Ηθική και Αθεΐα

[Comte de Toulouse]

Εδώ το νέο νήμα για να συζητήσουμε τον συσχετισμό αθεΐας και ηθικής.
Ποιός θα κλωτσήσει το κουβάρι;

[svoin]

πιστεύετε ότι η θρησκεία επηρέασε στο να δημιουργηθούν κάποιοι ηθική κανόνες που τώρα ακολουθούμε αν και δεν αποδεχόμαστε την ύπαρξη θεού ?

[Andrameleh]

Οι ηθικοί κανόνες έχουν τις ρίζες τους στο γεγονός ότι ο άνθρωπος είναι αγελαίο και όχι μονήρες ζώο! Με άλλα λόγια ο γεννετικός μας προγραμματισμός μας "οδηγεί" σε στρατηγικές έπιβίωσης (ως είδος ή μάλλον ως γονιδιακοί φορείς) οι οποίες συμπεριλαμβανουν έντονα αλτρουιστικές (φαινομενικά) συμπεριφορές απέναντι στους ομοιους μας και περισσότερο σε αυτούς που μοιράζονται πιο πολλά κοινά γονίδια με εμάς (κοντινοί συγγενείς, ευρύτερος κύκλος, τοπική κοινωνία κλπ ). Η θρησκεία δεν έκανε τίποτε άλλο από το να "κωδικοποιήσει" τις συμπεριφορες αυτές σε εκ θεού εκπορευόμενες (υποτίθεται) εντολες και με αυτό τον τρόπο να οικιοποιηθεί την φυσικη ηθικη του ανθρώπου. Στην σημερινή εποχή ειδικά μετά τον ανθρωπισμό δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία καταφυγής σε προνεωτερικές - μαγικές ερμηνείες ή επιταγές για να ειμαστε ηθικοί. Ο ίδιος ο ορθος λόγος δεν αφήνει περιθώρια για άλλες επιλογές, ή θα το παρουμε απόφαση (ως είδος) να φερθούμε σύμφωνα με τις αξίες του ανθρωπισμού στους ομοίους μας (και όχι μονο) ή πάμε σούμπιτοι στα ιστορικά τάρταρα.

[AoratiMelani]

με κάλυψε ο προλαλήσας.

[Ευθύμης]

Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιου είδους ηθική που να ισχύει πάντα και παντού. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι όλα τα συστήματα ηθικής και κάθε δυνατή συμπεριφορά είναι ισότιμα. Τα κριτήρια τα βάζει ο εκάστοτε παρατηρητής. Εδώ βρίσκεται η κυριότερη διαφορά μας από τους θρήσκους στο θέμα. Σε αυτούς τα κριτήρια για το αν η συμπεριφορά κάποιου είναι σωστή τους τα δίνει έτοιμα το ιερατείο, άσχετα αν και αυτοί οι ίδιοι με τη συμπεριφορά τους δε φροντίζουν να τα πληρούν και νιώθουν έτσι ενοχή. Ο κάθε άθεος αντίθετα έχει τα δικά του κριτήρια, τα οποία έχει διαμορφώσει μετά από προσωπική σκέψη κι επηρεασμένος από το κοινωνικό του περιβάλλον και την ιδιοσυγκρασία του.

Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο (διαφορές στην ιδιοσυγκρασία και στα προσωπικά βιώματα - κοινωνικό περιβάλλον) θεωρώ ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι φτιαγμένοι να ακολουθούν το ίδιο πρότυπο συμπεριφοράς. Ή θα καταλήξουν να νιώθουν ενοχές ή θα καταπιέζονται. Επομένως δεν υπάρχει καν η ανάγκη να διατυπώνονται γενικοί κανόνες συμπεριφοράς που να φέρουν τη σφραγίδα της αθεΐας.

Περισσότερα ενκαιρώ και καθώς θα εξελίσσεται η συζήτηση.

[mpamiatzis]

αν ειναι να συζητισουμε για ηθικους κανονες (ηθικη) θα πρεπει να δουμε τι ειναι ηθική.

για μενα πρωσοπικα ειναι το "καλο" ηθος

ηθος:τα χαρακτηριστικά ενός ατόμου |τρόπος σκέψης, γνώμη |διάθεση, έκφραση προσώπου |ηθική εντύπωση
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... tml?id=120



Ετσι ηθικη για το καθε ανθρωπο ειναι διαφορετική για αυτο υπαρχουν και κακοήθεις.
Ηθικη δεν μπορει να ειναι κατι που προωθουν οι πιστοι
οι πουτανες ειναι ανηθικες, αυτοι που παιρνουν ναρκωτικα ,αυτοι που απατανε (σεξουαλικα), αυτοι που διασκεδαζουν πινοντας, οι gay, οι γυναικες κτλ. για αυτους ολος ο κοσμος ειναι αμαρτωλος.
εεεεε οχι αυτη δεν ειναι ηθικη. Αυτο ειναι κυνήγι μαγισσών.(ενοειται οτι οι μαγισσες ειναι ανηθικες ). Καθε ενας που ξεπερνα ενα ορο-οριο που αυτοι βαζουν ειναι ανηθικος

οι θρησκείες έχουν διαμορφώσει ήθη!!!!! Φυσικα και το εχουν κανει. εχουν διαμορφωσει και καλα ηθη. εχουν κανει καλους ανθρωπους χωρις να ειναι φανατικοι.
έχουν δημιουργήσει παραδόσεις ιστοριες και ζωες (αφιερωσεις της ζωης στις θρησκειες μοναχισμος) εχουν κανει ακομα και νομους .Εχει διαμορφωσει συμπεριφορες ανθρωπων και δυστιχως εχει ορισει αυτη την ηθικη.
αν εξετασουμε την ιστορια, την ανηθικοτητα την ειχανε σημαια τους. Οι οπαδοι των θρησκειων μαχονταν γι αυτες Σφαγες αιρετικων, σφαγες απιστων,σταυροφοριες, βανδαλισμοι, πολεμοι. αλλες εποχες οι ανθρωποι ηταν αγριοι.Αυτο το σπορ ομως τον θρησκειων συνεχιζεται μεχρι τωρα.

ετσι λοιπον θα πρεπει να συμφωνησουμε γιατι μιλαμε. για την ηθικη των θρησκειων? ή για του καθενα την ηθικη?????

[Γκρινιάρης]

Υπερθεματίζω, συμφωνώντας και γω με τη σειρά μου στο

Η θρησκεία δεν έκανε τίποτε άλλο από το να "κωδικοποιήσει" τις συμπεριφορες αυτές σε εκ θεού εκπορευόμενες (υποτίθεται) εντολες και με αυτό τον τρόπο να οικιοποιηθεί την φυσικη ηθικη του ανθρώπου.

Γεγονός που από μόνο του δεν είναι και πολύ κακό.
Η συνταγή χαλάει, όταν σε αυτές τις συμπεριφορές, προστέθηκαν και υποπαράγραφοι ώστε να εισαγάγουν την τιμωρία και την επιβράβευση.

Εξηγούμαι:
Η σωστή συμπεριφορά:«Είναι καλό να βοηθάς τον γείτονα να καθαρίσει τα χόρτα, γιατί έτσι δε θα κινδυνεύει και το δικό σου σπίτι από τη φωτιά που πιθανόν να άναβε σε αυτά».
Προωθείται το γενικό καλό της κοινωνίας.
Όταν το κωδικοποιήσεις στο: «βοήθα το γείτονα γιατί έτσι θα επιβιώσουμε όλοι σε μια καταστροφή», πάει καλά. Όλα μέλι!
Όταν όμως το κωδικοποιήσεις, «βοήθα το γείτονα γιατί αλλιώς ο θεός θα σε κάψει». Τότε έχουμε πρόβλημα!
Γιατί εδώ δε προωθείται το «αγελαίο» συμφέρον αλλά το ποιμενικό!

Φυσικά, αυτή τη διαστροφή της πραγματικότητας δεν τη μονοπωλεί η θρησκεία (αν και είναι ο καλύτερος παραγωγός). Κατά καιρούς έχουν εμφανιστεί και πολιτικά συστήματα αλλά και φιλοσοφικά συστήματα, τα οποία με τον τρόπο τους προσπάθησαν να γυρίσουν τον τροχό, ώστε να έχουν το συγκριτικό πλεονέκτημα. Παραδείγματα, περί αρείων φυλών, υπέρ της συλλογικής κατοχής του δημόσιου πλούτου, κλπ με την ηθική τεντωμένη ώστε να αγκαλιάζει τους σκοπούς μας, υπάρχουν αρκετά.

Που το πάω; Η ηθική δεν έχει καμιά σχέση με την αθεΐα. Τουλάχιστον όχι στο σημείο που να τη διαμορφώνει. Στο κομουνιστικό πείραμα, η αθεΐα χρησιμοποιήθηκε για να «μειωθεί» η ισχύς του ιερατείου. Δε διαμόρφωσε αυτή τους κανόνες. (Το παράδειγμα επιλέχθηκε διότι είναι το μοναδικό που γνωρίζω σχετικά με την αθεΐα σε πολιτικό σύστημα).

