Γιατί η αθεΐα οδηγεί στην αναρχία και τον υλισμό

[Ibraim Bielidopoulos]

@nik_korosis

Επειδή δεν ήθελα να γράψω κατεβατά, παρέθεσα κάποια link, ρίξε μια ματιά και είσαι κομπλέ.

Από τον πλατωνισμό πήρε κάποια στοιχεία και κάποια άλλα τα απέρριψε. Την μετάβαση αυτή την έκαναν οι λεγόμενοι μέσοι πλατωνιστές.
Ιουδαιοχριστιανικός πλατωνισμός

Η μόνη αποφασιστική στροφή της δύσης είναι ο άκρατος καταναλωτισμός, που έχει γίνει κουλτούρα πλέον. Αν δεν έχεις πορτοφόλι τιγκαρισμένο με πιστωτικές, ακριβά ρούχα, σινιέ αμάξι και το ανάλογο ύφος είσαι τίποτα. Ο καταναλωτισμός υλικών αγαθών έχει εισχωρήσει τόσο βαθιά στην κουλτούρα της δύσης που είναι αδύνατον για τον μέσο ευρωπαίο έστω και να φανταστεί κάποιο διαφορετικό τρόπο αντίληψης και ζωής. Κατάντια.

Τα περί ιδεαλισμού που φθίνει αποτελούν μπαρούφες κάποιων ακραιφνών υλιστών. Ο ιδεαλισμός όχι μόνο φθίνει, αλλά επεκτείνεται, μερικές φορές εμπνέει και επιστημονικές θεωρίες. Έχω αναφέρει κάποια σχετικά πράγματα αλλού, δεν θέλω να τα ξαναγράφω.
viewtopic.php?f=82&t=6971
viewtopic.php?f=35&t=5931

"The 20th-century British scientist Sir James Jeans wrote that "the Universe begins to look more like a great thought than like a great machine."
http://en.wikipedia.org/wiki/Idealism

[Αναρχος]

Επ' αυτού έχεις να μας πης κάτι;

...Η διαμάχη ιδεαλισμού - υλισμού ευθύνεται για πολλά αρνητικά της ευρωπαικής σκέψης. Η καταναλωτική μανία που απειλεί να διαλύσει τις ανθρώπινες κοινωνίες και να καταστρέψει το περιβάλλον συνδέεται με την παραπάνω "διαμάχη". Αυτά και άλλα για να αναλυθούν θέλει πολύ χώρο και χρόνο.

Ο χώρος και ο χρόνος διαθέσιμος...
Για ποία αρνητικά της ευρωπαϊκής σκέψεως ευθύνεται η φιλοσοφική διαμάχη ιδεαλισμού - υλισμού; Μου ακούγεται ολίγον αντιφατικό... Η φιλοσοφική σκέψις δεν εξασκείται και εξελίσσεται μέσω αυτής της τριβής;

Η μόνη αποφασιστική στροφή της δύσης είναι ο άκρατος καταναλωτισμός, που έχει γίνει κουλτούρα πλέον.

Όσο για την σχέσι «καταναλωτικής μανίας» με αυτήν ακριβώς την διαμάχη, είμαι πολύ περίεργος να ακούσω το σκεπτικό σου... Πώς σχετίζεται η καταναλωτική μανία με την διαμάχη ιδεαλιστών υλιστών;

[Ibraim Bielidopoulos]

Είδες κανέναν σημαίνων υλιστή να βγει και να πει να μπει ένα πλαφόν στην κατανάλωση;
Εγώ όχι. Γιατί άραγε..
Αντί να κάνεις ερωτήσεις, άρχισε να σκέφτεσαι. Αν τώρα δεν αντέχεις αυτά που γράφω, αναγκαστικά έχεις δύο επιλογές, είτε δεν ασχολείσαι, είτε προσπαθείς να αποδείξεις κάτι άλλο. Οι ερωτήσεις σου δεν μου λένε κάτι και δεν είμαι υποχρεωμένος να ασχοληθώ.
Η ακατάσχετη ερωτησιολογία είναι ανούσια και ηλίθια. Δεν υπάρχει λόγος. Ό,τι και να απαντήσω, θα κάνεις ακόμα μία ερώτηση. Εμένα δεν με αφορούν οι ερωτήσεις, ούτε οι απόψεις. Με ενδιαφέρει τι ισχύει.

