η εξανθρώπιση του πιθήκου και η ενανθρώπιση του Θεού

[Θεόφιλος]

αναφέρει ο ένγκεςλς σε μια ημιτελή εργασία του πώς η εξανθρώπιση του πιθήκου έγινε χάρη στην εργασία και στο όργανο που λέγεται χέρι, εγώ νομίζω η εξανθρώπιση έγινε όταν οι άνθρωποι έπλασαν την εικόνα του θεού καθ' είκονα και ομίωση τους.
παρακαλώ ας προταθούν άλλες απόψεις για να δούμε τον ρόλο της θρησκείας στον ανθρώπινο πολιτισμό και το φαινόμενο της αθείας ως όψιμο φαινόμενο.

[Γιατρος Του Ικα]

Αυτό που περιγράφεις είναι η εκπιθήκιση του θεού (και δεν τρολάρω ούτε κάνω πλάκα).

[apeleytheros]

[tasos_didymoteicho]

[egore]

(και δεν τρολάρω ούτε κάνω πλάκα).

Και νομίζεις ότι τα καταφέρνεις, ε;

[Θεόφιλος]

Αυτό που περιγράφεις είναι η εκπιθήκιση του θεού (και δεν τρολάρω ούτε κάνω πλάκα).

Δεν έχει νόημα να κάνεις μια συζήτηση όταν δεν υπάρχει διάθεση. παρόλα αυτά παραθέτω μια ερμηνεία από την οδύσσεια του ομήρου.

Ενανθρώπιση – επιφάνεια: ενανθρώπιση έχουμε όταν οι θεοί εμφανίζονται στους ανθρώπους με τη μορφή ανθρώπου και όχι με την κανονική μορφή τους (κανένας δεν καταλαβαίνει ότι είναι θεοί).

η ανωτερότητα του χριστιανισμού ως ανθρωπομορφική θρησκεία έγκειται στο ότι ξεφεύγει από την επανάληψη του κύκλου της αρχαίας θρησκείας και τον ζωομορφικό της χαρακτήρα και μπαίνει σε μια πορεία ευθύγραμμη στον χώρο και στον χρόνο που δεν τελειώνει ποτέ.
λυτρώνει τον άνθρωπο από το άγχος του θανάτου με την αιωνιότητα και την αθανασία της ψυχής όχι σε κατάσταση οδυρμού όπως ήταν ο άδης, αλλά σε αιώνια γαλήνη.

[egore]

Εχμ, ποια είναι η κανονική μορφή του θεού του χριστιανισμού;

[επικουρειος]

Βεβαια η αθεια δεν ειναι και τοσο οψιμη,κι αμα κρινεις απο την προελευση της λεξης ειναι περιπου τοσο παλια οσο και οι ολυμπιακοι αγωνες,λεξη ελληνικη και πλεον διεθνης.

Αλλα σε αυτο που καταληγω προσφατως σαν συμπερασμα ειναι οτι η εννοια ενος θεου,πολλων θεων,η χωρις καθολου θεο δεν ειναι το βασικο κριτηριο προοδου των κοινωνιων,ειμαστε και ψαχνουμε παλι σε λαθος δρομο.

Η εννοια του θεου χρησιμοποιειται σαν το προπετασμα καπνου να συγκαλυψει την αναγκη απο μερους ολιγαρχικων κι αντιδημοκρατικων στοιχειων απο καταβολης κοσμου για εφαρμογη ολοκληρωτικων μοντελων διακυβερνησης.Απλα ειναι απαραιτητη παση θυσια μια ανωτερη ιδεα,οπου χωρις αυτην καταρρεει ολο το οικοδομημα.