Η ηθική λοιπόν, εκτιμώ ότι καθορίζεται, από το πολιτικό σύστημα, διότι αυτό είναι και το υπεύθυνο για να νομοθετήσει τι είναι καλό και τι κακό (σε γενικές γραμμές). Τώρα αν αυτό επηρεάζεται από κάποια θρησκεία; Βεβαίως και επηρεάζεται, στο βαθμό που η θρησκεία έχει πολιτική επιρροή. Βλέπε Ελλάδα.

Ανακεφαλαιώνοντας, ο νομοθέτης είναι αυτός που κρίνει το τι είναι ηθικό ή όχι στα μέτρα του. Αλλαγή στο πολιτικό σύστημα, αλλάζει και τα ήθη (ίσως όχι δραματικά, αλλά το κάνει). Η παράδοση και οι θρησκείες έχουν σοβαρό ρόλο στη διαμόρφωση της ηθικής, αλλά δεν έχουν αυτές την δύναμη να τη διαμορφώσουν (άμεσα).

Η αθεΐα δεν είναι ούτε πολιτικό, ούτε ηθικό σύστημα και εκτιμώ ότι είναι άσχετη.

Εκτός βέβαια και αν φτάσουμε στη εξής διαστροφή: Δεν υπάρχει θεός (θέση της Αθεΐας). Οπότε είναι ηθικό να βασανίζουμε με ηλεκτροσόκ όσους πιστεύουν μέχρι να το καταλάβουν (τραβηγμένο το ξέρω).

[Diabolicus]

Ελπίζω όποιοι αποπειρανθούν να διαβάσουν το σεντόνι να αποζημιωθούν

Σαν συνεπής "διάολος" λοιπόν θα προσπαθήσω να ενισχύσω τη θέση του γκρινιάρη

Η ηθική δεν έχει καμιά σχέση με την αθεΐα...Η αθεΐα δεν είναι ούτε πολιτικό, ούτε ηθικό σύστημα και εκτιμώ ότι είναι άσχετη.

και εκδιπλώνοντας το στην έσχατη του συνέπεια με τη βοήθεια των Andrameleh και
Ευθύμη θα προσπαθήσω να δείξω οτι ο μόνος που μπορεί να ονομάζεται άθεος είναι ο συνεπής αναρχικός αλλά ταυτόχρονα και γιατί ο τελευταίος δεν μπορεί παρα να είναι μόνο "ιδεατή έννοια".

Λέει λοιπόν ο Andrameleh

...ο γεννετικός μας προγραμματισμός μας "οδηγεί"...

Ξεκινάμε λοιπόν απο το οτι ο άνθρωπος (κάπως) έφτασε-ή και "ξεβράστηκε" αν θέλετε- εδω "εφοδιασμένος" για να (μπορεί και να) επιβιώσει. Μέχρι να φτάσουμε όμως στο τι πρέπει να κάνει με αυτά που έχει ή τι μάλλον πρέπει να κάνει με αυτά που έχει ας δούμε πρώτα ακριβώς τί έχει και τι δεν έχει.

Εδω πρέπει να πάμε πολύ πίσω (200.000 Π.Χ) όταν πρωτοεμφανιζόμαστε. Εκεί όπου ο καθένας είχε μόνο την ικανότητα να σταθμίζει τι πρέπει να κάνει για τη δική του επιβίωση. Με τα δικά του μάτια και με τα δικά του κριτήρια παρατηρούσε ανέλυε και έπραττε. Στην αμέσως επόμενη κλίμακα "συμμαχούσε" με άλλους ανθρώπους γιατι ήταν ευκολότερο έτσι π.χ να σκοτώσουν ένα μαμούθ. Σε αυτό το snapshot βρίσκουμε και τη μόνη στιγμή στην ανθρώπινη ιστορία όπου έχουμε πλήρη εφαρμογή της αναρχίας στην καθαρότερη της μορφή. "Ο" άνθρωπος δεν αναγνωρίζει καμία αξία πάνω απο αυτόν και την αυτοσυντήρηση του (γιατί δεν ξέρει ή έχει ενημερωθεί για κάποια άλλη) δεν ξέρει ούτε για θεούς, ούτε ορθολογισμούς, ούτε παραδείσους και κολάσεις, ούτε νοήματα ούτε κανόνες συμπεριφοράς. Αλλά και αν ήξερε δεν μπορεί να τα μεταδώσει γιατί δεν υπάρχει η γλώσσα. Είναι και η μόνη στιγμή έκφρασης του "ελεύθερου" πνεύματος. Συλλογίζεται χωρίς δεσμεύσεις σε "πνευματικούς" λαβυρίνθους που ατονίζουν τη μαχητικότητα επίτευξης της επιβίωσης. Επιπρόσθετα είναι αναγκασμένος να αναζητά και την αντικειμενικότητα γιατί μόνο απαλλαγμένος απο προσωπικές αρέσκειες και απαρέσκειες μπορεί να σταθμίσει επαρκώς το εκάστοτε ζήτημα για να το λύσει σύμφωνα με τις επιταγές της αυτοσυντήρησης του (αυτό το μοντέλο σκέψης είναι άλλωστε και αυτό που χαρακτηρίζει τον ιδεατό τύπο του Στρατηγού σήμερα).
Όπως είπε ορθά ο Ευθύμης

Τα κριτήρια τα βάζει ο εκάστοτε παρατηρητής... ...τα οποία έχει διαμορφώσει μετά από προσωπική σκέψη κι επηρεασμένος από το ... περιβάλλον και την ιδιοσυγκρασία του.

Τώρα, τα "μαγικά" πράγματα συμβαίνουν όταν αποκτά γλώσσα επικοινωνίας και η άναρχη κοινωνία έχει γίνει πιο πολύπλοκη απο τους 3-4 "μουγκούς" που κυνηγάνε μαμούθ. Η εισαγωγή της γλώσσας επιρρώνει την δυνατότητα αυτοσυντήρησης οχι μόνο γιατί "συννενοείται" καλύτερα στο παρόν αλλά και γιατί μεταδίδει tips επιβίωσης απο προηγούμενες αιτίου-αιτιατού παρατηρήσεις σε νεώτερους. Έτσι κάθε νέος αποκτά και πολύτιμο head start στη δική του μάχη. Το τελευταίο δεν θα ήταν σωστό να το εκλάβουμε και αυτόματα ως "απόδειξη" δικαίωσης του σκοπού για επιβίωση του "είδους". Η γλώσσα χρησίμευσε για την επίτευξη της ατομικής αυτοσυντήρησης στο παρόν. Το οτι χρησίμευσε ΚΑΙ για τους νέους είναι spin off (με μεγάλη σημασία όμως, όπως θα δούμε).

Η εισαγωγή της ηθικής μπαίνει με τον εξής τρόπο: Όσο λοιπον γίνεται πολυπλοκότερη η επιβίωση και τα μέσα αλλάζουν αυξάνονται τόσο οι "καλύτερες" δυνατότητες επιβίωσης όσο και οι κίνδυνοι. Τα άναρχα μέλη των πρώτων κοινωνιών σκεπτόμενα με βάση πάντα την αυτοσυντήρηση τους διαπιστώνουν οτι η τελευταία δεν μπορεί πλέον να εξασφαλιστεί αν δεν συμμετάσχoυν σε πιο πολύπλοκες συλλογικές προσπάθειες. Για πρώτη φορά σκέφτεται να απεμπολήσει την προτεραιότητα της επιδιώξης της προσωπικής αυτοσυντήρησης προς χάριν της συλλογικής. Έτσι αναγνωρίζει αξία ανώτερη απο τον ίδιο αλλά με σκοπό την δική του επιβίωση που τη συνειδητοποίησε επειδή "σπρώχτηκε" να επιβιώσει (και οχι "τραβήχτηκε"). Αυτήν την ασσυμετρία, αυτό το παράδοξο είναι η αρχική πηγή του πολιτισμού όπως τον γνωρίζουμε μέχρι σήμερα και η απαρχή της Ιστορίας.

Η Θρησκεία μπαίνει στο προσκήνιο όταν τίθενται μερικά "καυτά" νεα ερωτήματα:
-Τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε και ναμη κάνουμε για να σώζουμε το ανθρώπινο είδος; (και κατα συνέπεια τον εαυτό μας)
- Τι σημεία αναφοράς θα χρησιμοποιούμε για να βλέπουμε οτι πάμε καλά; (για την δική μου αυτοσυντήρηση να σας πω αλλά για όλους μας πώς; αφου δεν εχω εξοπλιστεί για κάτι τέτοιο).
-Πως θα βεβαιωνόμαστε οτι η πορεία προς τη σωτηρία του είδους δεν εξυπηρετεί ιδιοτελείς σκοπούς αυτοσυντήρησης οχι λόγω "σκοπιμότητας" αλλά λόγω ελλείψης γνώσης του πώς γίνεται κατι τέτοιο. Πως θα δαμάζουμε το ιδιοτελές;

Σε αυτά απάντησε η "θρησκεία". Σταθερό σημείο αναφοράς είναι το Υπερβατικό ακούνητο Ον, δημιουργός (μας) και ανώτατος κριτής του "συμφέροντος" μας. Τα μηνύματα του θα τα συλλέγουν και δημοσιοποιούν "πεφωτισμένοι" που θα είναι και τοποτηρητές του (οι φιλόσοφοι του Πλάτωνα ή και η παπάδες μετά). Έτσι απεμπολούν το εγώ σαν έννοια. Οχι μόνο δεν (πρέπει να) υπάρχει αλλά είναι και ο εχθρός, εκείνο που μπαίνει εμπόδιο στην επιβίωση του είδους. Ο "πιστός" δέχεται όμως δυο αποζημιώσεις απο την πρώτερη άναρχη ζωή του. Τα φυσικά ορμέφυτα διοχετεύονται σε κοινωνικούς θεσμούς (η ερωτική ορμή ντύνεται "γάμος") και η βιολογική επιδίωξη της αυτοσυντήρησης ανάγεται σε σωτηρία "ψυχής."

