετικά τους αποτελέσματα. Για να μιλήσουμε για trancendance προχωράμε πολύ αλλά τα ενδιάμεσα στάδια βρίσκονται εύκολα υπό την εποπτεία μας .

[vesid]

Δεν είναι έτσι , γιατί ανεπάρκειες μπορούν να εμφανιστούν ακόμα και στο συγκεκριμένο αν και επιφανειακό επίπεδο . Σε κάποιο μέρος τους ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα , σε κάποιον άλλο όχι .

Μπορεί να εμφανιστούν ανεπάρκειες μπορεί και όχι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η κανονική κατάσταση συνείδησης δεν είναι κατώτερη σε σχέση με τις υπόλοιπες όσον αφορά την προσέγγιση της πραγματικότητας (στις οποίες εμφανίζονται επίσης συχνά ανεπάρκειες).

Όσο για τα υπόλοιπα, το θέμα είναι ότι σχεδόν όλοι γνωρίζουμε ότι αν δώσουμε την απαραίτητη προσοχή στην μουσική που ακούμε ή στο τοπίο που βλέπουμε κλπ θα νιώσουμε πολύ καλύτερα κατά την διάρκεια της εμπειρίας, αλλά παρόλα αυτά πολύ συχνά ξεχνάμε να το κάνουμε.
Οπότε τι πρέπει να κάνεις; Το να έχεις στο μυαλό σου συνέχεια το ότι πρέπει να κρατάς την προσοχή σου για να μην "χάσεις" καμία στιγμή θα σε γεμίσει άγχος και στο τέλος θα τις χάσεις όλες. Φαντάζομαι ότι το καλύτερο είναι να επιλέξεις (όσο μπορείς) τέτοιες συνθήκες ζωής που θα σε φέρνουν σε αυτήν την κατάσταση όσο το δυνατόν συχνότερα.

[stratos]

Όσο για τα υπόλοιπα, το θέμα είναι ότι σχεδόν όλοι γνωρίζουμε ότι αν δώσουμε την απαραίτητη προσοχή στην μουσική που ακούμε ή στο τοπίο που βλέπουμε κλπ θα νιώσουμε πολύ καλύτερα κατά την διάρκεια της εμπειρίας, αλλά παρόλα αυτά πολύ συχνά ξεχνάμε να το κάνουμε.

Κι αν είναι κάτι άσχημο ? Η προσοχή θα το εντείνει . Τι κάνουμε με αυτές τις εμπειρίες ?

Σαν στρατηγική πάντως , το να προσπαθεί κανείς να αδράξει τις καλές στιγμές είναι προτιμότερο από το να κοιμάται εντελώς . Παραμένοντας σε αυτό που λες όμως , δεν είναι μόνο το πόσο συχνά είναι ξύπνιος κανείς , είναι και ο βαθμός που μπορεί να το κάνει . Η κατάσταση δεν παίρνει δύο τιμές , ανοικτό - κλειστό , παρά υπάρχουν διάφοροι βαθμοί συγκέντρωσης . Μπορείς να το δεις και στην μουσική αυτό: αν αφοσιωθείς στην προσεκτική ακρόαση μιας μουσικής θα δεις πως όσο περνάει η ώρα η συγκέντρωση αυξάνει , όπως επίσης και πως όσο το εφαρμόζεις αυτό υπάρχει αλλαγή και μέρα με την μέρα .
Και οι δύο αυτές ποιότητες καλλιεργούνται .

Οπότε τι πρέπει να κάνεις; Το να έχεις στο μυαλό σου συνέχεια το ότι πρέπει να κρατάς την προσοχή σου για να μην "χάσεις" καμία στιγμή θα σε γεμίσει άγχος και στο τέλος θα τις χάσεις όλες.

Δεν είναι έτσι . Στην αρχή χρειάζεται πολύ προσπάθεια (θυμάμαι να επανέρχομαι) και χρόνο για να επιτύχεις λιγοστά (μικρή συγκέντρωση) ενώ η καλλιέργεια φέρνει την ευκολία του να επιτυγχάνεις πολλά με ελάχιστη προσπάθεια (αρκετά συγκεντρωμένος και για μεγαλύτερες περιόδους) .

