Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράλογα ή αυθαίρετα πράγματα

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Επιχειρηματόληπτος έγραψε:Αρχικά, θεωρώ πως με τις λέξεις "παράλογο" και "αυθαίρετο" προφανώς αναφερόμαστε σε κάτι που δεν είναι λογικό συμπέρασμα κάποιων δεδομένων και βασίζεται σε μη τεκμηριωμένα θεμέλια.

Επειδή το θέμα μας είναι η αθεΐα θα προσπαθήσω να απαντήσω στην ερώτηση, ειδικεύοντας τη φράση "παράλογο ή αυθαίρετο" στη περίπτωση της θρησκείας.
Το "παράλογο και αυθαίρετο", όσο... παράλογο κι αν σας φανεί, είναι υποκειμενικό για τους θρησκευόμενους. Αυτό που θεωρούν οι άθεοι παράλογο, οι θρησκευόμενοι το θεωρούν λογικό.
Άρα, κάνοντας αναγωγή της ερώτησης, για να βρούμε την απάντηση στην ερώτηση του τίτλου πρέπει να κατανόησουμε από που πηγάζει αυτή η διαφορά των δυο ομάδων ως προς το τι είναι παράλογο και τι λογικό.
λάθος. η πίστη στην ύπαρξη του Θεού δεν έχει σχέση με το παράλογο και την αυθαιρεσία,οι άθεοι προτάσσουν απέναντι στην πίστη την λογική για να δείξουν πως οι άνθρωποι που πιστεύουν στον Θεό σκέπτονται αυθαίρετα και παράλογα. δεν υπάρχει καμία σχέση στην πίστη και την λογική άλλο το ένα και άλλο το άλλο. μπορεί κανείς να είναι πιστός και να είναι λογικός, και αντιθέτως να είναι άπιστος και να είναι παράλογος. σημασία έχει πρός τα που κινείται αυτήν η πίστη, αν πεί κάποιος για παράδειγμα πρέπει να αγαπώ τους ανθρώπους επειδή μου το προτάσσει η πίστη μου δεν είναι παραλογισμός αλλά απλώς πίστη σε μιαν αξία. αν πεί πάλι κάποιος δεν με δεσμεύει καμία αρχή και ηθική αξία για να μην ωφελούμαι με αντικοινωνικό τρόπο, αυτό είναι λογική του παραλόγου.
δείξε μου εσύ στην πλειονότητα τους οι πιστοί, αν στην καθημερινή τους ζωή φέρονται παράλογα, πολλοί από αυτούς είναι πολύ πιο λογικοί από πολλούς άθεους.


Αν και συμφωνώ απόλυτα με τον Leo21 στο ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη τη "παράλογη" πίστη, η απάντηση δεν είναι απλή και σ'αυτό διαφωνώ μαζί του. Η ανάγκη αυτή υπάρχει για κάποιους λόγους και εδώ είναι που γίνεται περίπλοκη


δεν είναι ανάγκη όπως την εννοεί ο άθεος, δηλαδή για ψυχολογικούς και συναισθηματικούς λόγους. μάλλον επιλογή έκφρασης θα το έλεγα εγώ. ο άνθρωπος αισθάνεται κάποια στιγμή να δώσει ολόψυχα τον ίδιο του τον εαυτό για τους άλλους και την κοινωνία γενικότερα μόνο που η κοινωνία και οι αλλοι δεν μπορούν να εκφράσουν αυτό το αίσθημα του επειδή υπάρχει και η περίπτωση να απογοητευθεί από αυτούς για αυτό και το αποδίδει σε κάτι πάνω και έξω από την κοινωνία αλλά το οποίο τον εκφράζει απόλυτα αυτόν και την κοινωνία αυτό λέγεται Θεός.
τα παρακάτω δεν τα σχολιάζω για λόγους επείγουσας εργασίας.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Θεόφιλος έγραψε:αν πεί κάποιος για παράδειγμα πρέπει να αγαπώ τους ανθρώπους επειδή μου το προτάσσει η πίστη μου δεν είναι παραλογισμός αλλά απλώς πίστη σε μιαν αξία.
Άλλο η πίστη σε αξίες, άλλο η πίστη στην ύπαρξη μιας οντότητας για την οποία δεν έχουμε καμιά απόδειξη ότι υπάρχει. Το πρώτο δεν είναι παράλογο, το δεύτερο είναι.

Το πρόβλημα είναι ότι η λέξη "πίστη" χρησιμοποιείται με αρκετές διαφορετικές έννοιες, επειδή όμως είναι η ίδια λέξη, νομίζουμε ότι είναι το ίδιο πράγμα σε όλες τις περιπτώσεις. Δεν είναι.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Επιχειρηματόληπτος
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 25 Μάιος 2013 23:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:δεν υπάρχει καμία σχέση στην πίστη και την λογική άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Το πάνω σχόλιο του AoratiMelani μπορεί να σε βοηθήσει.
Όλο σου το σχόλιο για τη σχέση πίστης-λογικής έχει λάθος βάση. Αν σου πω ότι εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν οι Power Rangers καθώς και όλα τα τέρατα-εχθροί τους και σου φέρω ως απόδειξη το ότι έγινε ολόκληρη σειρά για πάρτη τους που εξιστορεί την ανδρεία τους, μπορώ να απαιτήσω να μην πεις παράλογο αυτό που πιστεύω;

Θεόφιλος έγραψε: δείξε μου εσύ στην πλειονότητα τους οι πιστοί, αν στην καθημερινή τους ζωή φέρονται παράλογα, πολλοί από αυτούς είναι πολύ πιο λογικοί από πολλούς άθεους.
Το δεύτερο σημείο που δεν κατάλαβες τι είπα. Ούτε έγραψα, ούτε υπονόησα πως το γεγονός ότι η παράλογη πίστη σε ένα φανταστικό κύριο που έφτιαξε το σύμπαν κλπ. τους κάνει παράλογους σε όλες τις απόψεις τους. Με αυτή τη λογική, όλοι οι άθεοι επιστήμονες που ανακάλυψαν, απέδειξαν και κατανόησαν πράγματα που κανείς πιο πριν δεν είχε μπορέσει να κατανοήσει, είναι όλοι παράλογοι και ότι λένε δεν ισχύει και είναι παράλογο. Καταλαβαίνεις την αντίφαση;
Από το σχόλιο σου, πέρα από το ότι διαφωνείς σε σημεία που δεν κατάλαβες, βγαίνει ότι συμφωνείς μαζί μου στο ότι υπάρχουν 2 ομάδες ανθρώπων που πάνω στο θέμα της πίστης σε κάποιο "θεό", έχουν διαφορετική άποψη για το τι είναι παράλογο και τι όχι.
Αυτή ήταν η ουσία του κομματιού που παρέθεσες και χαίρομαι που συμφωνούμε. Και όπως φαίνεται και από το κείμενο μου το οποίο παρέθεσες, έκανα αυτή την αυτονόητη διαπίστωση αναγάγοντας την αρχική ερώτηση, κάνοντας έτσι μια εισαγωγή για τη παρουσίαση της σκέψης μου, η οποία ακολουθεί μετά το κομμάτι που παρέθεσες.


Και πάω παρακάτω:
Θεόφιλος έγραψε:δεν είναι ανάγκη όπως την εννοεί ο άθεος, δηλαδή για ψυχολογικούς και συναισθηματικούς λόγους.
Λες αυτό, αλλά στο κομμάτι που αναλύω και τεκμηριώνω τη θέση μου δεν αναφέρθηκες καθόλου. Και για να μην μπερδευτείς, τα ξαναγράφω:
Επιχειρηματόληπτος έγραψε:Είναι μια ανάγκη που έχει ως ρίζα το οτιδήποτε μη κατανοητό ή άγνωστο (π.χ. κάποτε ήταν οι κεραυνοι του... Δία). Ευτυχώς, όσο περνάει ο καιρός η επιστήμη βοηθάει να μειώνονται τα πράγματα που δεν κατανοούμε/γνωρίζουμε.
Είναι μια ανάγκη που ενισχύεται από την αδυναμία του ανθρώπου να ελέγξει τα πάντα γύρω του (π.χ. φυσική καταστροφή που λαμβάνεται ως θεία δίκη και έτσι αφήνει τον "θεό" να πάρει την ευθύνη για πράγματα που δεν είναι στο χέρι μας).
Είναι μια ανάγκη ψυχολογική, που λειτουργεί ως βαλβίδα ασφαλείας για την ψυχική σταθερότητα όταν βιώνουμε ακραίες ή δύσκολες καταστάσεις (π.χ. η παρηγοριά ότι μετά το θάνατο υπάρχει κάτι άλλο, μια ανάγκη που αποδέχονται και οι ίδιοι οι θρησκευόμενοι όταν σου λένε "όταν πάθει κάποιος δικός σου κάτι, τότε μην επικαλεστείς για βοήθεια το θεό").
↑ Εδώ είναι όλο το "ζουμί" όσων είπα για το κύριο θέμα. Περιμένω να μου πεις αν διαφωνείς κάπου και για ποιο λόγο.