Ο πιστός λοιπόν αποκτά αίσθηση αυτοπεποίθησης επειδή μπορεί να προσανατολιστεί για την αυτοσυντήρηση του (με το να σώζει την ψυχή του) και ταυτόχρονα να δαμάζει τα ορμέφυτα του επειδή οδηγούν στην επιβίωση του είδους (και της δικής του). Η πίστη του είναι για αυτόν ωφέλιμη επειδή τη θεωρεί αντικειμενικά αληθινή. Αν εξοβελίζοταν το ζήτημα της αλήθειας (του) θα έκανε και την πηγή της υποκειμενικής βεβαιότητας και ενέργειας του να στερέψει και θα μείωνε άμεσα την κοινωνική ωφελιμότητα της πίστης. Δηλαδή να πασχίζει για το "νόημα" της ζωής. (γιατί να σκοτώνομαι για το καλό του είδους αφού αυτό "μπάζει"; τζάμπα παω φαντάρος;)

Για τις απαντήσεις των ορθολογιστών/αντι-θειστών στα παραπάνω (και τις περιπέτειες τους) σε ένα άλλο πόστ.

Με βάση τα παραπάνω λοιπόν ο άθεος (αναρχικός) δεν έχει ηθική, η οποία βέβαια δημιουργήθηκε ως απάντηση (ή συμπλήρωσε) στίς "ατέλειες" της αναρχίας. Ποιά όμως θα ήταν σήμερα η "ηθική" του αν κάπως (μάλλον εξ' ανάγκης) επέστρεφε;

Ο άθεος είναι εκ φύσης λύκος (homo homini lupus) και κοιτά το συμφέρον του μόνο (γιατι δεν ξέρει άλλο). Ούτε μανάδες, ουτε θεοί, ούτε ανθρώπινο είδος ούτε τίποτα πάνω απο αυτόν δεν έχει μεγαλύτερη αξία. Ξέρει οτι ζεί σε ενα self-help system και οτι σπρώχτηκε να επιβιώνει αν και δεν ξέρει γιατί. Έτσι τη μόνη "ηθική" που μπορεί να επιτρέψει είναι εκείνη της επιείκιας (με το να μην κάνει τίποτα δλδ για τον άλλο, ούτε "κακό" ουτε "καλό"). Οτι δλδ όπως και εγω έτσι και εσυ, τα παραπάνω ξέρεις και κάνεις. Αν δεν τα υπολογίσεις όμως σωστά και μου έρθεις με το τσεκούρι θα τραβήξω πιστόλι. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω γιατι δεν μπορώ να αναλογιστώ το συμφέρον σου, δεν έχω εξοπλισμό για τέτοια. Έρχομαι σε επαφή μαζί σου γιατί συντονίζουμε ο καθένας χωριστά το προσωπικό του συμφέρον σε ad hoc βάση.

Αυτός κατα τη γνώμη είναι ο συνεπής τύπος του άθεου και η ηθική του. Αυτού του είδους "κοινωνίες" όμως δεν μπορούν και δεν παράγουν πολιτισμό (όπως τον ξέρουμε). Αυτά βέβαια είναι και θέματα γούστου.

[Andrameleh]

Θα διαφωνήσω εν μέρει στο εξής:

Ο άθεος είναι εκ φύσης λύκος (homo homini lupus) και κοιτά το συμφέρον του μόνο (γιατι δεν ξέρει άλλο). Ούτε μανάδες, ουτε θεοί, ούτε ανθρώπινο είδος ούτε τίποτα πάνω απο αυτόν δεν έχει μεγαλύτερη αξία. Ξέρει οτι ζεί σε ενα self-help system και οτι σπρώχτηκε να επιβιώνει αν και δεν ξέρει γιατί. Έτσι τη μόνη "ηθική" που μπορεί να επιτρέψει είναι εκείνη της επιείκιας (με το να μην κάνει τίποτα δλδ για τον άλλο, ούτε "κακό" ουτε "καλό"). Οτι δλδ όπως και εγω έτσι και εσυ, τα παραπάνω ξέρεις και κάνεις. Αν δεν τα υπολογίσεις όμως σωστά και μου έρθεις με το τσεκούρι θα τραβήξω πιστόλι. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω γιατι δεν μπορώ να αναλογιστώ το συμφέρον σου, δεν έχω εξοπλισμό για τέτοια. Έρχομαι σε επαφή μαζί σου γιατί συντονίζουμε ο καθένας χωριστά το προσωπικό του συμφέρον σε ad hoc βάση.

Αυτός κατα τη γνώμη είναι ο συνεπής τύπος του άθεου και η ηθική του. Αυτού του είδους "κοινωνίες" όμως δεν μπορούν και δεν παράγουν πολιτισμό (όπως τον ξέρουμε). Αυτά βέβαια είναι και θέματα γούστου.

Κατ' αρχήν πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η "μονάδα επιβίωσης και αναπαραγωγής" δεν είναι ο άνθρωπος ούτε το ανθρώπινο έιδος αλλά τα γονίδια του!
(Ναι ξέρω κάθε άλλο παρά κολακευτικό και εντελώς αντι - διαισθητικό αλλά τι να κάνουμε που έτσι έχουν τα πράγματα (βλέπετε και το "Εγωιστικό Γονίδιο" του Dawkins).
Τα γονίδια μας λοιπόν μας ωθούν σε συμπεριφορές φαινομενικά ερχόμενες σε αντίθεση με τα προσωπικά μας συμφέροντα (ποιος αμφισβητεί τα άπειρα παραδείγματα αυτοθυσίας ενός γονιού για τα παιδιά του κλπ), Το φαινόμενο αυτό ονομάζεται αλτρουισμός και λίγο πολύ είναι υπεύθυνο για αυτό που ονομάζουμε "ηθική" όσον αφορά τις σχέσεις μας με τα άλλα μέλη του είδους μας.
Τώρα βέβαια από την άλλη μεριά υπάρχουν σαφώς και στρατηγικές επιβίωσης που είναι απλά και ξεκάθαρα εγωιστικού τύπου . Αυτές οι δύο λοιπόν αντιρροπες μεταξύ τους τάσεις υπάρχουν μέσα σε κάθε άνθρωπο και καθορίζουν την κοινωνική συμπεριφορά του.
Με τον ίδιο ακριβως τρόπο λειτουργούν και οι "άθεοι" με την διαφορά ίσως ότι σε γενικές γραμμές (και αυτό μπορέι και να είναι απλώς wishful thinking εκ μέρους μου) ο ορθός λόγος να παιζει έναν περισσότερο σημαντικό ρόλο στην προσωπική τους στάση απέναντι σε διάφορα ζητήματα.
Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος (και μάλιστα ο σκεπτόμενος ορθολογιστής άθεος) με τίποτε δεν μπορεί να οριστεί ως "lupus" έτσι απλά, ίσα-ίσα που επειδή ακριβώς είναι σκεπτόμενος έχει περισσότερες πιθανότητες να δει λίγο μακρύτερα από τους υπολοιπους και να συμπεριφερθεί ανάλογα με τις (κρισιμότατες) παρούσες περιστάσεις.

[Ευθύμης]

Η ταύτιση αθεΐας και αναρχίας είναι ατυχής.

[Diabolicus]

Κατ' αρχήν πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η "μονάδα επιβίωσης και αναπαραγωγής" δεν είναι ο άνθρωπος ούτε το ανθρώπινο έιδος αλλά τα γονίδια του!

Δεκτό 100%. Η (τυχαία) πορεία της ζωής παράγει γονίδια που με τη σειρά τους αποτελούν το blueprint του ανθρώπου, του λύκου, του κάκτου κλπ.

Τα γονίδια μας λοιπόν μας ωθούν σε συμπεριφορές φαινομενικά ερχόμενες σε αντίθεση με τα προσωπικά μας συμφέροντα (ποιος αμφισβητεί τα άπειρα παραδείγματα αυτοθυσίας ενός γονιού για τα παιδιά του κλπ), Το φαινόμενο αυτό ονομάζεται αλτρουισμός και λίγο πολύ είναι υπεύθυνο για αυτό που ονομάζουμε "ηθική" όσον αφορά τις σχέσεις μας με τα άλλα μέλη του είδους μας.

