Είμαι από τα ιδρυτικά μέλη αυτού του forum και περίμενα με ενθουσιασμό την δημιουργία ενός χώρου που θα αποτελούσε, όπως φανταζόμουν, πόλο έλξης και τόπο συγκέντρωσης των ελληνόφωνων άθεων του διαδικτύου. Δίνω το παρόν σχεδόν καθημερινά και εδώ και δυο μήνες περίπου ασκώ και καθήκοντα συντονισμού, γεγονός που με υποχρεώνει να παρακολουθώ όλες τις συζητήσεις, ακόμη και όταν δεν σχολιάζω.

Μέσα από την παρακολούθηση των συζητήσεων, παρατηρώ με λύπη μου ότι σε γενικές γραμμές το επίπεδο συζήτησης είναι χαμηλό. Συχνά, υπερβολικά συχνά, παρατηρούνται διαξιφισμοί, ενώ τα επιχειρήματα εξαντλούνται σε προσβολές και χυδαιολογίες. Πολλοί χρήστες εκφράζονται υποτιμητικά και ειρωνικά χωρίς να υπάρχει προφανής λόγος, σημειώνονται πολλά κρούσματα προσβολής θρήσκων αλλά και ανθρώπων που απλώς προβληματίζονται για το ενδεχόμενο ύπαρξης μεταφυσικών φαινομένων, παρατηρείται ένα γενικό κλίμα χλεύης και απαξίωσης όχι μόνο της θρησκείας αλλά και των ίδιων των θρήσκων. Λυπάμαι που το λέω, αλλά ο σεβασμός προς τον άνθρωπο μοιάζει να απουσιάζει σε σημαντικό βαθμό.

Ήλπιζα να γίνει ο χώρος αυτός χώρος συζήτησης και ανταλλαγής ιδεών. Αντ’ αυτού βλέπω ότι τείνει να γίνει ρινγκ. Αναλωνόμαστε στην προσπάθεια να αναλύσουμε αν το «λες μαλακίες» συνιστά προσωπική προσβολή ή όχι, αφού αφορά την ιδέα και όχι τον εκφραστή της. Κατά τη γνώμη μου η συστηματική ειρωνεία και χλεύη, έστω και κατά ιδεών, όχι μόνο συνιστά προσωπική προσβολή, αλλά συνιστά επίσης προσβολή για τον χώρο που φιλοξενεί τη συζήτηση και, πάνω απ’ όλα, προσβολή για το ίδιο το άτομο που εκφράζεται με τον τρόπο αυτό. Το θέμα δεν είναι η χρήση χυδαίων λέξεων αλλά η εκδήλωση χυδαίων προθέσεων.

Ήδη από τον Μάρτιο λογάριαζα να γράψω μια ανάρτηση στο blog μου για το θέμα. Με αφορμή τον πρόσφατο αποκλεισμό ενός μέλους λόγω προσβλητικής και προκλητικής συμπεριφοράς καθώς και τα πολλά ελαφρότερα παρόμοια κρούσματα που σημειώθηκαν, παρουσιάζω την ανάρτηση εδώ, ελπίζοντας να επηρεάσει το κλίμα της αγοράς μας προς το θετικότερο.

ΑΘΕΟΙ ΣΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ

Τον Μάρτιο του 2009 ο Διαγόρας ο Μήλιος δημοσίευσε μια ανάρτηση με τίτλο «Η αθεΐα στο διαδίκτυο» όπου προανήγγειλε την λειτουργία του ιστολογίου «Αθεΐα» και της ομώνυμης αγοράς. Ένα σχόλιο στην ανάρτηση εκείνη με έβαλε σε σκέψεις και με έκανε να προβληματιστώ για το πώς προβάλλεται η αθεΐα μέσα από το διαδίκτυο γενικά και μέσα από το blog και το forum «Αθεΐα» ειδικότερα. Παραθέτω (οι υπογραμμίσεις δικές μου):


Το σχόλιο αυτό μπορεί να σταθεί από μόνο του σαν ανάρτηση.

Με βρίσκει σύμφωνη σε όλα όσα λέει.