Και συνεχίζεις:
Θεόφιλος έγραψε:ο άνθρωπος αισθάνεται κάποια στιγμή να δώσει ολόψυχα τον ίδιο του τον εαυτό για τους άλλους και την κοινωνία γενικότερα μόνο που η κοινωνία και οι αλλοι δεν μπορούν να εκφράσουν αυτό το αίσθημα του επειδή υπάρχει και η περίπτωση να απογοητευθεί από αυτούς για αυτό και το αποδίδει σε κάτι πάνω και έξω από την κοινωνία αλλά το οποίο τον εκφράζει απόλυτα αυτόν και την κοινωνία αυτό λέγεται Θεός.
Για να είμαι ειλικρινής, ζορίστηκα πολύ για να σε καταλάβω εδώ και δεν ξέρω αν το κατάφερα τελικά. Κυρίως επειδή δεν είναι δομημένη σωστά η πρόταση που έγραψες.
Καταλαβαίνω απόλυτα το σημείο ότι ο άνθρωπος αισθάνεται ότι θέλει να προσφέρει στη κοινωνία και το καταλαβαίνω γιατί εκτός από το να το αισθάνομαι, το πράττω.
Τι εννοείς όμως με την πρόταση "η κοινωνία και οι άλλοι δεν μπορούν να εκφράσουν αυτό το αίσθημα επειδή υπάρχει η περίπτωση να απογοητευθεί απο αυτούς"; Έχω μια απάντηση σε αυτό που λες αλλά λόγω του ότι δεν βγάζει ακριβές νόημα (ίσως λείπουν κόμματα και τελείες), περιμένω να μου το εξηγήσεις ή να το ξαναγράψεις κάποια στιγμή που δεν θα βιάζεσαι λόγω επείγουσας εργασίας. Επίσης, περιμένω περαιτέρω σχολιασμό των υπολοίπων, αν υπάρχει κάποιο σημείο που διαφωνείς ή έχεις να προσθέσεις κάτι. Ευχαριστώ.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Επιχειρηματόληπτος έγραψε: Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Το πάνω σχόλιο του AoratiMelani μπορεί να σε βοηθήσει.
Όλο σου το σχόλιο για τη σχέση πίστης-λογικής έχει λάθος βάση. Αν σου πω ότι εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν οι Power Rangers καθώς και όλα τα τέρατα-εχθροί τους και σου φέρω ως απόδειξη το ότι έγινε ολόκληρη σειρά για πάρτη τους που εξιστορεί την ανδρεία τους, μπορώ να απαιτήσω να μην πεις παράλογο αυτό που πιστεύω;
Oι power rangers είναι φανταστικά πρόσωπα που καλύπτουν τις ανάγκες μιας ταινίας η ενός μυθιστορήματος επιστημονικής φαντασίας από εκεί και πέρα δεν μπορούν να δώσουν αυτά που δίνει στον άνθρωπο η πίστη του προς ένα υπέρτατο όν. το οποίο δεν αποδεικνύεται, αλλά το νιώθει σαν συναίσθημα που τον ακολουθεί σε όλη του την σε ζωή σε κάθε βήμα του την κάθε στιγμή.το να έχει κανείς τέτοιο συναίσθημα που τον γεμίζει αυτοπεποίθηση και χαρά δεν είναι παραλογισμός ούτε αυθαιρεσία αλλά επιλογή για μιαν αναγκαστική έκφραση του βαθύτερου νοήματος που νιώθουν πολλοί άνθρωποι που το διακόπτει μόνον ο θάνατος.


Το δεύτερο σημείο που δεν κατάλαβες τι είπα. Ούτε έγραψα, ούτε υπονόησα πως το γεγονός ότι η παράλογη πίστη σε ένα φανταστικό κύριο που έφτιαξε το σύμπαν κλπ. τους κάνει παράλογους σε όλες τις απόψεις τους. Με αυτή τη λογική, όλοι οι άθεοι επιστήμονες που ανακάλυψαν, απέδειξαν και κατανόησαν πράγματα που κανείς πιο πριν δεν είχε μπορέσει να κατανοήσει, είναι όλοι παράλογοι και ότι λένε δεν ισχύει και είναι παράλογο. Καταλαβαίνεις την αντίφαση;
Από το σχόλιο σου, πέρα από το ότι διαφωνείς σε σημεία που δεν κατάλαβες, βγαίνει ότι συμφωνείς μαζί μου στο ότι υπάρχουν 2 ομάδες ανθρώπων που πάνω στο θέμα της πίστης σε κάποιο "θεό", έχουν διαφορετική άποψη για το τι είναι παράλογο και τι όχι.
Αυτή ήταν η ουσία του κομματιού που παρέθεσες και χαίρομαι που συμφωνούμε. Και όπως φαίνεται και από το κείμενο μου το οποίο παρέθεσες, έκανα αυτή την αυτονόητη διαπίστωση αναγάγοντας την αρχική ερώτηση, κάνοντας έτσι μια εισαγωγή για τη παρουσίαση της σκέψης μου, η οποία ακολουθεί μετά το κομμάτι που παρέθεσες.
μέχρι ποιό όριο θρησκευτικής πίστης μπορείς εσύ να θεωρήσεις κάποιον παράλογο; εκτός και αν θεωρείς πως η θρησκεία είναι κομμάτι παραλογισμού που το κουβαλάνε κάποιοι για τον Α η Β λόγο αναγκαστικά λόγω διαπαιδαγώγησης.


Και πάω παρακάτω:
Επιχειρηματόληπτος έγραψε:Λες αυτό, αλλά στο κομμάτι που αναλύω και τεκμηριώνω τη θέση μου δεν αναφέρθηκες καθόλου. Και για να μην μπερδευτείς, τα ξαναγράφω:
Επιχειρηματόληπτος έγραψε:Είναι μια ανάγκη που έχει ως ρίζα το οτιδήποτε μη κατανοητό ή άγνωστο (π.χ. κάποτε ήταν οι κεραυνοι του... Δία). Ευτυχώς, όσο περνάει ο καιρός η επιστήμη βοηθάει να μειώνονται τα πράγματα που δεν κατανοούμε/γνωρίζουμε.
Είναι μια ανάγκη που ενισχύεται από την αδυναμία του ανθρώπου να ελέγξει τα πάντα γύρω του (π.χ. φυσική καταστροφή που λαμβάνεται ως θεία δίκη και έτσι αφήνει τον "θεό" να πάρει την ευθύνη για πράγματα που δεν είναι στο χέρι μας).
Είναι μια ανάγκη ψυχολογική, που λειτουργεί ως βαλβίδα ασφαλείας για την ψυχική σταθερότητα όταν βιώνουμε ακραίες ή δύσκολες καταστάσεις (π.χ. η παρηγοριά ότι μετά το θάνατο υπάρχει κάτι άλλο, μια ανάγκη που αποδέχονται και οι ίδιοι οι θρησκευόμενοι όταν σου λένε "όταν πάθει κάποιος δικός σου κάτι, τότε μην επικαλεστείς για βοήθεια το θεό").
↑ Εδώ είναι όλο το "ζουμί" όσων είπα για το κύριο θέμα. Περιμένω να μου πεις αν διαφωνείς κάπου και για ποιο λόγο.
ίσως πολλοί να σε εκβιάσουν ψυχολογικά με τον φόβο της ασθένειας για σε τρομάξουν εγώ τους αποκαλώ όλους αυτούς ηλίθιους ο Θεός δεν είνσι για σε βοηθά αλλά για να σε δίνει δύναμη να βοηθάς εσύ τους άλλους. όπως έλεγε και ο ιησούς, αγαπάτε αλλήλους.
ο καθένας μπορεί να εξηγεί όπως θέλει τα φυσικά φαινόμενα για αυτά δεν είναι αρμόδια η θρησκεία΄, αλλά μόνο η επιστήμη. που δεν μπορεί να βοηθήσει σε ζητήματα ηθικής και έντιμου βίου τον άνθρωπο παρά μόνο η θρησκεία και ο Θεός.

Για να είμαι ειλικρινής, ζορίστηκα πολύ για να σε καταλάβω εδώ και δεν ξέρω αν το κατάφερα τελικά. Κυρίως επειδή δεν είναι δομημένη σωστά η πρόταση που έγραψες.
Καταλαβαίνω απόλυτα το σημείο ότι ο άνθρωπος αισθάνεται ότι θέλει να προσφέρει στη κοινωνία και το καταλαβαίνω γιατί εκτός από το να το αισθάνομαι, το πράττω.
Τι εννοείς όμως με την πρόταση "η κοινωνία και οι άλλοι δεν μπορούν να εκφράσουν αυτό το αίσθημα επειδή υπάρχει η περίπτωση να απογοητευθεί απο αυτούς"; Έχω μια απάντηση σε αυτό που λες αλλά λόγω του ότι δεν βγάζει ακριβές νόημα (ίσως λείπουν κόμματα και τελείες), περιμένω να μου το εξηγήσεις ή να το ξαναγράψεις κάποια στιγμή που δεν θα βιάζεσαι λόγω επείγουσας εργασίας. Επίσης, περιμένω περαιτέρω σχολιασμό των υπολοίπων, αν υπάρχει κάποιο σημείο που διαφωνείς ή έχεις να προσθέσεις κάτι. Ευχαριστώ.
μην ζορίζεσαι είναι πολύ απλό ο άνθρωπος βασίζεται στην κοινωνία γιατί είναι πολιτικό και κοινωνικό όν αλλά την μοναξιά της ατομικότητας του δεν μπορεί να την καλύψει καμιά κοινωνία είναι μόνος ανάμεσα σε πλήθος που μόνον μια φανταστική απεικόνιση μπορεί να τον παρηγορεί και αυτήν δεν είναι άλλη από τον Θεό.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

ο άνθρωπος βασίζεται στην κοινωνία γιατί είναι πολιτικό και κοινωνικό όν αλλά την μοναξιά της ατομικότητας του δεν μπορεί να την καλύψει καμιά κοινωνία είναι μόνος ανάμεσα σε πλήθος που μόνον μια φανταστική απεικόνιση μπορεί να τον παρηγορεί και αυτήν δεν είναι άλλη από τον Θεό
Η μοναξια τελικα Θεοφιλε ειναι πολυ αποδοτικη εαν το καλοσκεφτεις.Εμπνεει ποιηματα,τραγουδια,βιβλια,κινητοποιει το συναισθημα της συμπονιας εστω και χωρις κατι τετοιο να ζητηθει,δημιουργει ενοχες που ανατροφοδοτουνται διαρκως απο θρησκοληπτους η απο ψυχολογους οδηγωντας στην αυτοπαγιδευση.

ΓΙΑΤΙ να ενοχλει καποιον οταν ειναι μονος του απο τη στιγμη που αυτος ειναι υγιης και μπορει να αυτο εξυπηρετειται στις καθημερινες του αναγκες.Γιατι προφανως και καποιοι εστω κι ασυναισθητα του εχουν εμφυσησει απο το συναισθημα.-Και τωρα μονος,ε.Πω πω καημενουλη.