Εδω όμως μπαίνεις σε ερμηνείες που προκύπτουν απο την "ανάγνωση" των γονιδίων. Πως διαβάζουμε δλδ απο τα γονίδια τη συμπεριφορά που προκύπτει και έτσι ξεχωρίζουμε και τις "αντιθέσεις" του;
Στο σεντον(άκι) μου ανέφερα οτι το προιον που προέκυψε απο την ανάπτυξη συγκεκριμένων και μοναδικών γονιδίων δλδ "ο" άνθρωπος είναι περισσότερο spin off μιας διαδικασίας και κάνει οτι του κόβει με τα μέσα που (έτυχε να) έχει.
Δεν παλεύει να επιβιώνει επειδή το φιλοσόφησε και κατέληξε οτι έτσι πρέπει να κάνει, έτσι του βγαίνει. Δεν λέει δλδ "κάτσε να σε πηδήξω μωρή, για να επιβιώσω" (ικανοποιήσω την γονιδιακά οριζόμενη γενετήσια ορμή και κλίση προς την ηδονή). Απλά το κάνει. Δεν το ανάγει σε σκοπό του, βαση του οποίου κάνει κρίσεις.

Επομένως δημιουργούνται και οι ερωτήσεις:
Γιατί το "αλτρουιστικό" γονίδιο δεν εμφανίζεται καθολικά σε όλους όπως την επιδίωξη ηδονής και την αποφυγή πόνου;
Πως μπορεί να εξηγήσει κανείς οτι σε "στρατηγική επιβίωσης" εμπεριέχεται και συμπεριφορά καταστροφής της; Δλδ Ποιός τραπεζίτης θα έδινε δάνειο σε επιχειρήση που στο business plan της θα είχε "αμα λάχει το 2ο-3ο χρόνο θα δώσω όλα τα κέρδη στους φτωχούς και θα κλείσω;"
Θα δεχτώ επίσης οτι καθετί που γεννιέται (ακόμα και ιδέες) εμπεριέχει και τα σπόρια του θανάτου του (ωρολογιακή βόμβα δλδ αν θες), αλλά οχι υποχρεωτικά του οικειοθελούς θανάτου.

Επίσης, δεν εχω πειστεί ακόμα απο τίποτα, οτι σε κάθε ανθρώπινη πράξη δεν μπαίνει έμεσσα, ή άμεσα συνειδητά ή ασυνείδητα η οπτική του προσωπικού συμφέροντος και ο λόγος (για μένα) είναι οτι δεν ξέρουμε πως αλλιώς μπορούμε να δράσουμε. Πειράματα δείχνουν πως οταν στερήσουμε αυτο το πολύτιμο σημείο αναφοράς απο τον άνθρωπο κυριολεκτικά τρελλαίνεται απο τον άπειρο φόβο. Πως κάποιος άνθρωπος καταφέρνει να μπεί στο συμφέρον του άλλου και να το δεί αντ' αυτού λοιπόν τι σημεία αναφοράς θα χρησιμοποιήσει;

Έτσι ακόμα και ο "αλτρουισμός" ορμάται απο "εγωιστικά" κριτήρια τα οποία ακυρώνουν την αξία της επιβίωσης του, let alone του είδους. Με άλλα λόγια δεν παλεύει να επιβιώσει, απλα κινείται με βάση το "συμφέρον του" και "οτι βγεί". Μερικές φορές κοιτά να σωθεί και άλλες να χορέψει το Ζάλογγο. Το οτι το έκανε με τα δικα του μάτια του αρκεί.

Επομένως βλέπεις οτι μπορεί κάποιος να δεχτεί την ύπαρξη "αλτρουιστικών" γονιδίων χωρίς να χρειαστεί να βγάζει και κοινωνικής συμπεριφοράς συμπεράσματα. Οι λόγοι δλδ αλτρουιστικής συμπεριφοράς όπως λες να μην έχουν καμία σχέση με ηθικές είτε κοινωνικές είτε φυσικές. Εμείς απλά τις μεταφράζουμε έτσι (για "εγωιστικούς" λόγους φυσικά).
Εξάλλου, πολύ υπερτιμημένη μου φαίνεται η "φύση" και οι "στρατηγικές" της που το 99% των έμβιων της έχει πεθάνει. Πως να εμπιστευτώ σαν είδος τη "σοφία της" και να πάω με τις επιταγές και "ηθικές" της; Εκτος αν δεν ενδιαφέρεται και η ίδια για "επιβιώσεις" κλπ και κάνει κατι άλλο που κανείς μας δεν εχει πάρει πρέφα ακόμα.

Οπότε σκεπτόμενος ξε-σκεπτόμενος ο άνθρωπος είναι λύκος γιατι δεν μπορεί παρά να βλέπει με λυκίσια μάτια.
Αν ο λύκος δεν μας αρέσει αισθητικά ας τον πούμε Dr House

[Andrameleh]

Κατ' αρχήν πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η "μονάδα επιβίωσης και αναπαραγωγής" δεν είναι ο άνθρωπος ούτε το ανθρώπινο έιδος αλλά τα γονίδια του!

Δεκτό 100%. Η (τυχαία) πορεία της ζωής παράγει γονίδια που με τη σειρά τους αποτελούν το blueprint του ανθρώπου, του λύκου, του κάκτου κλπ.

Τα γονίδια μας λοιπόν μας ωθούν σε συμπεριφορές φαινομενικά ερχόμενες σε αντίθεση με τα προσωπικά μας συμφέροντα (ποιος αμφισβητεί τα άπειρα παραδείγματα αυτοθυσίας ενός γονιού για τα παιδιά του κλπ), Το φαινόμενο αυτό ονομάζεται αλτρουισμός και λίγο πολύ είναι υπεύθυνο για αυτό που ονομάζουμε "ηθική" όσον αφορά τις σχέσεις μας με τα άλλα μέλη του είδους μας.

Εδω όμως μπαίνεις σε ερμηνείες που προκύπτουν απο την "ανάγνωση" των γονιδίων. Πως διαβάζουμε δλδ απο τα γονίδια τη συμπεριφορά που προκύπτει και έτσι ξεχωρίζουμε και τις "αντιθέσεις" του;
Στο σεντον(άκι) μου ανέφερα οτι το προιον που προέκυψε απο την ανάπτυξη συγκεκριμένων και μοναδικών γονιδίων δλδ "ο" άνθρωπος είναι περισσότερο spin off μιας διαδικασίας και κάνει οτι του κόβει με τα μέσα που (έτυχε να) έχει.
Δεν παλεύει να επιβιώνει επειδή το φιλοσόφησε και κατέληξε οτι έτσι πρέπει να κάνει, έτσι του βγαίνει. Δεν λέει δλδ "κάτσε να σε πηδήξω μωρή, για να επιβιώσω" (ικανοποιήσω την γονιδιακά οριζόμενη γενετήσια ορμή και κλίση προς την ηδονή). Απλά το κάνει. Δεν το ανάγει σε σκοπό του, βαση του οποίου κάνει κρίσεις.

Επομένως δημιουργούνται και οι ερωτήσεις:
Γιατί το "αλτρουιστικό" γονίδιο δεν εμφανίζεται καθολικά σε όλους όπως την επιδίωξη ηδονής και την αποφυγή πόνου;
Πως μπορεί να εξηγήσει κανείς οτι σε "στρατηγική επιβίωσης" εμπεριέχεται και συμπεριφορά καταστροφής της; Δλδ Ποιός τραπεζίτης θα έδινε δάνειο σε επιχειρήση που στο business plan της θα είχε "αμα λάχει το 2ο-3ο χρόνο θα δώσω όλα τα κέρδη στους φτωχούς και θα κλείσω;"
Θα δεχτώ επίσης οτι καθετί που γεννιέται (ακόμα και ιδέες) εμπεριέχει και τα σπόρια του θανάτου του (ωρολογιακή βόμβα δλδ αν θες), αλλά οχι υποχρεωτικά του οικειοθελούς θανάτου.

Επίσης, δεν εχω πειστεί ακόμα απο τίποτα, οτι σε κάθε ανθρώπινη πράξη δεν μπαίνει έμεσσα, ή άμεσα συνειδητά ή ασυνείδητα η οπτική του προσωπικού συμφέροντος και ο λόγος (για μένα) είναι οτι δεν ξέρουμε πως αλλιώς μπορούμε να δράσουμε. Πειράματα δείχνουν πως οταν στερήσουμε αυτο το πολύτιμο σημείο αναφοράς απο τον άνθρωπο κυριολεκτικά τρελλαίνεται απο τον άπειρο φόβο. Πως κάποιος άνθρωπος καταφέρνει να μπεί στο συμφέρον του άλλου και να το δεί αντ' αυτού λοιπόν τι σημεία αναφοράς θα χρησιμοποιήσει;

Έτσι ακόμα και ο "αλτρουισμός" ορμάται απο "εγωιστικά" κριτήρια τα οποία ακυρώνουν την αξία της επιβίωσης του, let alone του είδους. Με άλλα λόγια δεν παλεύει να επιβιώσει, απλα κινείται με βάση το "συμφέρον του" και "οτι βγεί". Μερικές φορές κοιτά να σωθεί και άλλες να χορέψει το Ζάλογγο. Το οτι το έκανε με τα δικα του μάτια του αρκεί.