Είναι γεγονός ότι στις διαδικτυακές συζητήσεις συχνά βλέπουμε την επιχειρηματολογία να εκπίπτει σε ειρωνικά ευφυολογήματα και ανεξέλεγκτη επιθετικότητα. Είναι μια θλιβερή πραγματικότητα. Διαβάζοντας ορισμένες συζητήσεις αναρωτιέται κανείς αν οι άνθρωποι που γράφουν ενδιαφέρονται πράγματι για τα θέματα που συζητούν ή γυρεύουν απλώς μιαν αρένα για να μονομαχήσουν. Κάθε σοβαρός αναγνώστης, βλέποντας τόσους σχολιαστές να υπερασπίζονται την αθεΐα με μένος, επιθετικότητα, προκλητικότητα και αδιαλλαξία, είναι επόμενο να χάσει πάσα ιδέα όχι μόνο για τους υπερασπιστές της αθεΐας αλλά και για την ίδια την αθεΐα.

Η θρησκεία έχει συχνά κατηγορηθεί ότι είναι επικίνδυνη γιατί οδηγεί στην μισαλλοδοξία και ωθεί τους οπαδούς της στην βία. Μήπως η επιθετική στάση και συμπεριφορά πολλών άθεων είναι εύλογο να μας οδηγήσει στο ίδιο συμπέρασμα; Μπορεί κανείς να φανατιστεί με οτιδήποτε – από πολιτική ιδεολογία μέχρι συνταγές μαγειρικής. Ωστόσο παρατηρούμε εντονότερο φανατισμό σε ορισμένους χώρους (λόγου χάρη ποδόσφαιρο) από όσο σε άλλους. Η έντονη παρουσία φαινομένων φανατισμού στον χώρο της αθεΐας με προβληματίζει έντονα και με απογοητεύει βαθιά.

Ίσως όμως εν μέρει το φαινόμενο αυτό να είναι αν όχι δικαιολογημένο τουλάχιστον κατανοητό, τουλάχιστον στον ελλαδικό χώρο. Μέρος της απάντησης ίσως βρίσκεται σε ένα σημείο που θίγει ο Αεροζόλ στο σχόλιό του: ταύτιση της θρησκευτικότητας με τους χριστιανούς παπάδες.

Πράγματι είναι μεγάλο λάθος να ταυτίζουμε την θρησκευτικότητα με τους λειτουργούς του συγκεκριμένου δόγματος, και μάλιστα μόνο με τους ανάξιους λειτουργούς. Ωστόσο είναι φυσικό, λογικό και αναμενόμενο να ασχολείται κανείς με αυτό που έχει δίπλα του. Τυχαίνει να ζούμε σε μια χώρα όπου ορθόδοξος χριστιανισμός πριμοδοτείται από το κράτος με φοροαπαλλαγές, χορηγίες, προβολή από τα ΜΜΕ, κατήχηση μέσω κρατικής παιδείας. Η επαφή των περισσότερων Ελλήνων με την θρησκευτικότητα έγινε μέσα από τον ορθόδοξο χριστιανισμό. Οι λειτουργοί του παρουσιάζονται ως άξιοι τεράστιου σεβασμού και υπεράνω πάσης υποψίας.

Θυμάμαι όταν ήμουν μικρή που μου λέγανε ότι πρέπει να φιλώ το χέρι του παπά, κι εγώ δεν ήθελα, και αναρωτιόμουνα αν ήταν πολύ αγενές να το αποφύγω. Όταν μεγάλωσα έπαψα να το κάνω, αλλά για πολλά χρόνια ένιωθα αμηχανία κάθε φορά που έβλεπα παπά στο δρόμο. Ντρεπόμουν που δεν του φιλούσα το χέρι. Χρειάστηκε να φτάσω σχεδόν 40 χρονών για να μπορέσω να απαλλαγώ από την αίσθηση ότι οι ιερείς είναι κάτι το «ξεχωριστό» και πρέπει να τους φερόμαστε διαφορετικά από ό,τι στους άλλους ανθρώπους. Υπ’ όψιν ότι δεν μεγάλωσα σε πολύ θρήσκα οικογένεια και ήμουν άθεη από τα 25 μου περίπου.
Όταν λοιπόν έχεις γαλουχηθεί έτσι, είναι αναμενόμενο να αντιδράς. Ως ένα σημείο είναι και επιθυμητό. Χρειάζεται να υπάρξει αντίδραση ώστε να πάψει κάποτε η διακριτική μεταχείριση υπέρ ενός θρησκεύματος. Από ένα σημείο και μετά, όμως, αν επιμένουμε στην επιθετική προσέγγιση, χάνουμε τη μπάλα. Γινόμαστε γραφικοί, προκλητικοί, αδιάλλακτοι, μισαλλόδοξοι. Κάθε συζήτηση και διαπραγμάτευση καθίσταται πλέον αδύνατη.