[Αναρχος]

Είδες κανέναν σημαίνων υλιστή να βγει και να πει να μπει ένα πλαφόν στην κατανάλωση;
Εγώ όχι. Γιατί άραγε..

Σημαίνων όχι... Σημαίνοντα ναι...

Αντί να κάνεις ερωτήσεις, άρχισε να σκέφτεσαι. Αν τώρα δεν αντέχεις αυτά που γράφω, αναγκαστικά έχεις δύο επιλογές, είτε δεν ασχολείσαι, είτε προσπαθείς να αποδείξεις κάτι άλλο. Οι ερωτήσεις σου δεν μου λένε κάτι και δεν είμαι υποχρεωμένος να ασχοληθώ.

Ακριβώς επειδη δεν κατανοώ, ερωτώ... πτωχός το πνεύματι γαρ. Προφανώς εσύ δεν αναλύεις τις σκέψεις σου για να μη μάθουμε κι εμείς οι πτωχοί πέντε πραγματάκια.
Και πράγματι... δεν τα αντέχω αυτά που γράφεις και πολύ περισσότερο δεν αντέχω τον υπερφίαλο εγωισμό σου... «Αυτό που λέω είναι και άντε γαμηθείτε που θα κάνετε και ερωτήσεις...»
Οι ερωτήσεις μου δεν σου λένε κάτι διότι δεν μπορείς να υποστηρίξης τις μαλακίες που λες...

Η ακατάσχετη ερωτησιολογία είναι ανούσια και ηλίθια. Δεν υπάρχει λόγος. Ό,τι και να απαντήσω, θα κάνεις ακόμα μία ερώτηση. Εμένα δεν με αφορούν οι ερωτήσεις, ούτε οι απόψεις. Με ενδιαφέρει τι ισχύει.

Το τι ισχύει δεν είναι αναγκαστικώς αυτό που έχεις στο κεφάλι σου. Τι έχεις άραγε;

[Ibraim Bielidopoulos]

Αγοράκι μου απέδειξέ μου τι ισχύει τότε.
Οι ερωτήσεις δεν έχουν ισχύ επιχειρήματος ή απόδειξης.
Το να παράγεις ερωτήσεις δεν λέει τίποτε. Εκτός και αν πιστεύεις τις ανοησίες εγχώριων αμπελοφιλόσοφων.
Οι απαντήσεις που δίνει ο καθένας έχουν σημασία.

[Αναρχος]

Αγοράκι μου απέδειξέ μου τι ισχύει τότε....

Βρε ηλίθιε... Γράφεις...

Η διαμάχη ιδεαλισμού - υλισμού ευθύνεται για πολλά αρνητικά της ευρωπαικής σκέψης. Η καταναλωτική μανία που απειλεί να διαλύσει τις ανθρώπινες κοινωνίες και να καταστρέψει το περιβάλλον συνδέεται με την παραπάνω "διαμάχη".

...και σε ερωτώ πώς προκύπτει αυτό. Δεν έπρεπε; Γράφω:

Για ποία αρνητικά της ευρωπαϊκής σκέψεως ευθύνεται η φιλοσοφική διαμάχη ιδεαλισμού - υλισμού; Μου ακούγεται ολίγον αντιφατικό... Η φιλοσοφική σκέψις δεν εξασκείται και εξελίσσεται μέσω αυτής της τριβής;
Όσο για την σχέσι «καταναλωτικής μανίας» με αυτήν ακριβώς την διαμάχη, είμαι πολύ περίεργος να ακούσω το σκεπτικό σου...

... και συνεχίζεις με «αν σου απαντήσω θα ξαναρωτήσης». Άντε, να σε αφήνουμε να λες κάθε μαλακία που θα σου κατέβη στο κεφάλι... Σκέφτηκες ότι μπορεί να σε διαβάση κάποιος πιο ηλίθιος από εσένα και να σε πιστέψη;

[Αναρχος]

Off Topic

Έτοιμος για μπαν...