Επομένως βλέπεις οτι μπορεί κάποιος να δεχτεί την ύπαρξη "αλτρουιστικών" γονιδίων χωρίς να χρειαστεί να βγάζει και κοινωνικής συμπεριφοράς συμπεράσματα. Οι λόγοι δλδ αλτρουιστικής συμπεριφοράς όπως λες να μην έχουν καμία σχέση με ηθικές είτε κοινωνικές είτε φυσικές. Εμείς απλά τις μεταφράζουμε έτσι (για "εγωιστικούς" λόγους φυσικά).
Εξάλλου, πολύ υπερτιμημένη μου φαίνεται η "φύση" και οι "στρατηγικές" της που το 99% των έμβιων της έχει πεθάνει. Πως να εμπιστευτώ σαν είδος τη "σοφία της" και να πάω με τις επιταγές και "ηθικές" της; Εκτος αν δεν ενδιαφέρεται και η ίδια για "επιβιώσεις" κλπ και κάνει κατι άλλο που κανείς μας δεν εχει πάρει πρέφα ακόμα.

Οπότε σκεπτόμενος ξε-σκεπτόμενος ο άνθρωπος είναι λύκος γιατι δεν μπορεί παρά να βλέπει με λυκίσια μάτια.
Αν ο λύκος δεν μας αρέσει αισθητικά ας τον πούμε Dr House

Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταφέρει κανείς σε ένα ποστ του φόρουμ ολόκληρη την θεωρία του Dawkins περί εγωιστικού γονίδίου (θα πρέπει να του ρίξεις μια ματιά μιας και σε ενδιαφέρει η συγκεκριμένη θεματολογία). Να πω μονον εδώ ότι οι φορείς της κληρονομικοτητας και κατά μια έννοια οι φορείς της ζωής δηλαδή τα ίδια τα γονίδια είναι κατα βάση αποκλειστικά και μονο εγωιστικά! Οι ανθρώπινες ενέργειες φαίνονται σε πρώτο επίπεδο αλτρουιστικές (σε ορισμένες περιπτώσεις) και αυτό γιατί ενώ στρέφονται ενάντια στα συμφέροντα ή ακόμη και την ίδια την επιβίωση του ατόμου δεν συμβαίνει το ίδιο για τα γονίδια του! Εξηγούμαι με ένα παράδειγμα από το ζωικό βασίλειο για να γείνω κατανοητός: Σε πολλά είδη πουλιών παρατηρήται το φαινόμενο του να δίνει σήμα κινδύνου ένα μέλος ενός σμήνους κάνοντας φασαρία όταν δει κάποιο αρπακτικό "βάζωντας τις φωνες", ταυτοχρόνως όμως με την ενέργεια του αυτή επισημαίνει τον εαυτό του στο αρπακτικό θετωντας τον σε μεγαλύτερο κίνδυνο απο ότι τα υπόλοιπα μέλη του σμήνους! Πως λοιπόν μπορούμε να εξηγήσουμε την ενέργεια αυτή του πουλιού; Δεν φαίνεται να στέκει από εξελικτική άποψη μιας και τα πουλια με παρόμοια συμπεριφορά θα έπρεπε να έχουν εκλείψει απο καιρό λόγω της απερίσκεπτης συμπεριφοράς τους!
Το πρόβλημα λύνεται αν καταλάβουμε ότι ο φορέας της εξέλιξης δεν είναι τα μέλη του σμήνους ούτε το ίδιο το είδος πτηνών αλλα τα γονίδια τους! Με άλλα λογια τα γονίδια των πτηνών του παραδείγματος μας ωφελούνται από την συμπεριφορά αυτή θυσιάζοντας κάποια μέλη του είδους για αύτό τον σκοπο! Έτσι μια φαινομενικα ανεξήγητη αλτρουιστική συμπεριφορά εξηγείται στο γονιδιακό επίπεδο!
Κατι τέτοιο συμβαίνει και στο είδος μας (απείρως περιπλοκότερο φυσικά). Ο "αλτρουισμός" μας είναι φαινομενικός (πρόκειται για μια στρατηγική επιβίωσης όχι του είδους ούτε των μελων του αλλα των γονιδίων του).
Πέρα από όλα αυτά εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκτός απο μηχανές επιβίωσης των γονιδίων μας και συνειδητά όντα με την δυνατότητα να αντιπαλέψουμε και να υπερβούμε τον γονιδιακό μας προγραμματισμό στην πραγματικότητα αυτή είναι και η μοναδική μας ελπίδα επιβίωσης ως κοινωνία.

[aristotelis_1]

ο ανηθικος αθεος η ο ηθικος πιστος θα βοηθησουν εναν συνανθροπο σε μια δυσκολη αναγκη του οταν τον χρειαστει? αυτο ειναι το θεμα οπου πρεπει να ξερουμε

[Diabolicus]

Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταφέρει κανείς σε ένα ποστ του φόρουμ ολόκληρη την θεωρία του Dawkins περί εγωιστικού γονίδίου (θα πρέπει να του ρίξεις μια ματιά μιας και σε ενδιαφέρει η συγκεκριμένη θεματολογία).

Αν και πάνε 20 χρόνια απο τότε που τον διάβασα θυμάμαι τις αρχές του. Πρόσφατα μάλιστα παρακολούθησα και ενα τρίωρο ντοκυμαντέρ με τίτλο "The Genious of Charles Darwin" (υπάρχει στα google video), όπου ανάμεσα σε άλλα βλέπεις και εναν κυριολεκτικά "αφρίζων" Dawkins να συνομιλεί με χαρντκορίλα αμερικάνο ευαγγελιστή. Εκτιμώ βαθύτατα τη δουλειά του και έχω επηρεαστεί σαφώς αλλά είμαι πολύ σκεπτικός όταν αναπτύσει "θεολογίες", όταν δλδ ερμηνεύει τα ευρήματα του.

Να πω μονον εδώ ότι οι φορείς της κληρονομικοτητας και κατά μια έννοια οι φορείς της ζωής δηλαδή τα ίδια τα γονίδια είναι κατα βάση αποκλειστικά και μονο εγωιστικά!

Συμφωνούμε απόλυτα στην καταγραφή της πραγματικότητας-καθε γονίδιο πράττει "εγωιστικά" δλδ οχι "αλτρουιστικά".

Λες παρακάτω (σε bold τα σχόλια):
"Οι ανθρώπινες ενέργειες φαίνονται (ερμηνεύονται, δλδ υποθέτουμε οτι) σε πρώτο επίπεδο αλτρουιστικές (σε ορισμένες περιπτώσεις) και αυτό γιατί ενώ στρέφονται ενάντια στα συμφέροντα (εχουμε δλδ υποθέσει οτι "σκέφτονται ή "προγραμματίστηκαν να" και πράττουν σύμφωνα με το "συμφέρον τους" των οποίων έχουν επίγνωση οτι το κάνουν) ή ακόμη και την ίδια την επιβίωση του ατόμου (άρα η επιβίωση είναι σκοπός που το "αλτρουιστικό" δείχνει να αντιβαίνει) δεν συμβαίνει το ίδιο για τα γονίδια του"!( δλδ τα γονίδια σύμφωνα με την ερμηνεία της παρατήρησης μας δεν υποπίπτουν σε τέτοιες αντιφάσεις)

Εξηγούμαι με ένα παράδειγμα από το ζωικό βασίλειο για να γείνω κατανοητός: Σε πολλά είδη πουλιών παρατηρήται το φαινόμενο του να δίνει σήμα κινδύνου ένα μέλος ενός σμήνους κάνοντας φασαρία όταν δει κάποιο αρπακτικό "βάζωντας τις φωνες", ταυτοχρόνως όμως με την ενέργεια του αυτή επισημαίνει τον εαυτό του στο αρπακτικό θετωντας τον σε μεγαλύτερο κίνδυνο απο ότι τα υπόλοιπα μέλη του σμήνους! Πως λοιπόν μπορούμε να εξηγήσουμε την ενέργεια αυτή του πουλιού;

Ένας "εξωγήινος" παρατηρητής βλέπει δύο κουκουλοφόρους με καραμπίνα να μπαίνουν σε τράπεζα. Μόλις μπαίνουν βλέπει οτι τους αντιλαμβάνεται μια κυρία η οποία αμέσως ουρλιάζει κάνοντας τους άλλους ανθρώπους να τρέξουν να καλυφθούν. Πως μπορούμε -αναρωτιέται ο ΕΤ- να εξηγήσουμε την ενέργεια τούτη της κυρίας;

Μας εξηγείς λοιπόν παρακάτω
"Το πρόβλημα λύνεται αν καταλάβουμε ότι ο φορέας της εξέλιξης δεν είναι τα μέλη του σμήνους ούτε το ίδιο το είδος πτηνών αλλα τα γονίδια τους! (...και εδώ αρχίζει η "θεολογία" ή η αντι-θεολογία...)
Με άλλα λογια τα γονίδια των πτηνών του παραδείγματος μας ωφελούνται από την συμπεριφορά αυτή θυσιάζοντας κάποια μέλη του είδους για αύτό τον σκοπο! Έτσι μια φαινομενικα ανεξήγητη αλτρουιστική συμπεριφορά εξηγείται στο γονιδιακό επίπεδο!"...που "σχεδιάστηκε" απο τη φύση (συμπληρώνω εγώ).

Ο Θειστής διαβάζει το παράδειγμα σου αλλιώς...
"Με άλλα λόγια το ανθρώπινο είδος ωφελείται απο τη συμπεριφορά αυτή όπου θυσιάζοντας κάποια μέλη του, εξευμενίζεται ο Θεος -που έστειλε παρεπιπτώντος το υιό του να θυσιαστεί τονίζοντας την αξία της θυσίας-και συνεχίζει να μας προστατεύει."