[kapages]

δεν είμαι σίγουρος οτι ξεχναμε να το κανουμε. Μπορει μερικές φορές να υπολειτουργει αυτο που ειπε ο Στρατος οτι καθοριζει το ποσο αληθινα βιωνει ο εγκεφαλος τις στιγμες.

[Ibraim Bielidopoulos]

Ένας καλός, αλλά και πολύ γενικός, ορισμός της πνευματικότητας (spirituality) είναι: το σύνολο των εγκεφαλικών λειτουργειών.
(Δικό μου, δεν το διάβασα κάπου).

[stratos]

δεν είμαι σίγουρος οτι ξεχναμε να το κανουμε. Μπορει μερικές φορές να υπολειτουργει αυτο που ειπε ο Στρατος οτι καθοριζει το ποσο αληθινα βιωνει ο εγκεφαλος τις στιγμες.

Για να αποκτήσουν νόημα τα <ξεχνιέμαι> και <επανέρχομαι> και για να έχουμε σαφή αντίληψη για το πότε συμβαίνουν αυτά πρέπει πρώτα να υπάρξει κάποια τριβή με την προσοχή . Έτσι για μία θεωρητική σχέση με το θέμα μπορούμε να πούμε πως η στιγμή αφορά την συνειδητοποίηση ενός συμβάντος που λαμβάνει χώρα σε μία από τις 5 αισθήσεις ή στο νου, με όσο το δυνατόν λιγότερα σενάρια προσαρτημένα . Η εμπειρία ως έχει . Όσον αφορά τις 5 αισθήσεις , τα πράγματα είναι κάπως πιο απλά : είμαι ενήμερος ότι κάτι ξινό συμβαίνει , ή κάποιο απτικό ερέθισμα είναι παρόν , ή κάποιο οσφρητικό κτλ . Όσον αφορά το μυαλό τώρα , ο τρόπος με τον οποίο είναι ενήμερος κανείς για το τι συμβαίνει είναι εντελώς αντίθετος από το να σκέφτεσαι (να χάνεσαι δηλαδή στην σκέψη , να γίνεσαι η σκέψη , να ταυτοποιείσαι μέσω αυτής της διαδικασίας) . Το να παρατηρείς μια σκέψη μοιάζει πιο πολύ με μια φούσκα που έρχεται από τον πυθμένα της θάλασσας , την βλέπω όταν έρθει στην επιφάνεια , και έπειτα εξαφανίζεται πάλι , και δεν σχετίζεται με την ενεργητική διαδικασία του σκέπτεσθαι . Ανάλογα αποκτά νόημα και η διάκριση ανάμεσα στο είμαι θυμωμένος και στο υπάρχει θυμός και διάφορα άλλα . Όσο είσαι ενήμερος του τι συμβαίνει σε μία τουλάχιστον από αυτές τις θύρες ερεθισμάτων , τότε είσαι ξύπνιος . Όταν είσαι χαμένος σε σκέψεις (όταν σκέφτεσαι δηλαδή , ή συζητάς , ή αναπολείς , ή φαντασιώνεσαι .... χωρίς να συνυπάρχει παρατήρηση) , ή ακόμα και αν βρίσκεσαι μία κατάσταση μουδιασμένης αφηρημάδας , τότε θεωρούμε πως κοιμάσαι . Αυτό που γίνεται ως μια εισαγωγή προς αυτή την κατεύθυνση , και επειδή η ελεύθερη στιγμιαία εμπειρία είναι κάτι σύνθετο και πρόσκαιρο και συνεπώς δύσκολο να το παρατηρήσεις , είναι να ξεκινήσουμε με την έκθεση σε μια απλοποιημένη μορφή εστίασης της προσοχής όπου συγκεντρωνόμαστε σε ένα μόνο αντικείμενο : ας πούμε η αίσθηση που προκαλεί η αναπνοή όταν ακουμπά στην περιοχή της μύτης (ή κάποιο άλλο αντικείμενο) . Τώρα το πρόβλημα που ανακύπτει είναι πως η συγκέντρωση αυτή δεν μπορεί να επιτευχθεί στην αρχή , στο βαθμό που το μυαλό έχει την τάση να χάνεται και να του αποσπούν την προσοχή διάφορων ειδών ερεθίσματα πέραν του αντικειμένου : σκέψεις ,φαντασιώσεις κτλ . Οπότε τι γίνεται , επανφέρουμε την προσοχή στο αντικέιμενο . Ξανά και ξανά .