Κρατωντας την υψιστη αυτη ιδεα μιας αυθεντιας στον κεντρικο εξουσιαστικο της ρολο τοτε μπορει καλλιστα ο θεος ο ιδιος να παραλειπεται και τον ρολο αυτο να παιξει ενας φυρερ,ενας γραμματεας,ενας μοναρχης,ενας αγιατολλαχ,ενας πατριαρχης,ενας φεουδαρχης,σαμανος μαγος θεραπευτης,αρχηγος εθνους,μιας φυλης η κατι αλλο.Το σιγουρο ομως δεν ειναι η εξελιξη,αλλα η οπισθοδρομηση τετοιων κοινωνιων.Μιλαμε πλεον για κοινωνιες "μαγικης συνειδησιακης καταστασης",ανευθυνοτητας,για κοινωνιες ταμπου,οπου το ατομο δεν λειτουργει ποτε ως μοναδα,αλλα παντοτε μεσα στα πλαισια ενος απροσωπου συνολου με μια ενιαια θεληση.

Η εξελιξη ερχεται μεσα απο τη συνειδητοποιηση της ατομικοτητας,των προσωπικων αναγκων και ευθυνων,οπως και των οριων που πρεπει να θετει ο ιδιος ο ανθρωπος στον εαυτο του μεσα στα πλαισια μιας κοινωνιας δικαιου και κατοχυρωμενων νομων που κι αυτοι ομως εξελισσονται διαρκως για να καλυπτουν τις αναγκες του,κι οχι μεσα ταχα ανωθεν εντολες ηθικων κωδικων γραμμενων πανω σε λιθινες πλακες.

Αυτες οι δυο κατηγοριες ειναι που αποκαλω εγω "οι δυο κοσμοι",κι ο θεος δεν ειναι ο τελικος σκοπος αλλα απλα αλλο ενα μεσον ολοκληρωτικης επιβολης.

[noxteryn]

Σύμφωνα με ανθρωπολόγους, το turning point όπου ο άνθρωπος άρχισε να ξεχωρίζει από τα άλλα ζώα και η έναρξη του πολιτισμού ήταν όταν άρχισε να κηδεύει νεκρούς. So, ναι, από μια άποψη, η θρησκεία είναι το πρώτο πράγμα που έκανε ο άνθρωπος.

[επικουρειος]

η θρησκεία είναι το πρώτο πράγμα που έκανε ο άνθρωπος.

Το πρωτο μετα τη συνειδητοποιηση της θνητοτητας του,κι αυτη η επιγνωση του θανατου ειναι που τον ξεχωριζει απο τα υπολοιπα ζωα.Και φτανοντας ετσι στο αντιθετο ακρο με την τρελη του πεποιθηση για αιωνια ζωη καταληγει παλι απο κει απο οπου ξεκινησε,η για την ακριβεια εκει απο οπου ποτε του δεν μπορεσε να ξεφυγει.Εκει στην γνωριμη του αγελη.

[noxteryn]

Bullshit. Είναι εύκολο να μιλάς σήμερα για αυτά τα θέματα, όταν στέκεσαι πάνω σε χιλιετίες φιλοσοφίας, αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι πριν από 10,000 χρόνια. Έννοιες όπως η ανυπαρξία, η αιωνιότητα, το κενό, το nothingness, είναι θέματα που απασχολούν μορφωμένους ανθρώπους ακόμα και σήμερα. Χωρίς την πολυτέλεια της συσσωρευμένης επιστημονικής γνώσης και φιλοσοφικής σκέψης, δεν είναι καθόλου εύκολο για κάποιον να συλλάβει τέτοιες ιδέες. Οι άνθρωποι που επινόησαν τις διάφορες πρωτόγονες θρησκευτικές τελετουργίες ως coping mechanisms ώστε να μπορούν να process τα συναισθήματά τους ήταν χωρίς αμφιβολία ιδιοφυΐες.

[AoratiMelani]

Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς στο ερώτημά σου, Θεόφιλε.

Πρώτα απ' όλα, θα πρέπει να ορίσουμε επακριβώς τι εννοούμε όταν λέμε "άνθρωπος".

Αν ορίσεις τον άνθρωπο ως "το ον με τις μεταφυσικές ανησυχίες", τότε βέβαια είναι πολύ πιθανό η δημιουργία της έννοιας του θεού να ήταν αυτό που τον έκανε "άνθρωπο". Όμως το πρόβλημα εδώ είναι ότι ο ορισμός σου εμπεριέχει την απάντηση!