Κλείνοντας την ανάλυση σου...
"Πέρα από όλα αυτά εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκτός απο μηχανές επιβίωσης (έχουμε καταλάβει ή προυποθέσει τον προγραμματισμένο "σκοπό" όπως δλδ αυτή είναι μηχανή που φτιάχνει καφέ, δεν κόβει γκαζόν π.χ.) των γονιδίων μας και συνειδητά όντα με την δυνατότητα (οχι βεβαίωση δλδ) να αντιπαλέψουμε και να υπερβούμε τον γονιδιακό μας προγραμματισμό (...αυτον τον οποίο νομίζουμε οτι έχουμε καταλάβει δλδ) στην πραγματικότητα (την οποία με την παραπάνω συλλογιστική καταλάβαμε και καταλήξαμε) αυτή είναι και η μοναδική μας ελπίδα επιβίωσης ως κοινωνία.

Το αν πρέπει κάποιος να βοηθά αλλήλους γιατι διαβάσαμε ορθά τη Βουλή του Θεού συμφωνα με την οποία δεν υπάρχει περίπτωση κοιτώντας την πάρτη σου (αμαρτωλός, πρωπαρτορικό αμάρτημα) να βρεις (αιώνια) προκοπή είτε να βοηθά αλλήλους γιατι είναι στα γονιδια σου και με τον εξοπλισμό της συνείδησης και εργαλείο τον Λόγο θα μπορείς καλύτερα να εξυπηρετήσεις και το είδος και εσενα με αφήνουν αδιάφορο στην προβληματική μου.

Απο τη στιγμή που εισέρχεται το (θεικά ή αντι-θεικά διατυπωμένο) "σκέψου και τον Άλλον" παύει η κίνηση όπως την ξέραμε του αναρχικού και άθεου ανθρώπου. Τώρα "ο" άνθρωπος δεν κινείται με βάση τη δυναμική της ζωής και των όποιων εφοδίων του έλαχαν αλλά προσθέτει πλέον στη σταθμιστική του ικανότητα και "κατι" άλλο-το νόημα της ζωής. Το αν αυτή του η (νεα) περιπέτεια τον οδηγήσει στο Παράδεισο επι Ουρανού ή στον Παράδεισο επι γής μένει να δούμε.

Η γραμμή μου απο την αρχή ήταν, Αθεϊα-Ηθική: Απο το Αθεϊα και αναρχία (εγω) στο Θεισμός και ηθική (εμείς). Όπου η τελευταία χωρίστηκε σε θρησκευτικές και κοσμικές πτέρυγες. Αναφέρθηκα στην θρησκευτική μόνο για λόγω χώρου και για να τονίσω την ένταση της αντίθεσης. Αν επιθυμείς μπορώ να σου δείξω απο πολλούς δρόμους γιατί αντι-θεολογείς και οχι αθεολογείς όπως εσυ θεωρείς.

Και για να μην παρεξηγούμαι και εγώ προτιμώ να παρακολουθώ και να μελετώ τις επιστημονικές εξελίξεις σε όσους τομείς αντέχω. Όμως το κάνω καθαρά απο προσωπική περιέργεια δλδ γούστου (το να μελετάω τις Γραφές δλδ είναι αφόρητα και βασανιστικά βαρετό και ας αφήσω το να ακούω "πιστούς") και σε καμία περίπτωση στην κίνηση μου δεν ορμάμαι ούτε απο την "ανάγκη επιβίωσης" ούτε να σώσω το κόσμο και ας μη μιλήσουμε για το "ανθρώπινο είδος" και τις "κοινωνίες" του-ίσως και γιατι δεν προλαβαίνω.
Αλλά αφού ζω εδω που ζω υποχρεούμαι να θεολογώ (με τον εαυτό μου μόνο) είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα. Η "παρθενία του είδους" είναι σπασμένη εδω και πάρα παρα πολλά χρόνια και δεν γνωρίζω αν, πως και πότε αναγκαστούμε σε τίποτα "παρθενοραφές".

[Andrameleh]

Το πρόβλημα είναι ότι εφόσον παραδεχθούμε ότι είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι για να δέιχνουμε αλτρουισμό (όσο και εγωισμό) το να λες ότι αυτό είναι αδιάφορο στην προβληματική σου θέτει το ζήτημα σε ένα πλαίσιο όπου δεν έχω τίποτε να πω . Η λιγο πολύ αυθαίρετη παραδοχή σου ότι ο άνθρωπος έιναι φύσει άναρχος δεν μπορεί να είναι συμβατή με όλα τα παραπάνω (τα οποία δεν τα βγάζω απο το κεφάλι μου παρεμπιπτόντως).

[Diabolicus]

Το πρόβλημα είναι ότι εφόσον παραδεχθούμε ότι είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι για να δέιχνουμε αλτρουισμό (όσο και εγωισμό) το να λες ότι αυτό είναι αδιάφορο στην προβληματική σου

Στη συγκεκριμένη προβληματική (το εξετάζων θέμα δλδ) αναφερόμουν όπου εκθέτω και το γιατί. Να μη μπερδεύω όλα με όλα. Η διατύπωση "είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι για να δέιχνουμε αλτρουισμό" φυσικά και με ενδιαφέρει ως διαπραγμάτευση αλλά είναι υπο-προβληματική στη συνολική μου προβληματική.

Η λιγο πολύ αυθαίρετη παραδοχή σου ότι ο άνθρωπος έιναι φύσει άναρχος δεν μπορεί να είναι συμβατή με όλα τα παραπάνω (τα οποία δεν τα βγάζω απο το κεφάλι μου παρεμπιπτόντως).

Τέλεια! Αν κεντρικό moto σου γενικά, είναι "η αναζήτηση συνεχίζεται..." και οχι "η αναζήτηση τέλειωσε, τώρα αράξτε και ταϊστε την μη μας πεθάνει" με χαρά να σου εκδιπλώσω το πως έχτισα την παραπάνω κεντρική μου υπόθεση που αποτέλεσε τον πυλώνα εκδίπλωσης της όλης επιχειρηματολογίας μου και έτσι να δούμε (μαζι αν θες) πως και αν μπορεί να καταριφθεί. Αν καταριφθεί, πάμε για άλλη υπόθεση κλπ. Επειδή το forum μπορεί να είναι πολλά αλλά σίγουρα δεν είναι επιστημονικό journal, δε θεώρησα σκόπιμο να δίνω footnotes και references των πηγών μου. Προσπάθω να επικαλούμε την τυπική λογική (χωρίς λογικά άλματα δλδ κλπ) του αναγνώστη που είναι και το μόνο κοινό όλων μας, παρά να δικαιώσω θέσεις καλυμένες πισω απο μια "αυθεντία" ("Όπως είπε ο Μεγάλος Χ") που είναι γνώρισμα της τακτικής του "ταϊσματος".

Περιττό να αναφέρω οτι δεν έχω καμια συναισθηματική έλξη προς αυτά που είπα. Δεν σημαίνει τίποτα δλδ το "είπα μαλακίες" απλά θα συνεχίσω να βρώ το "μή μαλακίες" (..αν το βρώ). Ούτε θα αλλάξει κάτι σε μένα (και σε σένα) είτε είναι σωστό είτε λάθος.

Η προβληματική είναι λοιπόν "Αθεϊα και Ηθική". Επειδή ο τρόπος που προσεγγίζει ο καθένας το ΙΔΙΟ θέμα ποικίλει, οφείλω πρώτα να αναφέρω πως το προσέγγισα εγώ. Αν θες να προσθέσεις η να αφαιρέσεις τίποτα, feel free.

Αναρωτήθηκα λοιπόν Ποιά η σχέση αθεϊας και ηθικής. Έχει ο άθεος ηθική και ποιά. Οπότε κοιτάω αν ισχύει και κάτω απο ποιές προυποθέσεις η ΜΗ σχέση άθεου και ηθικής κλπ. Μετά οι ορισμοί των όρων που θα "ανακατευτούν" στην επεξεργασία. Τι ορίζουμε ως ηθική στην χημική της καθαρότητα της δλδ τι θα αναγκαστεί να περιλάβει κάποιος αναγκαστικά οταν θα προσπαθήσει να ορίσει την ηθική όπως νομίζει μετά εκείνος. Ποιό το "ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο" των ορισμών της ηθικής. Με τον ίδιο τρόπο αναζητω τα ΕΚΠ του "άθεου", του "ανθρώπου", "του εγωισμού", του "άναρχου", και όλων όσων όρων είναι ορθάνοικτοι σε όλων των ειδών ερμηνείες και συμμετέχουν στην διαπραγμάτευση. "Δουλεύω" δλδ με τις κοινοτοπίες αν θες και χτίζω πάνω τους. Αν στην επεξεργασία αυτων των κοινοτοπιών αποφύγω τα λογικά άλματα που τις συνδέουν μεταξύ τους τότε ελπίζω οτι και το τελικό συμπέρασμα (αν βγεί) να είναι καθαρό και ξάστερο.
Σε τι θα χρησιμεύσει η όποια εξαγωγή συμεράσματος, ποιές οι λογικές συνέπεις του δλδ αποτελεί Άλλη προβληματική.
Τέλος να επισημάνω οτι η διαδικασία αναζήτησης ΕΚΠ δεν λαμβάνει χώρα στη "φαντασία μου" παρα αντλεί στοιχεία απο το εύρος (όποιο και οσο και αν είναι αυτό) των γνώσεων, πληροφοριών και εμπειριών μου συνδεόμενα μεταξύ τους.
Σκοπός μου είναι να λύσω το πρόβλημα και οχι να "πουλήσω" τη -προτεινόμενη-λύση.