Καταλήγοντας , και για να απαντήσω στην υπόθεσή σου , αυτό που συμβαίνει μετά από κάποια τριβή με την εν λόγω πήγαινε έλα προσοχής και επαναφοράς , είναι (μεταξύ άλλων) να αποκτήσει κανείς σαφή αντίληψη για το πότε κοιμάται και το πότε είναι ξύπνιος , και έπειτα η συνειδητοποίηση του πόσο συχνά βρισκόταν στην ζωή του στην μία ή στην άλλη κατάσταση . Η πραγματικότητα δηλαδή είναι πως ο άνθρωπος περνάει την ζωή του με ελάχιστες και αδύναμες στιγμές συνειδητότητας .

Και η τάση αυτή για συνειδησιακό μούδιασμα επιδεινώνεται στο βαθμό που η πραγματικότητα της στιγμής (εκλαμβάνεται ωσάν να) υπόσχεται ζημιογόνες καταστάσεις (πλήξη , φόβος , μοναξιά κτλ) οπότε και η απόσπαση της προσοχής επιζητάται ως ναρκωτικό , κάτι που εκ των πραγμάτων οδηγεί στην αίσθηση του αβίωτου .

[kapages]

δεν μπορεις να εστιάζεις σε όλες τις αισθησεις ταυτοχρονα. Να, μολις τωρα, που γραφω κουναω νευρικα το ποδι μου ασυνειδητα, χμμ, και τωρα βλεπω οτι αισθανομαι αισθημα κορεσμου στο στομα απο το φαγητο, και να, τα ματια μου ειναι νυσταλεα λιγο απο την αυπνια και το τσιγαρο, αχ, ξανακουνηθηκε το ποδι χωρις να το καταλαβω. Το ειχα σταματησει πριν, γιατι ξανακουνηθηκε;
Ωχ, και αυτα τα δαχτυλα ποτε τα πάτησαν όλα αυτά τα συμβολα που εγιναν λεξεις, και δεν το συνειδητοποιησα; Που ημουν οταν γινονταν αυτο;

Αρα συνεχως ειμαστε ξυπνιοι και κοιμησμενοι ταυτοχρονα, αναλογα το αισθητηριο που παρατηρουμε ή δεν παρατηρουμε.
Επισης, παρατηρηση των σκεψεων; Εισαι σιγουρος οτι γινεται; Με το που παρατηρω μια σκεψη, χανεται, και η σκεψη γινεται η παρατηρηση. Και μετα πρεπει να παρατηρησω την παρατηρηση κλπ.

Ισως η απαντηση ειναι πιο απλη.
Ειμαι συνειδητα ξυπνιος σημαινει κανω την ερωτηση "που ειμαι τωρα και τι κανω;". Εγω, οχι οι αισθησεις μου.
Ειναι πιο απλοικο, απο τι να ρωταω τι σκεφτομαι, τι αισθανομαι κλπ, αλλα και πιο εφικτο.
Αν το ρωτας συχνα, εχεις μεγαλυτερη επιγνωση οτι εισαι ζωντανος, δεν εισαι σαν ρομποτ που κατα 95% πηγαινει με εντολες που δινονται στο 1% του χρονου που ξυπνας για να τις δωσεις και στο 4% που δινονται ενστικτωδως.

Αυτο το κανω σπανια, και μερικες φορες αισθανομαι οτι βλεπω τη ζωη μου σαν ταινια που παιζεται μπροστα στα ματια μου.