Ακόμη και με αυτόν τον ορισμό, πάντως, βρίσκω πιο πιθανό, με βάση αυτό που ανέφερε ο noxteryn, να γεννήθηκε πρώτα η έννοια της "ψυχής", αρχικά για τους ίδιους τους ανθρώπους και στη συνέχεια για τα άλλα όντα, ίσως πρώτα για τα ζωντανά και αργότερα για τα ανόργανα.

[Godless]

Οι άνθρωποι που επινόησαν τις διάφορες πρωτόγονες θρησκευτικές τελετουργίες ως coping mechanisms ώστε να μπορούν να process τα συναισθήματά τους ήταν χωρίς αμφιβολία ιδιοφυΐες.

Πως ξέρεις ότι το επινόησαν συνειδητά? Υπάρχουν data γι'αυτό? I mean, μπορεί να τους βγήκε αυθόρμητα να κάνουν μια τελετουργία για τους νεκρούς στην αρχή και μετά προστέθηκαν οι διάφοροι συμβολισμοί και διαδικασίες που έκαναν τις τελετουργίες πιο complex και στην ουσία απέκτησαν θρησκευτικό χαρακτήρα.

[Leo21]

υπάρχει ένα σημείο που έγινε ένα εξιλικτικό άλμα. (για να φτάσουμε να δούμε τα πρώτα ταφικά έθιμα ΑΚΑ την πρωτη μορφή θρησκείας)

ΤΟ θέμα ειναι πως φτάσαμε μέχρι εκεί;

Η επιστήμη κλασικά, εδώ δεν έχει έντονες απόψεις. Οι απόψεις διίστανται

άλλοι λένε οτι ήταν οταν σταθήκαν οι πρόγονοί μας στα δυο πόδια, άλλοι λένε για τον αντίχειρα, όταν αρχίσαμε να τον χρησιμοποιούμε επιδέξια, που σήμανε την αρχή των εργαλείων.

Το πιο πιθανόν ειναι οτι ήταν συνδυασμός πολλών πραγμάτων, όπως ειναι και πάντα

αλλα προσωπικά βρίσκω συναρπαστική τη θεωρία του μουρλάρα Terrence McKenna ,

οτι οι πρόγονοί μας, ή μια ομάδα αυτών, ενσωμάτωσε Psilocybe μανιτάρια στη διαιτά της και αυτό οδήγησε την ομάδα που εξελίχθηκε σε Homo sapiens.

Όσοι έχουν ασχοληθεί λίγο με την μελέτη των ψυχεδελικων ουσιών, δε μπορούν να αποκλείσουν εντελώς το ενδεχόμενο. Οτι δηλαδή ο πίθηκος έγινε άνθρωπος και μέσω της χρήσης μαγικών μανιταριών.

Για την ιστορία

μικρές δόσεις psilocybin θα προκαλούσαν μια σειρά απο συναρπαστικά και θετικά αποτελέσματα στους τότε προγόνους μας.

-Όξυνση όρασης
-όξυνση κυνηγετικού ενστίκτου
-άυξηση λίμπιντο

και άλλα, κάποια απο αυτά πιο μακροσπόθεσμα...

ΥΓ: Αρα διαφωνώ και γω με τον χαρακτηρισμό ιδιοφυές γιατι υπονοει οτι τα ταφικά έθιμα ήταν κάποιο έξυπνο κόλπο που άρχίσαμε να εφαρμόζουμε συνειδητά για να ξεπεράσουμε το φόβο του θάνατου.
Αισθάνομαι οτι εκείνο το μεταβατικό καιρό, δεν υπήρχαν πολλά περιθρια για συνειδητά πράγματα. Τα ταφικά έθιμα ίσως ήρθαν και στην πορεία άλλαξαν πολλά, καθώς ο τάφος έφερε συνείδηση του θανάτου.

Τα ταφικά έθιμα όντως μπορει να ήταν το πρώτο hint οργανωμένου πολιτισμού. Όμως υπάρχει πολύ πράμα και πολύ ενδιαφέρον πριν απο αυτό.