[Ibraim Bielidopoulos]

Πάνε φάε κάνα σουβλάκι σε κάνα ψητοπωλείο και μην ασχολείσαι με τέτοια θέματα.

[Αναρχος]

Off Topic

Σουβλάκια έφαγα πριν... Ωραιότατα.
Τις μαλακίες σου πώς θα χωνέψω δεν ξέρω...

[επικουρειος]

Τωρα παιδια πως κολλαει η υλιστικη φιλοσοφικη σκεψη με τον καταναλωτισμο ας εξηγησει καποιος.Και γιατι τελος παντων ειναι κακη ιδεα ο καταναλωτισμος?Καποιοι πουλανε πραγματα σε ανθρωπους που τα χρειαζονται κι επισης καποιοι πρεπει να βρεθουν να αγορασουν αυτα που εχουν ηδη παραχθει.

Αν δεν υποστηριζεις τον καταναλωτισμο δεν υποστηριζεις το εμποριο,την ελευθερη διακινηση προιοντων,ανθρωπων,ιδεων,αποστρεφεσαι την επικοινωνια και καταληγεις σε κλειστες φεουδαρχικες κοινωνιες οπου ο περιλαμπρος κοσμος των ιδεων στην πραξη μετουσιωνεται σε απιστευτη καταπιεση και οπισθοδρομιση.

Απεχθανομαι καθε λογης πολυτιμες πεποιθησεις.

[Ibraim Bielidopoulos]

lol επικούριε μπερδεύτηκες ε;
Φάσκεις και αντιφάσκεις.
Ο καταναλωτισμός είναι καλός; Είσαι σίγουρος;
Δεν έχει αρνητικά στοιχεία; Μόνο θετικά;
Δεν είδα πάντως κανέναν γνωστό υλιστή να βγει και να υποστηρίξει τη μείωση του καταναλωτισμού. Να μπει ένα πλαφόν τελοσπάντων στην κατανάλωση που απομυζά τους φυσικούς πόρους και καταστρέφει το περιβάλλον και την ποιότητα ζωής. Τι με νοιάζουν οι κλειστές φεουδαρχικές κοινωνίες, άλλο είναι το θέμα.
(Στις ερωτήσεις που έκανα δεν χρειάζεται να απαντήσεις, εξάλλου έχεις ήδη εμμέσως απαντήσει.)
Θεωρώ ότι και αυτό το θέμα έχει κλείσει.

[nik_korosis]

ibraim
το ιδιο πραγμα λεμε περι πλατωνα. το να επαιρνε αυτουσιο τον πλατωνα ο χριστιανισμος θα ηταν ολεθριο για εκεινον.

τωρα τα περι υλισμου ως φιλοσοφικη αποψη και της συνδεσης με τον καταναλωτισμο μου φαινεται οτι μπερδευεις τον καταναλωτισμο με την υπερκαταναλωση. επισης ξερω πολλους που δηλωνουν υλιστες και ειναι και αντι-καταναλωτες. δεν νομιζω να υπαρχει καμμια διαφορα στην καταναλωση αν καποιος ειναι υλιστης ή ιδεαλιστης.

οσο για το debate υλισμου-ιδεαλισμου επειδη ειναι βασικο φιλοσοφικο ζητημα κι οχι επιστημονικο, η φιλοσοφικη κοινοτητα εχει παρει στροφη προς τον υλισμο και περιοριζει τον ιδεαλισμο σε ζητηματα οπως η συνειδηση, αν ο εγκεφαλος ειναι απλα εγκεφαλος ή υπαρχει και μυαλο και τα συναφη.

στην επιστημονικη κοινοτητα παλι η πλειοψηφια ειναι υπερ του υλισμου. και μια διευκρινηση: η κυματικη μορφη δεν ειναι κατι αϋλο, αλλα ειναι σωματιδια υλης που συμπεριφερονται σαν κυματα. υπαρχει το ζητημα τι ειναι ενεργεια, αλλα ολα αυτα μεσα σε ενα πολυ φιλολογικο πλαισιο. απο εκει και περα ο καθενας εχει το δικαιωμα της γνωμης του.