Οχι και παλι οχι.Κι εχει να κανει ο ανθρωπος ενα σωρο πραγματα με τα οποια μπορει καλλιστα να περναει δημιουργικα τον καιρο του και να τον βοηθησουν ακομα να γινεται και καλυτερος.Διοτι αποκταει καλυτερα συναισθηση των ευθυνων του απο τα πιο μικρα εως τα πιο σημαντικα ζητηματα της ζωης,κανοντας την αρχη απο την καθημερινοτητα του που πλεον δεν λαμβανεται τιποτε ως δεδομενο.Εαν δεν φροντισει αυτος τοτε δεν υπαρχει κανεις αλλος να φροντισει.Και το παραμικρο λαθος κοστιζει σε χρονο ζωης η σε χρημα.

Παραδειγμα.Εκαψες το φαγητο == πετας οτι αγορασες,εκαψες αδικα ρευμα,μενεις νηστικος χανοντας το φαγητο δυο ημερων,αγοραζεις απο εξω να φας και τελος τριβεις σαν βλακας να βγαλεις το καμμενο απο τα σκευη που κολλησε.Γιατι,που το ειχες το μυαλο σου οταν επρεπε,ε?Αλλη φορα να προσεχεις,ετσι ειναι η ζωη και παλι καλα να λες που δεν ειχες να πας και για κυνηγι.

Το προβλημα φιλε το εχουν οι κλειστες πολυμελεις κοινωνιες οπου εκει ζουν ανακατεμενες μεχρι και τρεις εως τεσσερις γενιες οπου εκει εστω και μια αμυδρη περαιτερω βελτιωση απο τους ιδιους ειναι πρακτικα αδυνατη.Και για παραδειγμα ενα καλυτερο αμαξι σιγουρα θα βγαλει η TOYOTA,αλλα ποτε δεν προκειται να αλλαξουν τροπο ζωης κι εθιμα οι αθιγγανοι.Απλα και μονο επειδη ζουν νομαδικα.

Παει και η παραμυθητικη περι μοναξιας.Οποτε αμα δεν καθεται ο ανθρωπος να τον συμπονανε ως μοναχικο και να του φορτωσουν με το ζορι εναν φανταστικο φιλο τοτε μετα θα τον λενε μισανθρωπο.Τελικα δεν τους πιανεις πουθενα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος επικουρειος την 29 Μάιος 2013 21:27, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Επιχειρηματόληπτος
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 25 Μάιος 2013 23:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:Oι power rangers είναι φανταστικά πρόσωπα που καλύπτουν τις ανάγκες μιας ταινίας η ενός μυθιστορήματος επιστημονικής φαντασίας από εκεί και πέρα δεν μπορούν να δώσουν αυτά που δίνει στον άνθρωπο η πίστη του προς ένα υπέρτατο όν. το οποίο δεν αποδεικνύεται, αλλά το νιώθει σαν συναίσθημα που τον ακολουθεί σε όλη του την σε ζωή σε κάθε βήμα του την κάθε στιγμή.το να έχει κανείς τέτοιο συναίσθημα που τον γεμίζει αυτοπεποίθηση και χαρά δεν είναι παραλογισμός ούτε αυθαιρεσία αλλά επιλογή για μιαν αναγκαστική έκφραση του βαθύτερου νοήματος που νιώθουν πολλοί άνθρωποι που το διακόπτει μόνον ο θάνατος.
Όσο φανταστικά πρόσωπα είναι οι Power Rangers για σένα, τόσο φανταστικό πρόσωπο είναι ο "θεός" σου για εμένα. Και για να το κολλήσω με το θέμα, όπως οι Power Rangers καλύπτουν τις ανάγκες μιας ταινίας, ο "θεός" καλύπτει την ανάγκη ανθρώπων που δεν ανακάλυψαν τη δύναμη του ανθρώπου και του τι μπορεί να πετύχει για να πάει μπροστά τόσο ως άτομο όσο και ως κοινωνία. Βλέποντας θρησκόληπτους, απλά λυπάμαι για την αδυναμία τους να αποδεσμευτούν και να κηνυγήσουν τους στόχους τους μόνοι τους και θεωρούν ότι χρειάζονται ένα "θεό" να τους προστατεύει και μια θρησκεία να τους δείχνει το δρόμο. Εγώ σου λέω ότι υπάρχει ένα ακόμα βαθύτερο νόημα το οποίο εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς γιατί σε περιορίζει η θρησκεία.
Επίσης, δεν χρειάζομαι κάποιο υπέρτατο ον για να έχω αυτοπεποίθεση και χαρά, είναι άσχημο να παραδέχεσαι ότι είσαι αδύναμος και έχεις ανάγκη τη φαντασία για να αποκτήσεις αυτοπεποίθεση. Ίσα ίσα, επειδή υπήρξα πιστός, μόλις αποτίναξα τα δεσμά της θρησκείας ένιωσα ακόμα μεγαλύτερη πίστη στον άνθρωπο και τις δυνατότητες που αυτός έχει, ένιωσα ακόμα μεγαλύτερη πίστη στον εαυτό μου και στο τι μπορώ και τι θέλω να πετύχω για να κάνω τον κόσμο καλύτερο.
Όταν πεθάνω θα γίνω στάχτη θα καταλήξω στο χώμα και πάει, τελείωσε ο Νίκος, δεν θα καταλήξει η "ψυχή" μου κάπου. Δεν έχω ανάγκη να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι μετά και παράλληλα πείσμωσα για να καταφέρω ουσιώδη πράγματα για αυτόν τον κόσμο, πράγματα που θα με κρατήσουν ζωντανό στη μνήμη των επόμενων γενεών. Το μόνο που θέλω είναι αυτό που θα έχω αφήσει πίσω να έχει βάλει ένα μικρό λιθαράκι για να είναι ο κόσμος καλύτερος και δεν υπάρχει πιο ουσιώδης "αιώνια ζωή" από πράξεις που κάνω σε αυτή τη μοναδική ζωή που έχω, πράξεις που επηρρεάζουν προς το καλύτερο τον κόσμο στον οποίο ζω, τον κόσμο στον οποίο θα ζήσουν οι επόμενες γενιές.


Θεόφιλος έγραψε:μέχρι ποιό όριο θρησκευτικής πίστης μπορείς εσύ να θεωρήσεις κάποιον παράλογο; εκτός και αν θεωρείς πως η θρησκεία είναι κομμάτι παραλογισμού που το κουβαλάνε κάποιοι για τον Α η Β λόγο αναγκαστικά λόγω διαπαιδαγώγησης.
Δεν υπάρχει όριο και όπως είπα στο προηγούμενο σχόλιο και δεν κατάλαβες (ενώ είχα και παράδειγμα από δίπλα), ούτε έγραψα, ούτε υπονόησα πως το γεγονός ότι η παράλογη πίστη σε ένα φανταστικό κύριο που έφτιαξε το σύμπαν κλπ. τους κάνει παράλογους σε όλες τις απόψεις τους. Θα προσπαθήσω να το πω όσο πιο απλά μπορώ, το να πιστεύεις σε φανταστικά πράγματα που καθορίζουν τη ζωή σου είναι παράλογο.
Και δεν είναι θέμα διαπαιδαγώγησης η παράλογη πίστη αλλά αυτό το ανέλυσα ήδη δυο φορές πιο πριν, αυτός είναι ο τίτλος του θέματος στη τελική. Μέσω της διαπαιδαγώγησης απλά προπαγανδίζεται το ψέμα της θρησκείας.


Θεόφιλος έγραψε:ίσως πολλοί να σε εκβιάσουν ψυχολογικά με τον φόβο της ασθένειας για σε τρομάξουν εγώ τους αποκαλώ όλους αυτούς ηλίθιους ο Θεός δεν είνσι για σε βοηθά αλλά για να σε δίνει δύναμη να βοηθάς εσύ τους άλλους. όπως έλεγε και ο ιησούς, αγαπάτε αλλήλους.
Όπως είπα και πιο πάνω, γιατί παραδέχεσαι μια αδυναμία που δεν έχεις, δηλαδή ότι έχεις ανάγκη να πάρεις δύναμη (παρεμπιπτόντως το αναφέρω αυτό στο σημείο που εξηγώ την παράλογη πίστη) από κάτι φανταστικό για να βοηθήσεις τους άλλους και να "αγαπάς αλλήλους".
Εγώ δεν είπα ότι η θρησκεία δεν αναφέρει σωστά πράγματα, ίσα ίσα αναφέρω στο τέλος του πρώτου σχολίου που έκανα (κομμάτι το οποίο εντέχνως παρέλειψες να σχολιάσεις) ότι η "αγία γραφή" είναι ένα σύνολο από κανόνες και πρότυπα συμπεριφοράς, πολλές φορές χρήσιμα για την κοινωνία.
Γιατί όμως ο ηθικός κώδικας να γίνεται επιχείρημα υπέρ της θρησκείας, έχει ανάγκη ο άνθρωπος να πιστέψει στη θρησκεία για να αποκτήσει σωστή ηθική; Και πρέπει για να αποκτήσει τη σωστή ηθική μέσω της "αγία γραφής" (όχι σε όλα μια και περιέχει πολλά μελανά σημεία) να πιστέψει σε χίλιαδυο άσχετα πράγματα που αναφέρονται σε αυτήν, να υιοθετεί στη ζωή του άχρηστα πρότυπα που τον υποβαθμίζουν σαν ον και να οδηγήσει την κοινωνία στην επιστημονική στασιμότητα.
Και από πότε πήρε το Copyright της ηθικής η οποιαδήποτε θρησκεία και ακόμα πιο συγκεκριμένα η χριστιανική, που μετράει πολλά προβλήματα τα οποία δημιούργησε στην κοινωνία, πολλά εμπόδια που έστησε στην πρόοδο και πολλές ζωές που πήρε στο λαιμό της; Ειρωνία δεν είναι;


Θεόφιλος έγραψε:μην ζορίζεσαι είναι πολύ απλό ο άνθρωπος βασίζεται στην κοινωνία γιατί είναι πολιτικό και κοινωνικό όν αλλά την μοναξιά της ατομικότητας του δεν μπορεί να την καλύψει καμιά κοινωνία είναι μόνος ανάμεσα σε πλήθος που μόνον μια φανταστική απεικόνιση μπορεί να τον παρηγορεί και αυτήν δεν είναι άλλη από τον Θεό.
Φίλε μου είσαι βαριά πιστός, μακάρι να μπορούσες να νιώσεις την ελευθερία, την αγάπη για την κοινωνία και την πρόοδο αλλά και τα πολιτισμικά εναύσματα που σου δίνει η αθεΐα. Είσαι πιστός σε τέτοιο σημείο που με αυτό που έγραψες δείχνεις ότι καταλαβαίνεις ότι πιστεύεις ένα ψέμα και το αποδέχεσαι λόγω αδυναμίας, προφασιζόμενος ότι ο άνθρωπος δεν καλύπτεται από την κοινωνία, επαληθεύοντας την ανάλυση που έκανα στο πρώτο σχόλιο μου σε αυτό το θέμα. Θα έλεγα πως το γεγονός ότι η αθεΐα είναι κοινωνικό ταμπού, αποτελεί μεγαλύτερη τροχοπέδη από την ίδια σου την πίστη, ώστε να αποδεσμευτείς και να πάψεις να βάζεις ταβάνι στις δυνατότητες που έχεις.