[apeleytheros]

Leo21 μιλάς για την εξέλιξη του εγκεφάλου από πρωτόγονο πίθηκο σταδιακά μέσω διαφόρων ειδών σε homosapiens ενώ παραπάνω μιλούν για την πολιτισμική εξέλιξη του Cro-Magnon homo-sapiens σε άνθρωπο «των πόλεων», ένα δυο εκατομμύρια χρόνια διαφορά. για ποιο εξελικτικό άλμα μιλάμε; είναι διαδικασία εκατομμυρίων ετών. Δεν τη λες και άλμα. (άλμα θα λέγαμε την διαδικασία και μεταμόρφωση των τελευταίων 20.000 ετών, ένα ασήμαντο χρονικό διάστημα αν σκεφτεί κανείς το σχεδόν 1 δις χρόνια ύπαρξης της ζωής σε διάφορες μορφές στη Γη).

[tasos_didymoteicho]

[επικουρειος]

Αυτο που πιστευω εγω ειναι οτι η πραγματικη εξανθρωπιση θα γινει μονον οταν αντικατασταθει ο αρχεγονος φοβος του θανατου που οδηγει σε πλανες,απο την χαρα της ζωης.Το σημαντικο δεν θα ειναι ο θανατος ο οποιος θεωρειται δεδομενος,αλλα οτι αυτο το οποιο φευγει οριστικα ειχε την μοναδικη τυχη μεσα απο πολυπλοκους παραγοντες τυχαιοτητας να ερθει να ζησει τη ζωη αντικρυζοντας τον ηλιο.

Τωρα προς το παρον ειμαστε σε μια ενδιαμεση κατασταση,εχοντας μεν συνειδητοποιησει την ιδεα του θανατου εξακολουθουμε ομως να την εξορκιζουμε συνομιλωντας με το θανατο διοτι δεν μπορει να αποδεχθει ο ανθρωπος ακομα την οριστικη φθαρτοτητα της υπαρξης του,κι ετσι λατρευει ακομα το θανατο παρακαλωντας τον με δειλια και προσευχες,κι οχι ατενιζοντας τη χαρα της ζωης,οτι ειναι ζωντανος.

Ο ηλιος θα ξημερωνει καθε μερα,για παντα?

[noxteryn]

I mean, μπορεί να τους βγήκε αυθόρμητα να κάνουν μια τελετουργία για τους νεκρούς στην αρχή και μετά προστέθηκαν οι διάφοροι συμβολισμοί και διαδικασίες που έκαναν τις τελετουργίες πιο complex και στην ουσία απέκτησαν θρησκευτικό χαρακτήρα.

Ναι, αυτό ακριβώς εννοούσα. Όλες οι ritualistic συμπεριφορές ξεκινούν πρώτα με αυθόρμητο και πρακτικό τρόπο, και μετά αποκτούν βαθύτερο κοινωνικό ή θρησκευτικό νόημα. (Ακόμα και το να λέμε "καλημέρα" είναι technically τελετουργικό.) Για παράδειγμα, μπορεί στην αρχή να έθαβαν τους νεκρούς για να μη βρωμάνε, και αργότερα να μετέτρεψαν αυτή τη συνήθεια σε τελετή, ως μέρος του grieving process.

[egore]

Η ταφή των νεκρών ήταν ένα cargo cult, μια συμπεριφορά που συναντάμε και σε άλλα ζώα.

Η απαρχή του πολιτισμού κατά τη γνώμη μου ήταν όταν οι πρώτες ομάδες ανθρωπίδων βρήκαν αρκετά εύφορο έδαφος για να διατηρούν τροφικό απόθεμα, χωρίς να χρειάζεται να μεταναστεύουν.

[Θεόφιλος]

Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς στο ερώτημά σου, Θεόφιλε.

Eντάξει. απόψεις καταθέτουμε.

Πρώτα απ' όλα, θα πρέπει να ορίσουμε επακριβώς τι εννοούμε όταν λέμε "άνθρωπος".