πολλες φορες δινουμε διαφορετικο περιεχομενο στις λεξεις και γενικως υπαρχει ενα μπερδεμα

[Ibraim Bielidopoulos]

Δεν μπερδεύω τίποτε, μια χαρά τα γράφω.
Μπορείς να θέσεις ένα όριο ώστε μέχρι εκεί έχουμε καταναλωτισμό και μετά έχουμε υπερκαταναλωτισμό;
Όχι βέβαια, διότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Ο καθένας μπορεί να θέσει το δικό του υποκειμενικό όριο.
Άρα το ζήτημα είναι ο καταναλωτισμός σαν κουλτούρα και βιοθεωρία.
Τσιμουδιά, κανείς δεν το κριτικάρει αυτό.
Τα παραπάνω που γράφω είναι αυτονόητα, τώρα εσάς πως σας διαφεύγουν, είναι δικό σας πρόβλημα. Το θέμα καταναλωτισμός έχει απαντηθεί και κλείνει.
Όσο για τα κύματα, εδώ μιλάνε για κύματα απουσία ύλης στη γενική θεωρία της σχετικότητας, τι μου αραδιάζεις εκεί;
Η επιστήμη έχει προχωρήσει και σας έχει ξεπεράσει προ πολλού. Μετά την κβαντομηχανική ερμηνεία από τους Μπορ και Χάιζενμπεργκ οι θεωρίες που ακολούθησαν δεν κινήθηκαν προς την ίδια κατεύθυνση, αλλά όλες τείνουν προς μια συνεχή, κυματιδιακή προσέγγιση. Α ξέχασα, ούτε αυτό το ξέρετε.
(Η φυσική ερμηνεία αυτών είναι άλλο θέμα)
ΥΓ: ο γράφων δεν είναι ούτε ιδεαλιστής, ούτε υλιστής.

[Claire]

Tώρα εμένα η λέξη υλισμός γιατί μου φέρνει άλλα πράγματα στο μυαλό?

Νικολάκη εσύ μανάρι μου χαραμίζεσαι εδώ πέρα, πέρνα μία βολτά από τη πολιτική που σφαζόμαστε καθημερινά.

Όσον αφορά τους υπόλοιπους τι να σας πω τώρα, Αλληλεγγύη ρε, Αγάπη γαμώ τη κοινωνία μου θα με (μ)πανάρουν εδώ πέρα για πάρτη σας!

Με σεβασμό και συντροφικότητα xxx

[AoratiMelani]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Προειδοποίηση προς το μέλος Άναρχος για παραβίαση των κανόνων συζήτησης (προσβλητικοί χαρακτηρισμοί προς άλλο μέλος).

Παράκληση προς όλους: κρατείστε χαμηλά τους τόνους. Μπορείτε και καλύτερα.

Off Topic

Ου να μου χαθείτε με συγχίσατε πρωινιάτικα και δεν έχω πιει καφέ ακόμη κι έχω τρελό τρέξιμο σήμερα... αυτό το θέμα είναι καταραμένο, έχει απ' όλα: φιλοσοφία, πολιτική, μόνο το ποδόσφαιρο λείπει.

[Stan]

αν λοιπον δεν υπαρχει θεος τοτε δεν υπαρχει και μια αρχη που δημιουργησε τον κοσμο. απο την στιγμη που δεν υπαρχει αρχη, ο κοσμος αυτος ειναι αναρχος (δηλαδη χωρις αρχη).

Αυτό μπορούμε να το γράψουμε και έτσι: αν λοιπόν υπάρχει θεός, τότε δεν υπάρχει και μία αρχή που δημιούργησε τον θεό. Από την στιγμή που δεν υπάρχει αρχή, ο κόσμος αυτός είναι άναρχος.

[nik_korosis]

προς ολους

ο χρονος μου ειναι περιορισμενος για να μπορω να κανω σχολια με περισσοτερες λεπτομερειες.