[Ibraim Bielidopoulos]

Άδικα μπερδεύεστε.
Ο εγκέφαλος κάνει πολλά πράγματα ταυτόχρονα.
Το εγώ μας εστιάζει σε ένα μέρος όλου αυτού του σύννεφου από πράγματα.
Αυτή είναι εξάλλου η δουλειά του εγώ.
Θέτει στόχους, κυνηγάει επιδιώξεις, κρίνει, ζυγίζει, επιλέγει, κατηγοριοποιεί και γενικά χαράζει ένα δρόμο.

[stratos]

δεν μπορεις να εστιάζεις σε όλες τις αισθησεις ταυτοχρονα.... .....Αρα συνεχως ειμαστε ξυπνιοι και κοιμησμενοι ταυτοχρονα, αναλογα το αισθητηριο που παρατηρουμε ή δεν παρατηρουμε.

Aν προσέξεις είπα "ενός συμβάντος" :

η στιγμή αφορά την συνειδητοποίηση ενός συμβάντος που λαμβάνει χώρα σε μία από τις 5 αισθήσεις ή στο νου

δεν μίλησα για κάποια απαίτηση να συμπεριλάβεις κάθε συμβάν που λαμβάνει χώρα εκείνη την στιγμή , πολλώ δε μάλλον όταν κάτι τέτοιο είναι αδύνατο .

Αρα συνεχως ειμαστε ξυπνιοι και κοιμησμενοι ταυτοχρονα, αναλογα το αισθητηριο που παρατηρουμε ή δεν παρατηρουμε.

Δεν είναι έτσι . Ξύπνιος είσαι όταν έχεις συνείδηση κάποιου πράγματος , και κοιμισμένος όταν δεν συμβαίνει αυτό . Σκέψου την περίπτωση όπου τρως ένα φαγητό . Αν σε κάποια φάση σου πω "στοπ ... , αναλογίσου σε πόσες μπουκιές ήσουν ενήμερος της διαδικασίας" , να αναλογηστείς δηλαδή σε πόσες μουκιές ήταν εκεί η προσοχή σου ώστε να συνειδητοποιηθούν τα διάφορα χαρακτηριστικά της (γεύση , υφή κτλ) , το πιθανότερο είναι πως η απάντηση θα περιλαμβάνει 2-3 μπουκιές στην αρχή και κανά δυο στο ενδιάμεσο , με όλο τον υπόλοιπο χρόνο να είσαι χαμένος σε σκέψεις ή στην συζήτηση ή οτιδήποτε άλλο . Ωστόσο η διαδικασία του φαγητού δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο από την άποψη αυτού που συζητάμε και στο οποίο θα έπρεπε να δώσουμε ιδιάιτερη βάση, αρκεί να υπάρχει κάτι άλλο το οποίο συνειδητοποιείς .

Ειμαι συνειδητα ξυπνιος σημαινει κανω την ερωτηση "που ειμαι τωρα και τι κανω;". Εγω, οχι οι αισθησεις μου.
Ειναι πιο απλοικο, απο τι να ρωταω τι σκεφτομαι, τι αισθανομαι κλπ, αλλα και πιο εφικτο.

Ναι είναι κι αυτό μια μορφή να μεταχειριστείς την στιγμή με κάποιο σφρίγος , και είναι κάτι που μπορεί να σε γλιτώσει από ένα σωρό σκουπίδια . Κάτι τέτοιο όμως δεν είναι άμεση εμπειρία . Τα "τρώω, τρέχω , εργάζομαι κτλ" είναι θεωρητικές υποθέσεις δεν απορρέουν άμεσα από τις 6 πηγές που αναφέραμε . Αυτα που έχουμε άμεση εμπειρία είναι οι αισθήσεις και τα διάφορα νοητικά φαινόμενα . Όπως όμως είπα και προηγουμένως , η εφαρμογή της συνειδητότητας σε επίπεδο αισθήσεων γίνεται στην αρχή σε περιορισμένο και ελεγχόμενο περιβάλλον (ακίνητος , επικεντρωμένος σε μία διαδικασία κτλ) και ύστερα μόνο περνάμε σε πιο σύνθετα και απαιτητικά στάδια . Έπειτα από καλλιέργεια και προοδευτικά , υπάρχει η δυνατότητα να πιάνεις πράγματα με μακρύτερη συνέχεια και μεγαλύτερο βάθος και πιο εύκολα . Δεν γίνεται να ευελπιστείς σε συνειδητότητα υπό τις πιο αντίξοες συνθήκες και χωρίς καλλιέργεια , και η καθημερινή εμπειρία της δουλειάς , των συνομηλιών , της κίνησης , είναι αρκετά απαιτητικό περιβάλλον .