Πραγματικά δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με το συμπέρασμα του Αεροζόλ, να το επαναλάβω και να το τονίσω: χρειάζεται να σπάσουμε τον φάυλο κύκλο της αντιπαράθεσης και να εκφραστούμε για τα θέματα που μας απασχολούν με τεράστιο σεβασμό προς τους συνομιλητές μας, τους αναγνώστες μας, τους ακροατές μας, με τεράστιο σεβασμό προς τον ίδιο τον εαυτό μας.

Αγαπητη μελανη,

Διακρινω μια πικρα στα λεγομενα σου για τα μελη του φορουμ και πιθανων για την καποια συμπεριφορα αθεων γενικοτερα. Ξερω ότι δεν γενικευεις και δεν αναφερεσε σε ολους τους αθεους αλλα σε πολλους από μας. Αν εκτιμω καλα η αφορμη για το θεμα αυτό είναι ο τακτικαλ και η γενικοτερη συμπεριφορα του και πιθανων καποιες συμπεριφορες « αποκλινουσες» από αυτές που φανταστικες ότι εχουν οι αθεοι. Από την άλλη η αιτια το προβλημα δεν είναι ο τακτικαλ αλλα η πραγματικες συμπεριφορες των ανθρωπων

Θα κανω μια προσπαθεια προσεγγισης των προβληματων συμπεριφορας των αθεων και ισως καταλαβουμε τι συμβενει και γιατι γινεται αυτό που περιγραφεις.

Οι Αθεοι όπως εχω ξαναγραψει δεν εχουν καποια ορισμενοι συμπεριφορα ουτε καποιο κοινο τροπο ζωης. Η διακυμανση τους είναι τεραστια και περιεχει συμπεριφορες από βανδαλους εως κρυφοαθεους, όταν δεν το αναφεραα αυτό κατηγορήθηκα ότι μειωνω τους αθεους αλλα αυτό είναι αλλουνου ακατανομαστου αθεου ευαγγελιο.
Πολλοι αθεοι δεν δινουν και μεγαλη αξια σε αυτή τους την ιδιοτητα. Αντιθετα αλλοι εχουν ιδρυσει μια νεα θρησκεια, την αθεϊα.

Εσεις οι ιδιοι αυτοχαρακτηριζεστε αθεοι σαν να είναι η κυρια σας ιδιοτητα αυτή. Και μπορει καποιοι φωτισμενοι να εχουν την παιδεια και να εχουν αποκτησει την ιδανικη μορφη ώστε να μην παρασέρνονται σε υβρεις και υπερβολες προς τις άλλες ομαδες. Δυστιχως όμως για την πλειοψηφια των αθεων που εχουν κάνει σημαία τους την αθεϊα αυτό δεν θα είναι δυνατον. Αφου εχουν κανει σημαια την αθεϊα τους και θελουν να την σηκωσουν ψηλα αναγκαστικα θα ερθρουν σε συγκρουσεις. Και αν ο σκοπος τους δεν ηταν να βρισουν άλλες ομαδες θα αναγκαστουν διοτι στο πολεμο αυτό γινεται.