Η πρόσκληση για gaming είναι ανοιχτή. Αν με τα παραπάνω συμφωνείς θα προχωρήσω για το "Γιατι γεννιέται ο άνθρωπος άναρχος". Αν συμφωνήσουμε τότε όλη η συλλογιστική μου στο Αθεια-Ηθική στέκει. Αν οχι, δλδ οτι ο άνθρωπος γεννιέται με ηθική (σύμφωνα με τον ορισμό που συμφωνήσαμε) τότε μελετάμε (αν θέλουμε) αλλιώς τη παραπάνω σχέση θέτοντας αλλιώς του τι είναι άθεος και τι θειστης και συζητάμε την ηθική του πρώτου. Αν θές μιλάμε μονο για το δικό σου (είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι για να δέιχνουμε αλτρουισμό) άσχετα αν θα μας απασχολήσει ουτως η άλλως , και αν και νομίζω οτι απο μόνο του είναι άλλο thread. Η και απολύτως ΤΙΠΟΤΑ απο τα παραπάνω.

[Andrameleh]

Μου έχει όντως κινήσει το ενδιαφέρον! Περιμένω να ακούσω (διαβάσω μάλλον) την θέση σου ως προς το "Γιατι γεννιέται ο άνθρωπος άναρχος" με την προσμονή της (εντελώς) νέας γνώσης!

[AoratiMelani]

Ο άθεος είναι εκ φύσης λύκος (homo homini lupus) και κοιτά το συμφέρον του μόνο (γιατι δεν ξέρει άλλο).

(Συγγνώμη που μπαίνω κάπως αργά στη συζήτηση και γυρίζω πίσω σε αυτό το σημείο.)

Η παραπάνω πρόταση δεν στέκει λογικά.

Εμφανώς δεν μπορείς να μιλήσεις για την φύση του "άθεου" και μόνο. Όλοι μας, άθεοι και ένθεοι, είμαστε άνθρωποι. Επομένως, αν οι άθεοι είναι εκ φύσης "λύκοι" τότε και οι ένθεοι είναι το ίδιο. Ενδεχομενως να διαχειρίζονται διαφορετικά τη φύση τους (αυτό χωρεί συζήτηση) αλλά η φύση τους δεν μπορεί παρά να είναι ίδια, γιατί ανήκουν όλοι στο ανθρώπινο είδος.

Πάμε τώρα να δούμε αν όλοι οι άνθρωποι είναι "λύκοι", αν κοιτάνε δηλαδή μόνο το άμεσο προσωπικό συμφέρον τους. Μια απλή παρατήρηση νομίζω μας πείθει για το αντίθετο. Εγώ η ίδια νιώθω συχνά έντονη παρόρμηση να συνδράμω τον πλησίον μου, όχι επειδή "έτσι πρέπει" ή επειδή "είναι καλό" ή επειδή "θα με ανταμείψει ο θεός", αλλά επειδή ο πόνος του πλησίον μου προκαλεί πόνο και σε μένα. Επειδή δηλαδή έχω ενσυναίσθηση. Το ίδιο φαινόμενο παρατηρώ και σε πολλούς άλλους ανθρώπους. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι

Είναι λοιπόν φανερό ότι πολλοί άνθρωποι έχουν εκ φύσης την τάση να κάνουν καλό στον άλλον ακόμη και παραμερίζοντας το προσωπικό τους συμφέρον (διαθέτοντας χρόνο, χρήμα, ενέργεια, συχνά ακόμη και ριψοκινδυνεύοντας τη σωματική τους ακεραιότητα). Το φαινόμενο αυτό μπορεί να έχει να κάνει με την τάση των γονιδίων για επιβίωση (όπως ειπώθηκε κάπου παραπάνω) ή με οτιδήποτε άλλο. Δεν το ξέρω, αυτό και κατά κάποιον τρόπο δεν έχει σημασία.

Το γιατί διαθέτουμε αλτρουισμό από τη φύση μας είναι θέμα ερμηνείας. Το ότι τον διαθέτουμε όμως είναι ένα γεγονός.

[Diabolicus]

Μου έχει όντως κινήσει το ενδιαφέρον! Περιμένω να ακούσω (διαβάσω μάλλον) την θέση σου ως προς το "Γιατι γεννιέται ο άνθρωπος άναρχος" με την προσμονή της (εντελώς) νέας γνώσης!

OK let the game begin!
Να πω πρώτα οτι αφου θα ασχοληθούμε με ανάλυση κοινοτοπιών δεν είναι δυνατόν να προσθέσουμε "εντελώς" νεα γνώση.
Απλά θα αποπειραθούμε να ξαναμοιράσουμε την τράπουλα.

Λοιπόν, ξεκινώντας απο την έννοια της ηθικής. Στην απλούστερη μορφή της ΕΙΝΑΙ (και οχι τι θα έπρεπε να είναι) ένας κώδικας γραπτός, προφορικός κλπ που χαράζει μια κάθετη γραμμή και απο τη μια πλευρά βάζει "τι να κάνω" και απο την άλλη "τι να μην κάνω" ή αν επιτρέπεις ενα software με τη σχέση του 0 και 1.

Αν ισχύει το παραπάνω τοτε αυτο που διαφοροποιεί όλες τις ηθικές τη μια απο την άλλη είναι τι βάζει η καθεμιά εκατέρωθεν της γραμμής ανάλογα του τι έχει ορίσει ως κεντρικό Πρόβλημα ο εκάστοτε "συγγραφέας".
Είναι αλλιώς ενα προβληματολυτικό (problem solving) software.
Επομένως θα έλεγε κανείς οτι ο άνθρωπος πράγματι γεννιέται με ηθική μιας και χωρις τέτοια δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Όμως όταν διαβάσει κανείς τις τελευταίες έρευνες λένε:
"The new study found that the first areas to mature (e.g., extreme front and back of the brain) are those with the most basic functions, such as processing the senses and movement. Areas involved in spatial orientation and language (parietal lobes) follow. Areas with more advanced functions -- integrating information from the senses, reasoning and other "executive" functions (prefrontal cortex) - mature last."

Τι μας λένε λοιπόν; Οτι το ερώτημα του τι κάνω και τι οχι τίθεται οχι αμέσως αλλά όταν γίνουμε 5 χρονών που αποκτούμε συλλογιστική (reasoning). Ξέρουμε όμως οτι θα έχουμε οταν γεννηθούμε. Αρα η ανάπτυξη των πρώτων περιοχών που ωριμάζουν είναι τα υποστηρικτικά του reasoning καθορίζουν δλδ το πόσο καλά ή κακά θα λύνουμε προβλήματα οταν αποκτήσουμε το εργαλείο-reasoning -να το κάνουμε (διαπίστωση και απο όλους τους παιδοψυχολόγους αλλά μέσω άλλων τρόπων ανάλυσης). Μέχρι δλδ να αναπτυχθούμε πλήρως χτίζουμε το γιατί να λύνω προβλήματα όταν φτάσω εκεί. Αυτό δεν είναι άλλο απο την επιδίωξη ηδονής και αποφυγής πόνου. Για 5 χρόνια καταστάλαζα τι είναι ηδονή και τι πόνος. Όταν δλδ αρχίσω να κινούμαι θα ξέρω οτι επιδίωξη μου είναι το καροτάκι η το μη μαστίγωμα.

Οπότε ο πρώτος συγγραφέας της ηθικής μου δεν μπορεί να είναι άλλος απο εμενα τον ίδιο. Εγω βάζω δεξια ή αριστερά τι να κάνω για να τρώω καροτάκια ή να μη μαστιγώνομαι σύμφωνα με τις δικές μου παρατηρήσεις και τα δικά μου συμπεράσματα. Δεν έχω επιλογή άλλου software άλλου συγγραφέα -ακόμα. Η διαφορετικά θέτοντας το, όταν κάνουμε για πρώτη φορά την ερώτηση "Για ποιόν (είναι σημαντικό να) λύνω προβλήματα" η απάντηση (ελλείψη άλλου) είναι μόνο μία-για μένα.

Απο τα παραπάνω συμπεραίνουμε οτι δεν ενδιαφέρει τον άνθρωπο για ποιόν λύνει προβλήματα αλλά εαν η ακολουθούμενη "ηθική" τον βοηθά να λύνει προβλήματα που τον ταϊζουν με καρότα συχνότερα απο οτι τον μαστιγώνουν. Ετσι μιλώντας για τη γέννηση της ηθικής στο χώρο, δλδ σε κάθε άνθρωπο όποτε και αν έχει γεννηθεί,
μένει να δούμε και τι συμβαίνει στο χρόνο. Δλδ σε ποιά στιγμή ο ιστορικός άνθρωπος αλλάζει την απάντηση στο ερώτημα "για ποιόν" και απο το "για μένα" πάει σε κάτι άλλο. Πότε δλδ τέθηκε θέμα "θεού" και απο ποιόν στο όνομα του οποίου θα λύνω προβλήματα διατυπωμένα σε κώδικα απο αυτούς που "συνομίλησαν" μαζί του.