[stratos]

Άδικα μπερδεύεστε.

Δεν μπερδεύομαι .

Ο εγκέφαλος κάνει πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Δεν μιλάμε για τον εγκέφαλο τώρα και δεν το κάνουμε αντικειμενικά . Μιλάμε για την συνείδηση και την υποκειμενική εμπειρία .

Το εγώ μας εστιάζει σε ένα μέρος όλου αυτού του σύννεφου από πράγματα.
Αυτή είναι εξάλλου η δουλειά του εγώ.
Θέτει στόχους, κυνηγάει επιδιώξεις, κρίνει, ζυγίζει, επιλέγει, κατηγοριοποιεί και γενικά χαράζει ένα δρόμο.

Τι εννοείς "εγώ" ? Ποια από τα νοητικά φαινόμενα που συμβαίνουν και παρατηρούμε συνθέτουν κάτι τέτοιο . Αυτό που βλέπουμε είναι μόνο φαινόμενα να έρχονται και να φεύγουν , σε οποιαδήποτε περιοχή και αν στρέψουμε την προσοχή . Αν εφαρμόσεις δηλαδή την εν λόγω σάρωση με τρόπο άμεσο και αμερόληπτο , η εν λόγω ταυτότητα παύει να υφίσταται .

Και επαναλαμβάνω πως η <παρατήρηση> θέλει κάποια τριβή για να κατανοηθεί . Τι σημαίνει δηλαδή άμεση επαφή με το ερέθισμα χωρίς σεναριακές παρεμβολές .

[Ibraim Bielidopoulos]

Ως εγώ εννοώ τη συνείδηση.
Αυτά που νιώθουμε συνειδητά ανά πάσα στιγμή.
Αν καθίσουμε και το αναλύσουμε περισσότερο, μάλλον δεν πρόκειται να βγάλουμε ή βγάλετε άκρη.
Μήπως τελικά το πρόβλημα είναι ότι ψάχνετε να συγκεκριμενοποιήσετε κάποια πράγματα που στην τελική δεν συγκεκριμενοποιούνται; Δημιουργείτε δηλαδή λάθος ερωτήματα;

[AoratiMelani]

Αυτό που λέω εγώ , και συμφωνώ με τον Harris , είναι πως υπάρχουν συγκεκριμένες συνειδησιακές καταστάσεις και μέθοδοι απόκτησης και καλλιέργειας αυτών , που παραδοσιακά και κατα κύριο λόγο βρίσκονταν στην επικράτεια της θρησκευτικότητας και μόλις πρόσφατα γίνονται κάποια βήματα προσέγγισης από την πλευρά της επιστήμης , και οι οποίες έχουν βαθύτατη αξία για την ζωή του ανθρώπου και τον δρόμο για την αναζήτηση της ευδαιμονίας

Μα τι ωραία που το διατύπωσες βρε Στράτο!

Συμφωνώ κι εγώ, και νομίζω ότι θα ήταν προς όφελος όλων μας αν γινόταν μια προσέγγιση χωρίς θρησκευτική χροιά, όχι μόνο μέσω της επιστήμης (που έχει στόχο την κατανόηση του φαινομένου) αλλά και εκπαιδευτικά-βιωματικά (καλλιέργεια μεθόδων ανάπτυξης τέτοιων βιωμάτων με στόχο να έχουμε όλοι μας αυτά τα βιώματα που όπως λες έχουν αξία στην αναζήτηση της ευδαιμονίας, είναι μία ακόμη δυνατότητα του εγκεφάλου που μας προσφέρεται για αξιοποίηση).