Και επειδή αρέσουν στους θρησκευόμενους (και όχι μόνο) οι αλληγορίες, μια και δίνουν ένα πιο πνευματικό και σοφιστικέ τόνο, θα σου πω το εξής:
Είσαι κλειστός σε ένα πνευματικό κλουβί με όμορφους τοίχους από μέσα. Αν μπορέσεις να βγεις έξω θα διαπιστώσεις ότι είναι ένα άσχημο πνευματικό κλουβί που μοιάζει με τη χειρότερη φυλακή που μπορούσε να φτιάξει ο άνθρωπος. Τη χείροτερη, γιατί τους κρατούμενους πιστούς, τους λένε ότι εκτός από το ότι δεν είναι φυλακή, είναι και το κέντρο του κόσμου και εκτός από κέντρο του κόσμου, είναι και ο μοναδικός τρόπος να ζήσεις "ενάρετα" και πάνω απ'όλα σε βάζουν να υμνείς το ίδιο το κλουβί σου. Ενίοτε, ιστορικά, σας βάζουν να σκοτώνεστε με έγκλειστους άλλων κλουβιών για το ποιο είναι πιο "ενάρετο", ποιο είναι πιο "κέντρο του κόσμου" και ποιο έχει πιο όμορφους εσωτερικούς τοίχους. Και αδυνατείτε να αντιληφθείτε την ειρωνία.
Σε παραδέχομαι πάντως που βρήκες μια μικρή χαραμάδα και τόλμησες να κοιτάξεις έξω και να συναναστραφείς, έστω και ιντερνετικά, μαζί μας. Όμως δεν μπορείς να δεις αυτό που βλέπουμε εμείς όσο είσαι μέσα από τον τοίχο. Τολμάς να βγεις ή τα δεσμά είναι πολύ δυνατά για το πνεύμα και τη νοημοσύνη σου;

Τέλος, μια παράκληση. Προσπάθησε να απαντήσεις στις ερωτήσεις τόσο των προηγούμενων σχολίων όσο και αυτού. Όχι απαραίτητα εδώ, στο μυαλό σου αρκεί.
Και όταν θες να αντιπαρατεθείς, να βρίσκεις αυτό που θεωρείς λάθος και να επιχειρηματολογείς κατά του. Γιατί μέχρι τώρα δεν λες επιχειρήματα αλλά ατεκμηρίωτες γενικότητες με συναισθηματικό φορτίο. Εύκολα απαντήσιμες αλλά χωρίς ουσία για τη συζήτηση.
Αν μπορείς, ξαναδες το nick μου για να καταλάβεις ένα συγκεκριμένο κόλλημα που έχω και θα καταλάβεις ότι αν συνεχιστεί έτσι, η συζήτηση που κάνουμε θα οδηγήσει σε αδιέξοδο.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Ωραία λοιπόν, πολύ θα ήθελα να ακούσω ποιοί πρέπει να είναι οι συλλογικοί και ατομικοί στόχοι όπως καθορίζονται με επιστημονικά κριτήρια. Έβαλες ας πούμε τον στόχο της ευτυχίας. Αυτή η επιλογή δεν είναι υποκειμενική; Δεν εμπεριέχει ακόμη και αλληλοσυγκρουόμενες παραμέτρους; Ας πούμε η ευτυχία περιλαμβάνει την αίσθηση της ασφάλειας; Μπορεί να υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στην μεγιστοποίηση της ασφάλειας και την επιδίωξη της ελευθερίας που είναι και αυτή μια προϋπόθεση της ευτυχίας;

η ευτυχία δεν είναι υποκειμενική επιλογή, αλλά ανατομική αλήθεια/ ή επιδιώκουμε την ευτυχία ή καταναλώνουμε χρόνο-ζωή σε αντίδραση που δεν την "πε-τύχαμε"/ δεν είχε διάρκεια
τίποτα δεν αλληλοσυγκρούεται αν διατηρηθεί το μέτρο- η μεγιστοποίηση είναι το πρόβλημα, όπως και η 'μεγιστοποίηση' της ελευθερίας

Αυτά που είπε ο Επιχειρηματόληπτος=

1) έχει ανάγκη να πιστέψει στο κάτι ανώτερο/ έχει τεθεί ως προϋπόθεση για μακρόπνοη ευτυχία - υπέρβαση αναγνώριση ότι ανήκεις σε κάτι μεγαλύτερο από εσένα
2)έχει ως ρίζα το οτιδήποτε μη κατανοητό ή άγνωστο/ έχει τεθεί ως προϋπόθεση για μακρόπνοη ευτυχία- ευτυχείς οι γνώστες των αιτίων των φαινομένων-φρόνηση κριτική σκέψη ο αριστοτέλης
3)ενισχύεται από την αδυναμία του ανθρώπου να ελέγξει τα πάντα γύρω του/ ο διαχωρισμός αυτών που μπορείς να ελέγξεις(να υπάρχουν κάποια..) από αυτά που είναι "πάνω" από εσένα(1) έχει τεθεί ως προϋπόθεση για μακρόπνοη ευτυχία

Σε αντίστιξη από τον Επιχειρηματόληπτο

Δεν "είναι μια ανάγκη ψυχολογική" ανάγεται ψευδώς, καπηλεύεται την θέση

Δεν λειτουργεί ως βαλβίδα ασφαλείας αλλά ως νάρκωση για την ψυχική σταθερότητα όταν βιώνουμε ακραίες ή δύσκολες καταστάσεις
ένα είδος αυτοκαταστροφικού αυτουπνωτισμού- άλλωστε μάρτυρες που καίγονται στην φωτιά ή ταλιμπάν βομβιστές αυτοκτονίας επιμένουν στωικά την καταστροφή τους που οι ίδιοι επιλέγουν

δεν έχω ακούσει κανέναν που έχασε τα παιδιά του ή σφαδάζει σε τερματικό καρκίνο να βρίσκει ψυχική σταθερότητα σε (παράλογα/αυθαίρετα πράγματα/θεό)
στα αληθινά δύσκολα μάλλον χάνεις πίστη, δεν την κρατάς ή την "κερδίζεις"
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Επιχειρηματόληπτος
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 25 Μάιος 2013 23:08
Όνομα Ιστότοπου: -

patroklos έγραψε:Δεν λειτουργεί ως βαλβίδα ασφαλείας αλλά ως νάρκωση για την ψυχική σταθερότητα όταν βιώνουμε ακραίες ή δύσκολες καταστάσεις
ένα είδος αυτοκαταστροφικού αυτουπνωτισμού- άλλωστε μάρτυρες που καίγονται στην φωτιά ή ταλιμπάν βομβιστές αυτοκτονίας επιμένουν στωικά την καταστροφή τους που οι ίδιοι επιλέγουν
Αυτό δεν το είχα σκεφτεί, προφανώς επηρεασμένος από τη μακροχρόνια πλύση εγκεφάλου που πέρασα, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων. Έτσι όπως το θέτεις δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.

Στη πολύ δύσκολη στιγμή απλά σου δίνει ένα ψέμα για να νιώσεις ότι μπορεί να έχεις ένα σύμμαχο με υπεράνθρωπες δυνάμεις.
Το αποτέλεσμα για τη ψυχική σταθερότητα είναι θετικό όμως, έστω κι αν πρόκειται για μια "νάρκωση" όπως είπες. Η νάρκωση δεν λύνει το πρόβλημα, όμως σίγουρα σε κάνει να νιώθεις καλύτερα.
Το ερώτημα που δημιουργείται όμως είναι αν θέλουμε να αντιμετωπίζουμε ορθολογικά τη ζωή με τις δύσκολες στιγμές της ή αν θέλουμε να κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας ότι στο τέλος όλα θα πάνε καλά λόγω ενός "θεού". Είναι δύσκολο να σταθείς και να αντιμετωπίσεις τα προβλήματα με τις περιορισμένες ανθρώπινες δύναμεις, πάντα σε σύγκριση με τις ανάλογες ενός φανταστικού όντος, το οποίο εξ'αρχής δημιουργήθηκε για να μπορεί να κάνει τα πάντα. Θεωρώ ότι στα δύσκολα, η πίστη ενός ήδη θρησκευόμενου (ακόμα κι αν βρίσκεται ένα βήμα πριν ξεχάσει ότι πιστεύει κάπου) ενισχύεται.
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Σε γενικές γραμμές δεν έχει άδικο. Θα πρόσθετα την υιοθέτηση απόψεων και στάσεων από την παιδική ηλικία, όταν η κριτική σκέψη εξ αντικειμένου δεν είναι επαρκώς θεμελιωμένη. Αυτές οι απόψεις δύσκολα αποβάλλονται στη συνέχεια λόγω του ισχυρού συναισθηματικού δεσμού που δημιουργείται. Είναι δύσκολο για ένα μικρό παιδί να αμφισβητήσει το κύρος της οικογένειας και όταν η δυνατότητα για κριτική σκέψη εγκαθιδρυθεί πρέπει να αντιπαρέλθει το συναισθηματικό αντανακλαστικό της απόρριψης όσων έχει δεχτεί κάποιος στην παιδική του ηλικία.