όταν σέβεται τον συνάνθρωπο του.
όταν μοιράζεται πνευματικά και υλικά αγαθά μαζί του.
και κυρίως όταν γνωρίζει τα όρια του του εαυτού του απέναντι στους άλλους.
μάς έδειξαν στο Σ.Δ.Ε. προχθές μια ταινία με ένα αγόρι ναυαγό και μια τίγρη. πολλοί ενθουσιάστηκαν από τα σκηνικά, τις ατάκες, και την ένταση που υπήρχε κατά την διάρκεια της ταινίας.
εμένα μου έκανε μεγάλη εντύπωση που στο τέλος της αφήγησης της περιπέτειας του νεαρού πρός τον συνομιλητή του που ήταν κάποιος συγγραφέας το δίλημα και η επιλογή από της δύο παράλληλες ιστορίες που αφηγήθηκε. οι οποίες εν συντομία είναι οι εξής:
η πρώτη που ήταν και το κυρίως θέμα της ταινίας αφορά την αυμβίωση του για ένα μεγάλο διάστημα σε μια σωστική λέμβο με μια τίγρη, που μετά από έντονες διαμάχες για το ποιός θα κυριαρχήσει στην λέμβο φέρνει άνθρωπο και ζώο να συνεργάζονται σεβόμενοι ο ένας τον άλλον να συμβιώνουν και να ζούν αρμονικά. φτάνοντας σε ένα ζωντανό νησί που σε έτρρεφε για να σε φάει. και τελικά στις ακτές του μεξικού όπου και διασώζεται χωρίζοντας με την τίγρη για πάντα.
ενώ στην δεύτερη ιστορία διασώζονται σε μια σωστική λέμβο αυτός η μητέρα του ένας ναύτης και ένας άξεστος μάγειρας ο οποίος με πρόφαση να σώσει από μόλυνση το σπασμένο πόδι του ναύτη πείθει την μητερα του αγοριού να του το κόψουν με απώτερο σκοπό να το φάει για να μην πεθάνει από την πείνα και όταν χάνει την ζωή του ο ναύτης από τις κακουχίες τον τρώει ολόκληρο στην συνέχεια μετά την έντονη αντίδραση της μητέρας του αγοριού την σκοτώνει και την επόμενη σκοτώνεται και ό ίδιος από το αγόρι, μέχρι που τον περισυλλέγει ένα πλοίο.
ρωτώντας λοιπόν τον συγγραφέα ποιά ιστορία θα επέλεγε ώς ενδιαφέρουσα, και αυτός φυσικά του απαντά χαμογελώντας: αυτήν με την τίγρη.
βλέπουμε λοιπόν πως επιλέγει ο άνθρωπος πράγματα φανταστικά που τον κάνουν να αισθάνεται περισσότερο άνθρωπος και ιδίως όταν γνωρίζει τα όρια του.

Αν ορίσεις τον άνθρωπο ως "το ον με τις μεταφυσικές ανησυχίες", τότε βέβαια είναι πολύ πιθανό η δημιουργία της έννοιας του θεού να ήταν αυτό που τον έκανε "άνθρωπο". Όμως το πρόβλημα εδώ είναι ότι ο ορισμός σου εμπεριέχει την απάντηση!

δεν αναζητάμε κάποια απάντηση σώνει και καλά, αναζητάμε τον άνθρωπο που έχει ορίσει με την φαντασία του αυτό που θεωρεί πως είναι, η πως αυτό που έχει φανταστεί τον εκπροσωπεί.
βλέπε κορνήλιος κστοριάδης η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας.

Ακόμη και με αυτόν τον ορισμό, πάντως, βρίσκω πιο πιθανό, με βάση αυτό που ανέφερε ο noxteryn, να γεννήθηκε πρώτα η έννοια της "ψυχής", αρχικά για τους ίδιους τους ανθρώπους και στη συνέχεια για τα άλλα όντα, ίσως πρώτα για τα ζωντανά και αργότερα για τα ανόργανα.

έτσι πιστεύω και εγώ. γιατί με τον όρο ψυχή δεν ενοοούμε τίποτε παραπάνω από την συνείδηση και τον ψυχικό η εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου, λογικό είναι να έχει εκείνη την εποχή αυτήν την αντίληψη σαν επιλεγμένο όν από θείες και ιερές δυνάμεις για έναν ανώτερο σκοπό.