[stratos]

Να, μολις τωρα, που γραφω κουναω νευρικα το ποδι μου ασυνειδητα, χμμ, και τωρα βλεπω οτι αισθανομαι αισθημα κορεσμου στο στομα απο το φαγητο, και να, τα ματια μου ειναι νυσταλεα λιγο απο την αυπνια και το τσιγαρο, αχ, ξανακουνηθηκε το ποδι χωρις να το καταλαβω. Το ειχα σταματησει πριν, γιατι ξανακουνηθηκε;
Ωχ, και αυτα τα δαχτυλα ποτε τα πάτησαν όλα αυτά τα συμβολα που εγιναν λεξεις, και δεν το συνειδητοποιησα; Που ημουν οταν γινονταν αυτο;

Μην ψάχνεις να συμπεριλάβεις πολλά πράγματα μέσα στο σακί . Θα μπορούσα να σου πω να χαλαρώσεις και απλώς να προσπαθήσεις με ήρεμη αφοσίωση να είσαι προσεκτικός και ενήμερος οποιουδήποτε πράγματος εισέλθει στην συνήδεισή σου και να προσπαθήσεις να νιώσεις how it feels . Αντ'αυτού όμως , δοκίμασε κάτι πιο εύκολα προσεγγίσιμο , όπως το να προσπαθήσεις να δεις το τι νιώθεις όταν στρέψεις την προσοχή σου στο μεγάλο δάχτυλο του ποδιού σου . Ότι εισέλθει στην συνείδηση , χωρίς διαλογή και χωρίς επιπρόσθετα σενάρια και φαντασιώσεις . Προσπάθησε να έρθεις σε επαφή με το ανιτκείμενο σα να θες να κοιτάξεις βαθιά (και να νιώσεις) τα χαρακτηριστικά της εμπειρίας. How it feels , το να νιώθεις ένα μούδιασμα ή μία πίεση , ή ένα κάψιμο κτλ . Η αίσθηση όπως είναι .

Η ορθή παρατήρηση (αμερόληπτη και χωρίς επιπρόσθετες ερμηνείες) δεν περιλαμβάνει καν τον δυιστικό διαχωρισμό ανάμεσα στον παρατηρητή και το παρατηρηθέν . Αλλά αυτό είναι κάτι που γίνεται σαφέστερο λίγο πιο μετά .

Τώρα η συζήτηση συνεχίζει για το πως προχωράει κανείς σε αυτό και πως ξεδιπλώνεται η διαδικασία και για το πως συνδέεται με τις υπόλοιπες πτυχές της ζωής .


Πάντως στο ερώτημά σου ,
γίνεται πράγματι να παρατηρήσεις μια σκέψη .


Ευχαριστώ Μελάνη για τα καλά σου λόγια

[Ibraim Bielidopoulos]

Εγώ πάλι το βλέπω διαφορετικά. Τουλάχιστον τώρα, γιατί αν με ρωτήσει κανείς σε 5 χρόνια πιθανών να του πω άλλα.
Τι πάει να πει συνειδησιακές καταστάσεις;
Όταν ο άνθρωπος ζει έντονους ρυθμούς (συνήθως σε μεγάλες πόλεις, αν και όχι πάντα), με πολύ πίεση για κοινωνική καταξίωση και άνοδο, πολλούς στόχους να πετύχει και ευθύνες και λοιπά, τότε αναζητά μια όαση ηρεμίας στο διαλογισμό, στη γιόγκα ή δεν ξέρω και εγώ που. Όταν όμως είναι ήδη ήρεμος και ζει σε κοινωνίες με αργούς ρυθμούς, τότε τι να την κάνει την γιόγκα και τον διαλογισμό ή και τις ψυχοτρόπες ουσίες.