Επίσης διαφωνώ στο ότι ο επιστημονικός τρόπος σκέψης δίνει την απάντηση σε όλα τα προβλήματα. Τα πολιτικά προβλήματα για παράδειγμα είναι θέμα ιεράρχησης αξιών και οι αξίες σχετίζονται με ηθικά αξιώματα τα οποία δεν μπορούν να κριθούν με επιστημονικά κριτήρια εφόσον αφορούν στόχους ατομικούς και κοινωνικούς.
Συμφωνώ με το Γιατρό στην πρώτη παράγραφο, συμπληρώνει το σκεπτικό του μέλους της Ένωσης. Διαφωνώ όμως στη δεύτερη. Είναι θέμα επιστημονικής διερεύνησης ποιοι στόχοι είναι εφικτοί σε δεδομένο χρονικό διάστημα καθώς και το ποια μέσα είναι καταλληλότερα για την πραγματοποίησή τους. Το γεγονός ότι οι κοινωνικές επιστήμες δε δίνουν μονοσήμαντες απαντήσεις ειδικά στο δεοντολογικό κομμάτι δεν κάνει την επιστημονική διερεύνηση των πολιτικών αποφάσεων χαμένη υπόθεση και σαφώς επηρεάζει κι επηρεάζεται από τις ηθικές μας αξίες. Το πρόβλημα δημιουργείται από την προσπάθεια να ρυθμιστούν τα ανθρώπινα με βάση τη μεθοδολογία των θετικών επιστημών και το βίαιο πέρασμα από το "είναι" στο "πρέπει".
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ευθύμη η επιστήμη μπορεί να σε βοηθήσει να πραγματοποιήσεις τους στόχους σου αφού τους θέσεις ως τέτοιους. Και αυτό το στάδιο (η στοχοθεσία) είναι ηθικό, αξιακό και τελικά βολουνταριστικό (με απλά λόγια γιατί έτσι θέλουμε).
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Στόχοι που τίθενται χωρίς επίγνωση της κατάστασης είναι παγίδες. Στο πλαίσιο αυτό η επιστημονική εξέταση των πραγμάτων είναι βοηθητική αλλά ευτυχώς δεν καθορίζει μονοσήμαντα τους στόχους. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι μπορεί να μπαίνει ένας στόχος απλά επειδή "έτσι θέλουμε".
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Συμφωνώ με τον Ευθύμη αφού οι περισσότεροι στόχοι είναι ουσιαστικά μέσα για την επίτευξη άλλων. Ο τελικός στόχος του ατόμου είναι η μεγιστοποίηση της ευτυχίας του (την οποία φυσικά επηρεάζει σε τεράστιο βαθμό και η ευτυχία των άλλων).

Πχ λέμε ότι η ελευθερία της έφρασης είναι αξία και κατά συνέπεια στόχος, όμως αυτό με την προυπόθεση ότι θα οδηγήσει στην μεγιστοποίηση της ευτυχίας μας. Δηλ. ουσιαστικά η ελευθερία της έκφρασης είναι ένα μέσο για την επίτευξη ενός άλλου στόχου.

Αν με κάποιο τρόπο πειθόμασταν ότι τελικά αυτή θα οδηγήσει στη δυστυχία μας, θα σταματούσε αμέσως να αποτελεί αξία/στόχο.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Επιχειρηματόληπτος έγραψε: Όσο φανταστικά πρόσωπα είναι οι Power Rangers για σένα, τόσο φανταστικό πρόσωπο είναι ο "θεός" σου για εμένα. Και για να το κολλήσω με το θέμα, όπως οι Power Rangers καλύπτουν τις ανάγκες μιας ταινίας, ο "θεός" καλύπτει την ανάγκη ανθρώπων που δεν ανακάλυψαν τη δύναμη του ανθρώπου και του τι μπορεί να πετύχει για να πάει μπροστά τόσο ως άτομο όσο και ως κοινωνία. Βλέποντας θρησκόληπτους, απλά λυπάμαι για την αδυναμία τους να αποδεσμευτούν και να κηνυγήσουν τους στόχους τους μόνοι τους και θεωρούν ότι χρειάζονται ένα "θεό" να τους προστατεύει και μια θρησκεία να τους δείχνει το δρόμο.


Μόνο που ο Θεός έχει κάποια σημασία η οποία αντανακλά κανόνες και συμπεριφορές της εκάστοτε κοινωνίας, ενώ οι σούπερ ήρωες ξεθωριάζουν με το πέρασμα στην εφηβεία.
επίσης ο άνθρωπος πιστεύει στον Θεό γιατί πρώτα πιστεύει στον εαυτό του, χωρίς το δεύτερο να είναι υποχρεωτικό για όλους.
έχεις πλάσει μιαν στάνταρ εικόνα για τον μέσο πιστό και θεωρείς πως όλοι τους ανήκουν στην κατηγορία των μεμψίμοιρων ανθρωπάκων που τα περιμένουν όλα από τον Θεό.
μην λυπάσαι λοιπόν για πράγματα και αξίες που δεν είσαι θέση να γνωρίζεις για τους άλλους.
e]Εγώ σου λέω ότι υπάρχει ένα ακόμα βαθύτερο νόημα το οποίο εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς γιατί σε περιορίζει η θρησκεία.
ίσως και να υπάρχει, μόνο που το νόημα ο καθένας το φτιάχνει μόνος του γιατί είναι επιλογή του και όχι κάποια αντίληψη.
Επίσης, δεν χρειάζομαι κάποιο υπέρτατο ον για να έχω αυτοπεποίθεση και χαρά, είναι άσχημο να παραδέχεσαι ότι είσαι αδύναμος και έχεις ανάγκη τη φαντασία για να αποκτήσεις αυτοπεποίθεση. Ίσα ίσα, επειδή υπήρξα πιστός, μόλις αποτίναξα τα δεσμά της θρησκείας ένιωσα ακόμα μεγαλύτερη πίστη στον άνθρωπο και τις δυνατότητες που αυτός έχει, ένιωσα ακόμα μεγαλύτερη πίστη στον εαυτό μου και στο τι μπορώ και τι θέλω να πετύχω για να κάνω τον κόσμο καλύτερο.
Όταν πεθάνω θα γίνω στάχτη θα καταλήξω στο χώμα και πάει, τελείωσε ο Νίκος, δεν θα καταλήξει η "ψυχή" μου κάπου. Δεν έχω ανάγκη να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι μετά και παράλληλα πείσμωσα για να καταφέρω ουσιώδη πράγματα για αυτόν τον κόσμο, πράγματα που θα με κρατήσουν ζωντανό στη μνήμη των επόμενων γενεών. Το μόνο που θέλω είναι αυτό που θα έχω αφήσει πίσω να έχει βάλει ένα μικρό λιθαράκι για να είναι ο κόσμος καλύτερος και δεν υπάρχει πιο ουσιώδης "αιώνια ζωή" από πράξεις που κάνω σε αυτή τη μοναδική ζωή που έχω, πράξεις που επηρρεάζουν προς το καλύτερο τον κόσμο στον οποίο ζω, τον κόσμο στον οποίο θα ζήσουν οι επόμενες γενιές.
δεν είναι αδυναμία να ξέρει κάποιος τα όρια του σωφροσύνη είναι.
η επιλογή της αθειας σου δεν μπορεί να σχολιαστεί γιατί είναι σεβαστή σαν προσωπική σου επιλογή, αν νομίζεις πως μπορείς να προσφέρεις περισσότερα στην κοινωνία με αυτόν τον τρόπο είναι αποδεκτός και καλώς πράτεις.





Δεν υπάρχει όριο και όπως είπα στο προηγούμενο σχόλιο και δεν κατάλαβες (ενώ είχα και παράδειγμα από δίπλα), ούτε έγραψα, ούτε υπονόησα πως το γεγονός ότι η παράλογη πίστη σε ένα φανταστικό κύριο που έφτιαξε το σύμπαν κλπ. τους κάνει παράλογους σε όλες τις απόψεις τους. Θα προσπαθήσω να το πω όσο πιο απλά μπορώ, το να πιστεύεις σε φανταστικά πράγματα που καθορίζουν τη ζωή σου είναι παράλογο.
Και δεν είναι θέμα διαπαιδαγώγησης η παράλογη πίστη αλλά αυτό το ανέλυσα ήδη δυο φορές πιο πριν, αυτός είναι ο τίτλος του θέματος στη τελική. Μέσω της διαπαιδαγώγησης απλά προπαγανδίζεται το ψέμα της θρησκείας.
η ζωή μας δεν καθορίζεται από τον Θεό και την μοίρα, εμείς την φτιάχνουμε, η διδασκαλία για το υπέρτατο καλό, το δίκαιο, και την αγάπη. μέσω της θρησκείας, είναι συνώνυμα αυτού του παράλογου και αυθαίρετου όντος που ονομάζετε εσείς οι άθεοι και εμείς οι θρήσκοι Θεό.
η παράδοση μεταφέρει αξίες ηθικές, αλλά και δισειδαιμονίες. όσο για το ψέμα της θρησκείας δεν γνωρίζω τί εννοείς.