Ας γυρισουμε όμως στο φορουμ. Το φορουμ αφορα τους αθεους χωρις να αποκλειει ακραιες συμπεριφορες και χωρις να αποκλειει και άλλες ομαδες. Δεν ξερω τι σκοπο ή τι στοχο ειχατε όταν το φτιαχνατε ώστε να βγαλω και εγω μια ακρη για το τι θα ηθελες εσυ από το φορουμ. Παντως από την στιγμη που δεν υπαρχει ορισμενο ειδος ανθρωπου που επιτρεπετε να γινει μελος (π.χ μετριοφρονες κοντοι εγχρωμοι gay αθεοι) αλλα ολοι τοτε οι αντιπαραθεσεις είναι αναποφευκτες.

Οι αντιπαραθεσεις μπορουν να γινουν γονιμες για αλλους. Τωρα την ενταση και το μεγεθος αυτων των αντιπαραθεσεων θα πρεπει να οριζονται από τους μοντ σε κάθε περιπτωση. Οι μοντ θα πρεπει να γινουν πραγματικα οι δικαιοι θεοι που θα σβηνουν επιμαχες λεξης και ποστ που δεν θα συμβαδιζουν με τους κανονισμους του φορουμ. Πρεπει να διευκρινειστει η ευγενεια

Παραθετω από άλλο φορουμ (φορουμ ενός παιχνιδιου) στο οποιο κατηγορηθηκα σαν ανιερος διοτι αποκαλεσα του μοντ
§4 Η ευγένεια – Γενικές πληροφορίες
Το φόρουμ χρησιμοποιείται από τους παίχτες για δημόσια συναλλαγή απόψεων και βοήθεια, οπότε όλοι οι χρηστές θα πρέπει να νοιώθουν ευπρόσδεκτοι εδώ . Για αυτό η ευγενική και με σεβασμό συμπεριφορά είναι αναγκαία ανά πάσα στιγμή. Προσβολές δεν επιτρέπονται και θα τιμωρούνται. Έντονη χρήση χρωμάτων, κεφαλαίων γραμμάτων δεν επιτρέπεται.
Κάθε παραπομπή η θέμα που έχει περιεχόμενο που παραβαίνει τους κανόνες του φόρουμ είναι παράνομο και θα διαγράφεται από τους διαχειριστές του φόρουμ

§4a Η ευγένεια
1. Η ακόλουθη συμπεριφορά τιμωρείται και ισχύει για όλα τα θέματα, τίτλους και άλλες περιοχές χρήσης: Συμμετοχή σε βάναυσο, συκοφαντικό, ερωτικό, ρατσιστικό η βλάσφημο λόγο , υποτίμηση κάθε θρησκείας , φυλής, έθνους, γένους, ηλικίας, η σεξουαλικού προσανατολισμού , απειλές με ενέργειες στην αληθινή ζωή.
Κάνοντας θέμα η μεταφορά κάθε είδους υλικού ακατάλληλου για ανηλίκους η παραβιάζοντας κάθε τοπικό, εθνικό ή διεθνή νόμο ή κανονισμό, συμπεριλαμβανόμενου πορνογραφικού υλικού, παράνομες , άσεμνες ή αισχρές εικόνες υλικού ή παραπομπής. Οι εθνικοί νόμοι είναι αυτοί της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Εκβιασμός παιχτών με τέτοιο τρόπο που παραβαίνει κάθε κανόνα του travian (κανόνα παιχνιδιού ή φόρουμ) καθώς και τους γενικούς όρους χρήσης.
Υπόδειξη συντεταγμένων, ονόματα χωριών , ονόματα παιχτών ή κάθε είδους άλλου (μοναδικού) τρόπου αναγνώρισης συνδεδεμένου με τις αναφορές μάχης , εκτός και εάν και οι δυο παίχτες το επιτρέπουν.
2. Χρήση των τίτλων του προσωπικού, συμπεριλαμβανομένου, και όχι μόνο administrator, multihunter και supporter από τους παίκτες ως ψευδώνυμα, είναι παράνομη.
3. Διαφήμιση κάθε είδους που δεν έχει επιτραπεί από την ομάδα διαχείρισης του φόρουμ δεν επιτρέπεται.
4. Οι μόνες γλώσσες που επιτρέπονται σε αυτό το φόρουμ είναι τα ελληνικά και τα αγγλικά . επίσης οι χρήστες θα πρέπει να είναι σίγουροι ότι τα θέματα τους είναι γραμμένα με κατανοητό τρόπο.
5. Φωτογραφίες δεν μπορούν να υπερβαίνουν σε μέγεθος 640 χ 640 pixels εάν εισαχθούν κατευθείαν σε θέμα . Το περιεχόμενο της φωτογραφίας πρέπει να ακολουθεί τον κανόνα §4a1. Κάθε αναφορά που γίνεται και αφορά την παραβίαση των κανόνων του φόρουμ πρέπει να γίνεται με τα μέσα που παρέχει το φόρουμ και δεν μπορεί να γίνεται με δημοσιοποίηση θεμάτων στο φόρουμ. Οι παραβάτες που λειτουργούν χωρίς εξουσιοδότηση δεν γίνονται ανεκτοί και θα τιμωρούνται από τους διαχειριστές.
6. Κάθε αναφορά που γίνετε και αφορά παραβίαση των κανόνων του φόρουμ πρέπει να γίνετε με λειτουργίες που παρέχει το φόρουμ και δεν μπορούν να ανοίγονται θέματα.
7. Η κλοπή παραπομπής από το παιχνίδι καθώς και κάθε σχετικής παραπομπής δεν επιτρέπεται σε καμία περιοχή του φόρουμ και θα αφαιρείται.