[Γιατρος Του Ικα]

Στράτο δεν μπορώ να πω πως αυτού του είδους οι ας πούμε υπερβατικές (;) εμπειρίες μου είναι παντελώς αδιάφορες ως φαινόμενο απλά εγώ δεν έχω βιώσει ποτέ κάποιου τέτοιου είδους εμπειρία ούτε (από όσα έχω ακούσει γι'αυτές) μου έχει γεννηθεί η περιέργεια να δοκιμάσω κάποια τέτοια εμπειρία. Και επειδή μιλάμε για ανθρώπινες ανάγκες απλά καταθέτω την προσωπική μου στάση που χαρακτηρίζεται πάντα από από την επιδίωξη της νηφαλιότητας. Δεν κατακρίνω, δεν απορρίπτω, θεωρώ ότι μπορεί να είναι και ένα πεδίο που μπορεί να μας διδάξει πολλά πράγματα για το ανθρώπινο μυαλό, μπορεί επίσης σε κάποιους να χαρίσει ίσως πολύ έντονα βιώματα, απλά εμένα δε με ελκύει κάτι τέτοιο.

[stratos]

Ποιες πτυχές ακριβώς είναι που βρίσκεις πως δεν σε ελκύουν ?

Eίναι πολύ ευρύ το ζήτημα πάντως και δεν μπορεί να συμπεριληφθεί σε μια δυο απαντήσεις , υπάρχουν όμωςπολλές παρανοήσεις σχετικά με το ζητήμα και ορμόμενος από το "από όσα έχω ακούσει γι'αυτές (τις υπερβατικές εμπειρίες)" που είπες ή το "αν πετύχει ο διαλογισμός" της Μελάνης ή το "αναζητά όαση ηρεμίας" του Ιμπραήμ , θα σου έλεγα πως δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.

[Claire]

Πολύ ωραίο νήμα. Εύγε σε όποιον το ξεκίνησε (αν και δε θυμάμαι) αλλά θα δώσω τα εύσημα σε φόρουμ άθεων μιας και πιστεύω (που σημαίνει ελπίζω) πως θα υπάρχουν και άλλοι μπερδεμένοι με την έννοια της πνευματικότητας. Θα το χειριστώ σαν ιδέα-συναίσθημα που δεν κατέχω, μάλλον δεν έχω την ικανότητα να αντιληφθώ, θα δηλώσω πλήρη άγνοια για τις παραμέτρους που το καθιστούν καθημερινό ιδεατό, δηλαδή δεν το έχω αισθανθεί σε κανένα επίπεδο. Αυτό δε σημαίνει πως δεν έδωσα σημασία στους σχολιαστές του νήματος, βλέπω ήδη διαφορετικές προσεγγίσεις.

Καταρχήν δεν είναι ένα concept με το οποίο έχω κάποια τριβή μέσω σπουδών. Αυτό βέβαια τι να λέει, το πραγματικό πρόβλημα είναι πως δεν το έχω αντιληφθεί σαν συναίσθημα σε κανένα βαθμό στη ζωή μου. Δε ξέρω πως να το χειριστώ σα λέξη, ειδικότερα όταν το χρησιμοποιούν ένθεοι και δεν έχω επιχειρήματα εναντίον τoυ. Τι σκατά είναι αυτό το πράγμα που όλοι το χρησιμοποιούν ελεύθερα σε διάφορα πλαίσια, διαλογισμού, θρησκείας, τέχνης, παραμένει ένα paradigm beyond me. Μήπως είναι μια συσσώρευση συναισθημάτων η οποία έχει οργανωθεί τυπικά σε θρησκευτικά πλαίσια, τα ψυχαναλυτικά όμως πλαίσια του οποίου concept δεν αποτελούν ακόμα απαραίτητα σύνδεση?

Κανένας από τους σχολιαστές δε με καλύπτει. Ο διαλογισμός είναι ένα μάτσο μπούρδες (χωρίς να θέλω να θίξω κάποιον). Αν κάποιος/α μπορεί να παραμείνει με κλειστά μάτια ΧΩΡΙΣ να τον/την πάρει ο ύπνος για 5 δεύτερα προφανώς, για τα δικά μου περιορισμένα δεδομένα έχει πάρει LSD και δε μας το λέει. Δεν είναι πως απορρίπτω κατηγορηματικά σχολές εξευρεύνησης του εγκεφάλου (και στο σκάκι η μέθοδος του stanislav υφίσταται). Η πνευματικότητα (spirituality) δεν είναι θρησκευτικός όρος, είναι όρος των χίπιδων, που επηρρεασμένοι από τους Beatles έγιναν tree huggers και τώρα μένουν σε ένα boat house έξω από το Brighton και ασχολούνται με το Glastonbury. Κανένα πρόβλημα. Όλοι ακούνε fatboy slim και τρώνε xtasy.