Εγώ δεν είπα ότι η θρησκεία δεν αναφέρει σωστά πράγματα, ίσα ίσα αναφέρω στο τέλος του πρώτου σχολίου που έκανα (κομμάτι το οποίο εντέχνως παρέλειψες να σχολιάσεις) ότι η "αγία γραφή" είναι ένα σύνολο από κανόνες και πρότυπα συμπεριφοράς, πολλές φορές χρήσιμα για την κοινωνία.
Γιατί όμως ο ηθικός κώδικας να γίνεται επιχείρημα υπέρ της θρησκείας, έχει ανάγκη ο άνθρωπος να πιστέψει στη θρησκεία για να αποκτήσει σωστή ηθική; Και πρέπει για να αποκτήσει τη σωστή ηθική μέσω της "αγία γραφής" (όχι σε όλα μια και περιέχει πολλά μελανά σημεία) να πιστέψει σε χίλιαδυο άσχετα πράγματα που αναφέρονται σε αυτήν, να υιοθετεί στη ζωή του άχρηστα πρότυπα που τον υποβαθμίζουν σαν ον και να οδηγήσει την κοινωνία στην επιστημονική στασιμότητα.
Και από πότε πήρε το Copyright της ηθικής η οποιαδήποτε θρησκεία και ακόμα πιο συγκεκριμένα η χριστιανική, που μετράει πολλά προβλήματα τα οποία δημιούργησε στην κοινωνία, πολλά εμπόδια που έστησε στην πρόοδο και πολλές ζωές που πήρε στο λαιμό της; Ειρωνία δεν είναι;
όπως λές η αγία γραφή μεταφέρει κανόνες σωστής συμπεριφοράς έτσι πιστεύω και εγώ πως και η ηθική δεν είναι προνόμιο των θρήσκων μόνο που οι τελευταίοι χρειάζονται αυτό το άλμα από την ηθική στον Θεό για να την στο πιο υψηλό επίπεδο από όλες της αρετές, έτσι με την ένταξη της στο ιερό στοιχείο γίνεται κανόνας απαράβατος και ιερός που δεν τολμά να τον σβήσει κανείς από την ψυχή του ανθρώπου.
όσο για την επιστημονική στασιμότητα μην ξεχνάς πως η χριστιανική δύση με τα γνωστά εμπόδια ανέπτυξε τις επιστήμες όσο κανένας άλλος.


Φίλε μου είσαι βαριά πιστός, μακάρι να μπορούσες να νιώσεις την ελευθερία, την αγάπη για την κοινωνία και την πρόοδο αλλά και τα πολιτισμικά εναύσματα που σου δίνει η αθεΐα. Είσαι πιστός σε τέτοιο σημείο που με αυτό που έγραψες δείχνεις ότι καταλαβαίνεις ότι πιστεύεις ένα ψέμα και το αποδέχεσαι λόγω αδυναμίας, προφασιζόμενος ότι ο άνθρωπος δεν καλύπτεται από την κοινωνία, επαληθεύοντας την ανάλυση που έκανα στο πρώτο σχόλιο μου σε αυτό το θέμα. Θα έλεγα πως το γεγονός ότι η αθεΐα είναι κοινωνικό ταμπού, αποτελεί μεγαλύτερη τροχοπέδη από την ίδια σου την πίστη, ώστε να αποδεσμευτείς και να πάψεις να βάζεις ταβάνι στις δυνατότητες που έχεις.
όπως λέμε βαριά άρρωστος; αδυναμία είναι να παρακαλάς για κάτι, εγώ δόξα τον ΘΕΌ δεν έχω παρακαλέσει, απλά δέχομαι όλες τις καταστάσεις γιατί ότι είναι να γίνει θα γίνει, δεν ζητάω ειδική μεταχείρηση αλλά κουράγιο να ανταπεξέλθω σε ότι μου συμβεί.
η αθεία έτσι τουλάχιστον όπως προβάλλεται από τους φίλους του φόρουμ με ελάχιστες εξαιρέσεις δεν μου λέει τίποτε παραπάνω από όσα θα μου έλεγε ένας πολέμιος του χριστιανισμού.
όχι πως με φέρνει στην αντίθετη όχθη σαν αντίπαλο απλώς βλέπω την άλλη πλευρά του νομίσματος αυτού που λέγεται δόγμα.
Και επειδή αρέσουν στους θρησκευόμενους (και όχι μόνο) οι αλληγορίες, μια και δίνουν ένα πιο πνευματικό και σοφιστικέ τόνο, θα σου πω το εξής:
Είσαι κλειστός σε ένα πνευματικό κλουβί με όμορφους τοίχους από μέσα. Αν μπορέσεις να βγεις έξω θα διαπιστώσεις ότι είναι ένα άσχημο πνευματικό κλουβί που μοιάζει με τη χειρότερη φυλακή που μπορούσε να φτιάξει ο άνθρωπος. Τη χείροτερη, γιατί τους κρατούμενους πιστούς, τους λένε ότι εκτός από το ότι δεν είναι φυλακή, είναι και το κέντρο του κόσμου και εκτός από κέντρο του κόσμου, είναι και ο μοναδικός τρόπος να ζήσεις "ενάρετα" και πάνω απ'όλα σε βάζουν να υμνείς το ίδιο το κλουβί σου. Ενίοτε, ιστορικά, σας βάζουν να σκοτώνεστε με έγκλειστους άλλων κλουβιών για το ποιο είναι πιο "ενάρετο", ποιο είναι πιο "κέντρο του κόσμου" και ποιο έχει πιο όμορφους εσωτερικούς τοίχους. Και αδυνατείτε να αντιληφθείτε την ειρωνία.
Σε παραδέχομαι πάντως που βρήκες μια μικρή χαραμάδα και τόλμησες να κοιτάξεις έξω και να συναναστραφείς, έστω και ιντερνετικά, μαζί μας. Όμως δεν μπορείς να δεις αυτό που βλέπουμε εμείς όσο είσαι μέσα από τον τοίχο. Τολμάς να βγεις ή τα δεσμά είναι πολύ δυνατά για το πνεύμα και τη νοημοσύνη σου;
το χωριό, η πόλη, η χώρα, ο πλανήτης, ο γαλαξίας, το σύμπαν. οι ανθρώπινες ιδέες, είναι κλουβιά αναγκαστικά ζούμε όλοι μας μέσα σε ένα καλούπι που το έχουμε φτιάξει από μόνοι μας η ίδια μας η ελεύθερη επιλογή μας δεσμεύει να ζούμε μέσα στο κλουβί των επιλογών μας.
επίσης το μόνο που παραμένει ελεύθερο είναι το πνεύμα μας για συνεχή αναζήτηση δεν μπορούν να το φυλακίσουν τα πιο δυνατά δεσμά.
το να βάζεις την νοημοσύνη μπροστά σε ζητήματα ηθικής όχι μόνο ρίχνεις το επίπεδο της συζήτησης αλλά κατευθύνεσαι στον γνωστό δρόμο της υπεροψίας που ακολουθούν δυστυχώς πολλά μέλη του φόρουμ. άθεος =υψηλός δείκτης ευφυίας θρήσκος= εγκέφαλος αχιβάδας.
Τέλος, μια παράκληση. Προσπάθησε να απαντήσεις στις ερωτήσεις τόσο των προηγούμενων σχολίων όσο και αυτού. Όχι απαραίτητα εδώ, στο μυαλό σου αρκεί.
Και όταν θες να αντιπαρατεθείς, να βρίσκεις αυτό που θεωρείς λάθος και να επιχειρηματολογείς κατά του. Γιατί μέχρι τώρα δεν λες επιχειρήματα αλλά ατεκμηρίωτες γενικότητες με συναισθηματικό φορτίο. Εύκολα απαντήσιμες αλλά χωρίς ουσία για τη συζήτηση.
Αν μπορείς, ξαναδες το nick μου για να καταλάβεις ένα συγκεκριμένο κόλλημα που έχω και θα καταλάβεις ότι αν συνεχιστεί έτσι, η συζήτηση που κάνουμε θα οδηγήσει σε αδιέξοδο.
επειδή είσαι πολυγραφότατος θα σε παρακαλούσα να περιορίζεσαι σε όσο λιγότερα θέματα για περισσότερο αναλυτική αφήγηση και επεξήγηση τυχόν ασαφειών μου όσο για τα θέματα που δεν έθιξα επειδή έχω χάσει την μπάλα αν θέλεις ξαναγράψτα περιληπτικά η κάνε τα copy paste
Επιχειρηματόληπτος
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 25 Μάιος 2013 23:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Χαίρομαι που η συζήτηση μας πέρασε στο τι εξυπηρετεί η θρησκεία και για ποιο λόγο δημιουργήθηκε, πράγματα τα οποία δυσκολεύονται να αναγνωρίσουν πολλοί χριστιανοί, σκεπτόμενοι ότι φλερτάρουν με τη βλασφημία. Αλλά εδώ που τα λέμε, υπάρχουν παπάδες που συμβουλεύουν τους πιστούς να αποφύγουν τις συζητήσεις με τους άθεους γιατί οι άθεοι θέτουν "διαβολικά ερωτήματα που κρύβονται πίσω από την λογική, την οποία προβάλλουν ως επιχείρημα" (true story, βιωμένο από εμένα τον ίδιο).
Επομένως ήδη έκανες ένα βήμα προς την αναγνώριση της επιλογής του αθεϊσμού ως λογικού κοινωνικού φαινομένου, το οποίο ασπάζονται άνθρωποι που δεν θεωρούν "άλμα, το πέρασμα από την ηθική στο θεό", όπως είπες, αλλά το θεωρούν ανούσια και παράλογη πράξη.