Επειδή στις μέρες μας την -πρώτη -αλλαγή την προκαλούν οι γονείς ή κηδεμόνες που εχουν ηδη κατασταλλαγμένο ηθικά κώδικα (μτφ: "τεσταρισμένο" να δίνει καρότα κλπ), οφείλουμε να δούμε πότε (συγκεκριμένη χρονολογία δλδ) κατω απο ποιές συνθήκες και γιατί οι άνθρωποι δέχτηκαν να λύνουν προβλήματα για οποιονδήποτε άλλον εκτος απο τους εαυτούς τους (με ανταμοιβή βέβαια για τους ιδιους).

Πιο απλά, το να βοηθώ κάποιον συνάνθρωπο μου μπορεί να βγήκε απο προσωπική παρατήρηση και να είπα μόνος μου "βοήθα τον συνάνθρωπο" (γιατί έπαιρνα καρότο). Πότε όμως κάποιος άλλος μου είπε να βοηθώ τον συνάνθρωπο; Όπως είπα δεν τον ενδιέφερε οτι έλυνε προβλήματα για κάποιον άλλον αλλά το οτι το έκανε και με βάση τις ίδιες προβληματολυτικές ικανότητες που θα του εξασφάλιζαν (καρότα κλπ) που είναι και το ζητούμενο του.
Να συμπληρώσω οτι καρότα είναι τα θετικά συναισθήματα (ναρκωτικά) και μαστίγιο τα αρνητικά (σύνδρομο στέρησης). (Το οτι τα αντιστοιχώ με ναρκωτικά δεν είναι τυχαίο αλλά θα επανέλθουμε αργότερα σε αυτό).

Πρίν όμως φτάσουμε στην ιστορική ανάλυση (που είναι και η πιο σημαντική) κάνοντας κατι σαν crime scene investigation, οφείλω να αναφερθώ πρώτα και στο τι αναγνωρίζω ως κίνητρο, το γιατί δλδ να ζω να λύνω προβλήματα. Εδω θα είναι φαντάζομαι και το κονταροχτύπημα μας.
Γιατί θα πρέπει να αναρωτηθούμε (κάποια στιγμή) και το τι "μηχανή" είναι ο άνθρωπος. Εσυ π.χ λές "...είναι μια μηχανή επιβίωσης" που κοιτά παντου και πάντα κοιτά να επιβιώνει (ασχετα αν δεν ξέρει ακριβώς κανείς το γιατί).

Κατα τη γνώμη μου "...είναι μια προβληματολυτική (problem solving) μηχανή" και μάλιστα και γαμώ τις μηχανές. Η 'φύση" δλδ δεν τον εφοδίασε με εξασφαλισμένη την ικανότητα να επιβιώνει αλλα τον "εφοδίασε" με μέθοδο να λύνει (τα) οποιαδήποτε προβλήματα θέτει ή του εμφανίζονται εν βίω συμπεριλαμβανομένου και του να επιβιώνει γιατί ως μη ζωντανός προφανώς δεν μπορεί να λύνει τίποτα. Αν αυτο αληθεύει θα πρέπει να δούμε και διαφορετικά όλη τη θεωρία της εξέλιξης της οποίας τα ευρήματα δεν αμφισβητούνται αλλά αμφισβητείται η ερμηνεία τους.

Σε κάθε περίπτωση βλέπω τον άνθρωπο ως κάποιον που ζεί για και συντηρείται απο την επίλυση προβλημάτων και οργανώνει τη ζωη του γυρω απο το πως θα παιρνει καρότα κλπ βελτιώνοντας συνεχώς τη μια και μοναδική ικανότητα που έχει. Είναι "σκυλι" δλδ.
Αλλά αυτό για την ώρα δεν μας απασχολεί. Πριν αναφερθώ και στην ιστορία αναμένω αν είμαστε on the same page και για το αν έχεις να προσθέσεις, αφαιρέσεις κατι.

[Diabolicus]

(Συγγνώμη που μπαίνω κάπως αργά στη συζήτηση και γυρίζω πίσω σε αυτό το σημείο.)

Κανένα πρόβλημα. Δεν υπάρχουν "διακοπές" στα φόρουμ νομίζω.

Η παραπάνω πρόταση δεν στέκει λογικά...Εμφανώς δεν μπορείς να μιλήσεις για την φύση του "άθεου" και μόνο. Όλοι μας, άθεοι και ένθεοι, είμαστε άνθρωποι. Επομένως, αν οι άθεοι είναι εκ φύσης "λύκοι" τότε και οι ένθεοι είναι το ίδιο. Ενδεχομενως να διαχειρίζονται διαφορετικά τη φύση τους (αυτό χωρεί συζήτηση) αλλά η φύση τους δεν μπορεί παρά να είναι ίδια, γιατί ανήκουν όλοι στο ανθρώπινο είδος.

Είναι δικό μου το σφάλμα στη διατύπωση του επιχειρήματος. Ηθελα να πώ ο Πρώτος άνθρωπος είναι άθεος και "λύκος" αλλά επειδή είναι άνθρωπος- όπως σωστά παρατήρησες-το "λύκος" το κουβαλά και όταν γίνει ένθεος ή και οτιδήποτε άλλο. Στην προβληματική μου προσπάθησα να εξηγήσω πως και γιατι έμεινε το "λύκος" παρά το οτι βρήκε θεούς μετά που τον έβαζαν να σκέφτεται και "έξω" απο το συμφέρον του. Το οτι δεν έγινε σαφές είναι δικό μου λάθος.

Πάμε τώρα να δούμε αν όλοι οι άνθρωποι είναι "λύκοι", αν κοιτάνε δηλαδή μόνο το άμεσο προσωπικό συμφέρον τους. Μια απλή παρατήρηση νομίζω μας πείθει για το αντίθετο. Εγώ η ίδια νιώθω συχνά έντονη παρόρμηση να συνδράμω τον πλησίον μου, όχι επειδή "έτσι πρέπει" ή επειδή "είναι καλό" ή επειδή "θα με ανταμείψει ο θεός", αλλά επειδή ο πόνος του πλησίον μου προκαλεί πόνο και σε μένα. Επειδή δηλαδή έχω ενσυναίσθηση. Το ίδιο φαινόμενο παρατηρώ και σε πολλούς άλλους ανθρώπους.

..."αλλά επειδή ο πόνος του πλησίον μου προκαλεί πόνο και σε μένα"
Αυτό εννοώ συμφέρον. Οτι δεν μπορείς να δείς τον αλλον παρα μονο με τα δικά σου μάτια και κρίση. Το γιατι το κάνεις αφορά εσένα, το οτι το κάνεις (όλοι μας δλδ) είναι που ανέπτυξα και συγκεκριμένα είπα οτι έμμεσα ή άμεσα, συνειδητά η ασυνείδητα θέτεις τον εαυτό σου με την ευρύτερη έννοια ώς τον άμεσα εμπλεκόμενο οταν είναι να κάνει οτιδήποτε.
Για γνωστούς λόγους ο νούς μας αντιδρά ποικίλως σε διάφορες λέξεις. Ετσι ο εγωισμός, (που δεχόμαστε ως "κοιτάς την πάρτη σου" και οχι ως "αυτος που δε μου κάνει τα χατήρια"), συμφέρον, κέρδος κλπ συνδέονται αυτόματα (κοινωνικά ποτισμένα) με το "κακό" άσχετα αν υπάρχουν σε όλους μας. Αυτο σημαίνει οτι δουλεύει μια χαρά η χριστιανική παιδεία μας γιατι όπως ανέφερα η θρησκεία θεωρεί τον "εαυτό" ως ανάξιο να ασχολούμαστε σε αυτη τη ζωη, σημασία έχει να κάνεις αυτά που πρέπει εδω (να τελειώνουμε τακα τακα) για να πας στον παράδεισο for ever.
Και ένα παράδειγμα για το παραπάνω. Αν κάπως βρισκόσουν να εχεις απέναντι σου εναν συνάνθρωπο ο οποίος σε χιλιοπαρακαλάει να τον μαστιγώνεις αλύπητα για μισή ώρα. Οσο πιο δυνατά τοσο πιο καλά. Μπορεί κάποιος απο τους φανατικότερους των αλτρουιστών να μην το έκανε; Ναι ειναι η απάντηση μου γιατι δεν θα αναγνώριζε τον εαυτό του στην συγκεκριμένη εξίσωση (just maths). Ένας (απο τους) φιλοτομαριστής του κερατά θα το έκανε επειδή τον αναγνώρισε (τον εαυτό του).

Λογω χώρου να μην επεκταθώ περαιτέρω, στο γιατι η καλη πράξη δεν είναι πάντα καλή πράξη.
Καμια αθωώτητα δεν είναι αθωα και καμια ενοχη δεν είναι ένοχη ειδικά αν αναλογιστούμε οτι λιγότερο μας ενδιαφέρει τι είμαστε απο το τι πιστεύουν οι άλλοι για εμάς.