Συγνώμη αν θα γίνω πεζή αλλά το πλησιέστερο που είχα στο να μου σηκωθεί η τρίχα κάγγελο ήταν όταν διάβασα μαρξ ή όταν βρέθηκα στο δωμάτιο του Rothko στο Tate Modern. Για αυτό μιλάμε ή δεν το έχω γενικά? Μπορώ να έχω κάποιον σαν τον Spylab να μου εξηγήσει τις παραμέτρους του concept? Συγνώμη αν κουράζω, θα ήθελα όμως βοήθεια επί τούτου.

[Claire]

Και επίσης βλέπω πως δεν έχω καλή απόδοση στα ελληνικά σε αυτό που έγραψα, πριν με πάρετε με τις τομάτες, να γράψω ένα resume. Δεν ξέρω τι είναι πνευματικότητα, υπάρχει κάποιος σαν τον βαρουφάκη που εξηγεί τα οικονομικά για αρχάριους να μου δώσει να καταλάβω τι ταμπλό παίζουν οι πιστοί, γιατί δεν το έχω. Ευχαριστώ.

[Ibraim Bielidopoulos]

Traditionally spirituality has been defined as a process of personal transformation in accordance with religious ideals. Since the 19th century spirituality is often separated from religion, and has become more oriented on subjective experience and psychological growth. It may refer to almost any kind of meaningful activity or blissful experience, but without a single, widely-agreed definition.
There is no single, widely-agreed definition of spirituality.[1][2][note 1] Surveys of the definition of the term, as used in scholarly research, show a broad range of definitions, with a very limited similitude.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Spirituality

Ο ορισμός τής έννοιας τής πνευματικότητας έχει στα χρόνια μας μεταβληθεί. Από εκεί που παραδοσιακά θεωρείτο αμιγώς θρησκευτικός, σήμερα έχει καταστεί ιδεολογικο-φιλοσοφικός, ψυχο-βιολογικός και κοινωνικο-πολιτισμικός (Koenig, 2008). Από πολλούς και αξιόλογους ψυχολόγους (Jung, 1933. Maslow, 1964. May, 1982. Myers et al., 2000. Meyers, 2007) έχει δοθεί τα τελευταία χρόνια σημαντική προσοχή στην έννοια τής πνευματικότητας. Την πνευματικότητα οι ψυχίατροι και οι ψυχολόγοι εννοούν: α) πολιτισμικά (και κυρίως ανθρωπιστικά), β) μυστικιστικά/υπερβατικά και γ) θρησκευτικο-ηθικά (Applebaum, 1985).
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE% ... F%84%CE%B1

[nik_korosis]

την πνευματικοτητα την αγνοείς οταν απαλασσεσαι απο την αναλυτικη σκεψη. ή το αντιστροφο: χρειαζεσαι την πνευματκοτητα οταν βρισκεσαι σε κατασταση αναλυτικης σκεψης. ο λογος ειναι οτι η αναλυτικη σκεψη οδηγει στον πνευματικο τεμαχισμο, ο οποιος εστω και υποσυνειδητα σου δημιουργει το αίσθημα της αποκοπής. δηλαδη βλέπεις τον κόσμο γυρω σου εννιαιο αλλα εσυ τον βαζεις σε κουτακια μεσω της αναλυτικης σκεψης.

ή πιο απλα: η ζωη δεν ειναι ενα αμαξι το οποιο μπορεις να το λυσεις στα κομματια του και να το ξαναφτιαξεις χωρις να εχει χαθει κατι σε αυτη την διαδικασια.

το ερωτημα ειναι: μπορουμε σαν οντα να λειτουργησουμε χωρις αναλυτικη σκεψη (ή εστω μπορουμε να κανουμε την διακριση πού θα χρησιμοποιουμε την αναλυτικη σκεψη και πού οχι)?