Ωστόσο, διαφωνώ σε κάποια σημεία:
1) Δεν θεωρώ όλους τους πιστούς μεμψίμοιρους ανθρωπάκους, όμως η ίδια η θρησκεία έχει την τάση να τους μετατρέπει σε τέτοιους.
2) Η ζωή πολλών θρήσκων επηρρεάζεται από τη θρησκεία σε τεράστιο βαθμό, σε σημείο που να κάνει κακό στους ίδιους και στην κοινωνία.
3) Όπως προείπα, κάτι που μπορεί να επιτευχθεί χωρίς δημιουργήματα της φανταστίας του ανθρώπου, θεωρώ λάθος να το κάνουμε μέσω αυτών. Γιατί να τελούμε "μυστήρια", να πιστεύουμε σε αναστάσεις, να εξυμνούμε πρόσωπα που μπορεί να μην υπήρξαν, να πληρώνουμε παπάδες, άγια φώτα, να εξαιρούμε την εκκλησία από φορολόγηση, να αφήνουμε την εκκλησία να εμπλέκεται στο κράτος, να αφήνουμε παπάδες να επηρεάζουν κόσμο για πολιτικά θέματα και κοινωνικά θέματα που δεν άπτονται της θρησκείας, κλπ κλπ - τη στιγμή που αυτά που "προσφέρει" η θρησκεία σε πραγματικό επίπεδο (τη διδασκαλία για το υπέρτατο καλό, το δίκαιο, και την αγάπη όπως ανέφερες), μπορούμε να τα αποκτήσουμε και χωρίς αυτήν. Και αν σκεφτείς τη στάση π.χ. του Άνθιμου (μητροπολίτης κιόλας) για εθνικά θέματα, gay κλπ. μόνο αγάπη δεν διδάσκει, άρα υπάρχει και τεράστια αντίφαση στην ίδια τη διδασκαλία του χριστιανισμού και στην πρακτική του από τους καθ' ύλην αρμόδιους.
4) Στους κανόνες που μεταφέρει η αγία γραφή, δεν υπάρχουν μόνο σωστά πράγματα, αλλά υπάρχουν πάρα πολλά μελανά σημεία που μόνο κακό κάνουν, τόσο στον πιστό όσο και στη κοινωνία. Πράγματα που καθορίζουν την καθημερινότητα του θρήσκου, τις επιλογές του και εντέλει την ίδια του τη ζωή, στερώντας του τη δυνατότητα να σκεφτεί και να πράξει σαν ελεύθερος άνθρωπος (παραδείγματα: διαζύγιο->νέος γάμος, απαγόρευση των γυναικών να μιλάνε σε εκκλησίες, προγαμιαίες σχέσεις, κλπ πράγματα τα οποία η εκκλησία δεν επιβάλλει πλέον, προσπαθώντας να εκμοντερνιστεί γιατί χάνει τη δύναμη που έχει, πράξη ακόμη πιο ύποπτη).
5) Η αθεΐα δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει σταυροφορία ή τζιχάντ, γιατί πολύ απλά δεν έχει κάποιον υπέρτατο υπεράνθρωπο αρχηγό, για τον οποίο θα σφάξει ώστε να εξασφαλίσει μεταθανάτια εύνοια. Αν οι άθεοι διακυβερνούσαν, οι θρησκείες θα υπήρχαν αλλά δεν θα έκαναν την προπαγάνδα τους από την πρώτη στιγμή που γεννιέται ο άνθρωπος. Στη χειρότερη, απλά θα θεωρούταν ταμπού το να είσαι θρήσκος, επειδή θα λαμβανόταν ως αδυναμία η ανάγκη ύπαρξης της πίστης σε κάτι φανταστικό.
6) Το ότι υπάρχουν τόσα κλουβιά δεν δικαιολογεί τις θρησκείες. Και το ότι δεν είναι όλοι οι θρήσκοι ηλίθιοι, είναι προφανές, σίγουρα όμως έχουν πιο κολλημένα/προκατειλημένα μυαλά.

Και επειδή κινούμαστε πλέον offtopic, δεν θα συνεχίσω εδώ. Απλά ανέφερα τις διαφωνίες μου σε αυτά που είπες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Επιχειρηματόληπτος έγραψε: Επομένως ήδη έκανες ένα βήμα προς την αναγνώριση της επιλογής του αθεϊσμού ως λογικού κοινωνικού φαινομένου, το οποίο ασπάζονται άνθρωποι που δεν θεωρούν "άλμα, το πέρασμα από την ηθική στο θεό", όπως είπες, αλλά το θεωρούν ανούσια και παράλογη πράξη.
δικαίωμα του καθένα να πιστεύει όπου θέλει όταν αυτό δεν γίνεται αιτία για καλλιέργεια μισαλλοδοξίας και βίαιων πράξεων σε άλλους ανθρώπους.
σε αυτό το άλμα που αναφέρομαι βρίσκεται η παγίωση όλων των αξιών του ανθρώπου που δεν είναι άλλη από το πέρασμα της ηθικής σε κάτι ανώτερο. στον Θεό.
κάποιοι μένουν μόνο στην ηθική και αυτό είναι δικαίωμα τους, μιας και το επιβάλει η λογική.
Ωστόσο, διαφωνώ σε κάποια σημεία:
1) Δεν θεωρώ όλους τους πιστούς μεμψίμοιρους ανθρωπάκους, όμως η ίδια η θρησκεία έχει την τάση να τους μετατρέπει σε τέτοιους.
όχι όλους.
2) Η ζωή πολλών θρήσκων επηρρεάζεται από τη θρησκεία σε τεράστιο βαθμό, σε σημείο που να κάνει κακό στους ίδιους και στην κοινωνία.
αυτοί είναι χειρότεροι και από τους άθεους . που λέει ο λόγος.
3) Όπως προείπα, κάτι που μπορεί να επιτευχθεί χωρίς δημιουργήματα της φανταστίας του ανθρώπου, θεωρώ λάθος να το κάνουμε μέσω αυτών. Γιατί να τελούμε "μυστήρια", να πιστεύουμε σε αναστάσεις, να εξυμνούμε πρόσωπα που μπορεί να μην υπήρξαν, να πληρώνουμε παπάδες, άγια φώτα, να εξαιρούμε την εκκλησία από φορολόγηση, να αφήνουμε την εκκλησία να εμπλέκεται στο κράτος, να αφήνουμε παπάδες να επηρεάζουν κόσμο για πολιτικά θέματα και κοινωνικά θέματα που δεν άπτονται της θρησκείας, κλπ κλπ - τη στιγμή που αυτά που "προσφέρει" η θρησκεία σε πραγματικό επίπεδο (τη διδασκαλία για το υπέρτατο καλό, το δίκαιο, και την αγάπη όπως ανέφερες), μπορούμε να τα αποκτήσουμε και χωρίς αυτήν. Και αν σκεφτείς τη στάση π.χ. του Άνθιμου (μητροπολίτης κιόλας) για εθνικά θέματα, gay κλπ. μόνο αγάπη δεν διδάσκει, άρα υπάρχει και τεράστια αντίφαση στην ίδια τη διδασκαλία του χριστιανισμού και στην πρακτική του από τους καθ' ύλην αρμόδιους.
τα μυστήρια είναι απαραίτητα για την εμβάθυνση στην αλληγορική τους σημασία, όπως και οι τελετές για σημαντικές στιγμές του ανθρώπου βάπτιση, γάμος, θάνατος. υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν βαθιά δεν είναι όλοι όπως οι άθεοι η ορισμένοι σαν εμένα που τοποθετούν τον Θεό πάνω από την ηθική και παραμένει εκεί χωρίς άλλες αρμοδιότητας και παρεμβάσεις. το να στερήσεις την λατρεία τους πρός τον Θεό θα φέρεις ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα. απλώς θα πιστεύουν περισσότερο.
ο άνθιμος είναι μια περίπτωση που δεν αρέσει ούτε στους πιστούς, αυτό σου λέω μόνο.
4) Στους κανόνες που μεταφέρει η αγία γραφή, δεν υπάρχουν μόνο σωστά πράγματα, αλλά υπάρχουν πάρα πολλά μελανά σημεία που μόνο κακό κάνουν, τόσο στον πιστό όσο και στη κοινωνία. Πράγματα που καθορίζουν την καθημερινότητα του θρήσκου, τις επιλογές του και εντέλει την ίδια του τη ζωή, στερώντας του τη δυνατότητα να σκεφτεί και να πράξει σαν ελεύθερος άνθρωπος (παραδείγματα: διαζύγιο->νέος γάμος, απαγόρευση των γυναικών να μιλάνε σε εκκλησίες, προγαμιαίες σχέσεις, κλπ πράγματα τα οποία η εκκλησία δεν επιβάλλει πλέον, προσπαθώντας να εκμοντερνιστεί γιατί χάνει τη δύναμη που έχει, πράξη ακόμη πιο ύποπτη).
πόσο μπορεί να εκμοντερνιστεί άραγε η παράδοση; υπάρχουν βέβαια και κανόνες που έχουν πάψει να ισχύουν στην πράξη εδώ και πάρα πολλά χρόνια η εκκλησία σαν κομμάτι της παράδοσης τα διατηρεί αλλά δεν τα επιβάλει κιόλας. αφήνει το θέμα ξεκρέμαστο
5) Η αθεΐα δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει σταυροφορία ή τζιχάντ, γιατί πολύ απλά δεν έχει κάποιον υπέρτατο υπεράνθρωπο αρχηγό, για τον οποίο θα σφάξει ώστε να εξασφαλίσει μεταθανάτια εύνοια. Αν οι άθεοι διακυβερνούσαν, οι θρησκείες θα υπήρχαν αλλά δεν θα έκαναν την προπαγάνδα τους από την πρώτη στιγμή που γεννιέται ο άνθρωπος. Στη χειρότερη, απλά θα θεωρούταν ταμπού το να είσαι θρήσκος, επειδή θα λαμβανόταν ως αδυναμία η ανάγκη ύπαρξης της πίστης σε κάτι φανταστικό.
υπήρξε κάποτε και σταυροφόρος και τζιχάντ με την στέρηση θρησκευτικών ελευθεριών στα κομμουνιστικά καθυστώτα με κυρίαρχη ιδεολογία τον αθεισμό.
η εξουσία αγαπητέ δεν έχει ιδεολογία. μόνο πρακτικές καταπίεσης, άσχετα αν είναι αθειστική η θεοκρατική.
6) Το ότι υπάρχουν τόσα κλουβιά δεν δικαιολογεί τις θρησκείες. Και το ότι δεν είναι όλοι οι θρήσκοι ηλίθιοι, είναι προφανές, σίγουρα όμως έχουν πιο κολλημένα/προκατειλημένα μυαλά.
η θρησκείες δημιουργούνται για κοινωνικούς και καθαρά ατομικούς σκοπούς, στην πρώτη περίπτωση εξυπηρετούν την κοινωνική συνοχή, και στην δεύτερη την υπαρξιακές ανησυχίες του ατόμου. ο άθεος πάει π.χ. στον ψυχολόγο ο θρήσκος στον παπά.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Στο πλαίσιο αυτό η επιστημονική εξέταση των πραγμάτων είναι βοηθητική αλλά ευτυχώς δεν καθορίζει μονοσήμαντα τους στόχους.
Συμφωνώ. Και καταλαβαίνω πως το "γιατί έτσι θέλουμε" ακούγεται (και είναι) κάπως αφοριστικό. Όμως ως προς την ουσία του επιμένω σ'αυτό. Εννοώ πως μια παράμετρος καθορισμού όχι μόνο των ατομικών αλλά και των κοινωνικών στόχων είναι η ανθρώπινη επιθυμία. Αυτή η παρατήρηση μας οδηγεί βέβαια στο ζήτημα της ελεύθερης βούλησης που αν θυμάστε όταν συζητήσαμε το θέμα κάποιοι υποστηρίζουν ότι είναι φενάκη ή ψευδαίσθηση αλλά εγώ διαφωνώ κάθετα αν και δεν είναι επί του παρόντος το να επαναλάβουμε τα επιχειρήματα.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Στο πλαίσιο αυτό η επιστημονική εξέταση των πραγμάτων είναι βοηθητική αλλά ευτυχώς δεν καθορίζει μονοσήμαντα τους στόχους.
Συμφωνώ. Και καταλαβαίνω πως το "γιατί έτσι θέλουμε" ακούγεται (και είναι) κάπως αφοριστικό. Όμως ως προς την ουσία του επιμένω σ'αυτό. Εννοώ πως μια παράμετρος καθορισμού όχι μόνο των ατομικών αλλά και των κοινωνικών στόχων είναι η ανθρώπινη επιθυμία. Αυτή η παρατήρηση μας οδηγεί βέβαια στο ζήτημα της ελεύθερης βούλησης που αν θυμάστε όταν συζητήσαμε το θέμα κάποιοι υποστηρίζουν ότι είναι φενάκη ή ψευδαίσθηση αλλά εγώ διαφωνώ κάθετα αν και δεν είναι επί του παρόντος το να επαναλάβουμε τα επιχειρήματα.
την ιστορία με τον ναυαγό σε βαρκα που ειχε ποσιμο νερό και μπορουσε να ψαρευει και εζησε 2 μηνες την γνωρίζεις?