ιμπραϊμ

η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας. πρωτα απο ολα, ολα οσα λεγονται ειναι θεωριες. η ολη συζητηση ειναι αν το κυμα ειναι κατι ανεξαρτητο απο την υλη ή αν το κυμα ειναι προϊον της υλης και των ιδιοτητων της ή αν η υλη ειναι αποτελεμα των κυματων.
αν αναφερεσαι στην κυματοειδη μορφη της υλης τοτε εννοεις την κβαντομηχανικη η οποια ομως δεν εχει σχεση με την γενικη θεωρια της σχετικοτητας.
στην γενικη θεωρια της σχετικοτητας τα κυματα ειναι κυματα βαρυτητας αλλα εξαρτωνται απο το βαρυντικο πεδιο που δημιουργουν τα διαφορα σωματα.
μεχρι στιγμης δεν εχουμε μια ενοποιημενη θεωρια που να ενωνει το τριπτυχο κβαντομηχανικη-νευτωνια φυσικη-θεωρια της σχετικοτητας.
αλλα και αν με το καλο φτιαξουμε μια τετοια θεωρια, δεν θα ειναι παρα μια θεωρια.

ο καταναλωτισμος ειναι η βασικη αιτια που σημερα εχεις υπολογιστες και ιντερνετ. θα μπορουσαν τα πραγματα να ειναι καλυτερα, απο αποψη καταναλωσης πορων? σιγουρα ναι, αλλα χρειαζομαστε τους φυσικους πορους για να κανουμε πραγματα. ολα τα εμβια χρησιμοποιουν τον πλανητη για εκμεταλλευση πορων.

σταν
βαζεις αυθαιρετα ενα στοπ στο infinite regress. αν υπαρχει θεος που δημιουργησε τα παντα, τοτε ποιος δημιουργησε τον θεο? αν πεις οτι δεν υπαρχει κατι που δημιουργησε τον θεο, τοτε βαζεις τον θεο σαν αρχη αυτου του κοσμου. απο εκει και περα μπορεις να υποστηριξεις οτι αυτος ο κοσμος δεν εχει καποια αισθητα ορια. αυτο ομως δεν σημαινει οτι ειναι αναρχος, σημαινει οτι ειναι απειρος. δηλαδη λες οτι ο κοσμος εχει αρχη τον θεο αλλα ειναι απειρος. ελπιζω να γινεται αντιληπτη η διαφορα.

κλαιρ
υπαρχει αλλο φορουμ γιατι εδω τμημα για την πολιτικη δεν βρισκω

[Γιατρος Του Ικα]

Off Topic

Εγώ πάντως Άναρχε τον Μπραΐμη τον έχω βάλει εδώ και καιρό στη μαύρη λίστα και έτσι δεν είμαι υποχρεωμένος να τρώω στη μάπα τις μαλακίες του. Συνιστώ το ίδιο.

[Αναρχος]

Off Topic

Μπα, εγώ το διασκεδάζω... και πολύ περισσότερο όταν, όχι μόνο δεν προσβάλλεται αλλά, συνεχίζει με περισσότερο πάθος την επίδειξι της αλαζονικότητός του.

[Claire]

Στα εκτός θέματος θα βρεις πολιτική και φιλοσοφία.

Το νήμα της φιλοσοφίας το είχα κοιτάξει πριν καιρό για να πλοηγηθώ στις διάφορες συζητήσεις, ψάχνοντας κυρίως πιο συγκεκριμένες αναλύσεις ρευμάτων ή στοχαστών αλλά η μόνη αναφορά στον Καντ που είχα βρει για παράδειγμα ήταν του Γιατρού για κάποιον που είχε μαχαιρώσει συνομιλητή του επειδή διαφώνησαν πάνω σε κάποια θεωρία του Καντ

Ευχαρίστως θα συνεισφέρω όπως μπορώ σε ότι θέμα επιθυμείς να συζητήσεις, απλά διευκρινίζω πως σε θέματα αρχαίου ελληνικού στοχασμού έχω μαύρα μεσάνυχτα.