ανάλογα με την βιολογικη α ν α γ κ η για συγκεκριμενες βιταμινες και ιχνοστοιχεια που έλειπαν διαδοχικα απο την διατροφή του, η ε π ι θ υ μ ι α του για να καταναλωσει συγκεκριμενα μερη των ψαριων που επιανε αλλαζε υποσυνειδητα. η ορεξη του, που στην αρχη του οριζε να θελει το ασπρο φιλετο/μυ, μετα απο 3 εβδομαδες όριζε να φαει με λαιμαργια τα εντόσθια, ή τα κοκκαλα. ή τα ματια και την πέτσα των ψαριών

απο άλλη γωνια, η ενταση της επιθυμίας οριζεται με τα επιπεδα κάποιων νευροδιαβιβαστων και τις διασυνδεσεις που χτιστηκαν ( επιβραβευση ντοπαμινης) απο τις εμπειριες μας. ευθραυστη και ευμετάβλητη ως εννοια θα μπορουσε να την χαρακτηρισει κανεις επίπλαστη- αλλά αναγκαία. η ελλειψη επιθυμίας λεγεται κατάθλιψη και εχει να κανει με συναισθηματικη ισορροπια και όχι γνωστικη βουληση.

το μπερδεμα με την ελεύθερη βούληση ειναι ότι πατάει σε ασυνειδητες ρίζες, και η μονη πρακτικη ελευθερία της μπορει να ειναι η παρατηρηση, η παρατηρηση του περασματος της αιωνιας διαδοχης των στιγμων του παροντος. οποιαδηποτε αλλη κινηση για στοχο πηγαζει και απο μη-συνειδητες διαδικασιες
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Η πιστη των ανθρωπων σε αυθαιρετα και παραλογα κατα την αποψη μου οφειλεται στο συνειδησιακο επιπεδο των ανθρωπων ατομικα και κατ επεκτασιν ολοκληρης της εκαστοτε κοινωνιας.
Οσο χαμηλοτερο ειναι το επιπεδο ατομικης συναισθησης κι ευθυνης τοσο περισσοτερο χρειαζεται ενας ισχυρος συνεκτικος δεσμος για τα μελη αυτης της κοινωνιας.Ητοι πιστη στη φυλετικη ανωτεροτητα και στο πεπρωμενο της φυλης,σε ενα φωτισμενο ηγετη,σε ενα μαρμαρωμενο η μη βασιλια-ουτως η αλλως για μια σκετη κοτρωνα προκειται,στη θρησκεια η σε μια επανασταση,η σε ενα αλλο κοσμο εγκοσμιο η του υπερπεραν παντως υποθετικα πολυ καλυτερο απο αυτον.Δηλαδη σε κατι αυθαιρετα καθορισμενο το οποιο δεν εχει κανενα νοημα πουθενα αλλου πλην εντος της συγκεκριμενης κοινωνιας και το οποιο πρεπει οπωσδηποτε να πραγματοποιηθει σαν μια Μεγαλη Ιδεα,σαν μια ιστορικη επιταγη που πρεπει παση θυσια να πληρωθει με καθε κοστος,αδιαφορωντας για ανθρωπινες απωλειες.

Ο ανθρωπος δηλαδη πρεπει να ειναι σε σημειο οπου αισθανεται απελπιστικα μονος κι απογοητευμενος,τελειως ανικανος να προγραμματισει το παραμικρο για να οριζει τη ζωη του,κι αναγκαστικα τοτε εναποθετει τις ελπιδες και την τυχη του στα χερια μιας οποιασδηποτε ανωτερης δυναμης,γιατι εκει τον οδηγησε η παραιτηση.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

επικουρειος έγραψε: Ο ανθρωπος δηλαδη πρεπει να ειναι σε σημειο οπου αισθανεται απελπιστικα μονος κι απογοητευμενος,τελειως ανικανος να προγραμματισει το παραμικρο για να οριζει τη ζωη του,κι αναγκαστικα τοτε εναποθετει τις ελπιδες και την τυχη του στα χερια μιας οποιασδηποτε ανωτερης δυναμης,γιατι εκει τον οδηγησε η παραιτηση.
Ναι, και αν συνδυάσουμε το "κοινωνικό" στο "όν" που είναι ο άνθρωπος το σημειο (= οπου αισθανεται απελπιστικα μονος κι απογοητευμενος,τελειως ανικανος να προγραμματισει το παραμικρο για να οριζει τη ζωη του) αυτό είναι και μια αποτυχία στον ορισμό του σαν ανθρωπος, μια παλινδρομηση της απαξίωσης σε ατομικό και κοινωνικό πλαίσιο.

με τον κίνδυνο να ακουστώ κάπως, Η πιστη των ανθρωπων σε αυθαιρετα και παραλογα, πρωτοκαθιδρεύει σε χαλασμένα μοντέλα κρανίων, κάπου ελλατωματικά, κάπου ελλειπή, κάπως υπάνθρωπα (όχι στην ποιότητα αλλά στην δυνατότητα)
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Επειδή μου αγούγεται λίγο ελιτίστικη η αυστηρότητα αυτή, και μου φαίνεται δείχνει λίγη κατανόηση στο άτομο, γιατι , ξέρετε, οι πλειοψηφία ανήκειστη μετριότητα.

Έχετε σκεφτεί οτι η θρησκεία, από τις πρώτες κι όλας της μορφές, με την εμφάνιση του πρώτου ιερέα / σαμάνου / whatever, κάπου εκεί κοντα, έχουμε και την εμφάνιση της πρώτης πολιτικής/διοικητικής εξουσίας?

Μήπως οι πρώτες οργανωμένες μορφές θρησκείας ειναι και οι πρώτες μορφές ολοκληρωτικών καθεστώτων όπου αγραφοι ηθικοί κανόνες ανακατεύονται με άλλους παράλους κανόνες που επιβάλλονται και που μπορεί ή όχι να εξυπηρετούν σκοπιμότητες?

Μήπως οι πρώτες θρησκείες ειναι και οι πρώτες εξουσίες και ένα κομμάτι των παραλόγων αυτών δεσιδαιμονιών μπορεί να εξηγηθεί απο το "δίκαιο" των λίγων που επιβλήθηκε?

Δηλαδή, προσπαθώ να φέρω ένα άλλο επίπεδο οπτικής για το θέμα.

Μήπως εξετάζοντας το θέμα της πίστης στο πασιφανώς παράλογο απο ανατομική και νευροβιολογική σκοπιά ξεχνάμε οτι οι θρησκείες πάντα εκμεταλεύτηκαν και χειραγώγησαν την ανθρώπινη ανάγκη / αδυναμία αυτή? Θεωρητικά το περιεχόμενό της , της θρησκευτικής πίστης εννοώ, θα ήταν αγνώριστο (σε σχέση με την αρχική του μορφή) και πολυποίκιλο μετά απο χιλιάδες χρόνια χειραγώγησης και καταπίεσης.

Ακριβώς όπως ειναι δηλαδή.

Μήπως αυτό δεν κάνει η εξουσία σε κάθε ανάγκη μας? προσπαθεί να τη χειραγωγήσει, μάλλον γιατι έτσι μας ελέγχει ή νομίζει πως.

Εγώ κρατώ οτι αυτή η ανάγκη υπάρχει.

ΥΓ: Θα βάλω ένα κουίζ για υστερόγραφο. Τα τελευταία δυο χρόνια καλώς ή κακώς ανέπτυξα μια "πίστη" στην γεννέθλια αστρολογία, και βασίζομαι σε προσωπική παρατήρηση, προσωπική στατιστική, και ανάλυση χαρακτήρων. Ειναι παράλογη πίστη?

: brrr :
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Απάντηση