Το παραπανω είναι ένα παραδειγμα δεν προτεινω να υιοθετησουμε τους παραπανω κανονες σε καμια περιπτωση διοτι το θεμα βλαστημο χιουμορ είναι πολύ καλο.
Απλος πρεπει να γινει κατανοητο ότι άλλο βλαστημος και άλλο χυδαιος και άλλο αστειος και άλλο κρυος. π.χ υπηρχε ένα βιντεο στο οποίο βριζονταν ο χριστος με τους μαθητες του και ηταν gay….. θεωρω το συγκεκριμενο σαχλο από εκει και περα τον να σατυριζεις το χριστο η οποιονδηποτε άλλο αρχηγο θρησκειας για μενα δεν είναι μεμπτω διοτι δεν υπαρχει κατι ιερο.
Οι μοντ όμως θα επρεπε να αναλαβουν μεγαλυτερη δραση σβηνοντας ποστ και βαναροντας εστω για ορισμενες ωρες-μερες μελη για να αντιληφθουν το λαθος του. Δυστιχως δεν ειμαστε ουτε μεγαλα ουτε καλα παιδια ολοι μας. Δεν χρειαζεται ο αποκλεισμος να γινεται αυτομα με την παραβαση ενος κανονισμου αλλα απο την αλλη δεν θα πρεπει να καθυστερουνε στο να παρθει μια αποφαση γιατι αυτο πραγματικα δημιουργει προβληματα στο φορουμ. ο τακτικαλ ισως να εκτροχιαστικες διοτι εκτος απο παρατηρησεις δεν ειχε αλλες συνεπειες


Οσον αφορα τον τακτικαλ και κάθε τακτικαλ εμενα προσωπικα δεν με ενοχλουσε η συμπεριφορα του οσον αφορα τους χαρακτηρισμους του διοτι πιστευω ότι «οποιος κουρουιδευει κουρουιδευει τον ευατουτου» θεωρω ποιο επικινδηνη την σταση ορισμενων να κανουν ότι δεν καταλαβενουν, να μην θελουν να καταλαβουν, να προκαλουν με την γενικοτερη συμπεριφορα τους αντιπαραθεσεις, να αναλαμβανουν δραση αντιπρωσοπευοντας με χωρις να τους εχω δωσει αυτό το δικαιομα.

Αθεοι είναι παρα πολλοι κουμουνιστες(ΚΚΕ), εθνικιστες και υλιστες (με την κακη εννοια) οι οποιοι αντικαταστισανε ένα δογμα (χριστιανισμο) με ένα άλλο το οποιο τους υπαγορευε να μην πιστευουν. Δεν σημαινει οτι εγιναν και αυτοματα και καλυτεροι ανθρωποι
Δυστιχως με την συμπεριφορα καποιων αθεων συκοφαντουνται ολοι οι αθεοι. Στο χερι μας όμως είναι να το αλλαξουμε αυτό. Ισως να πρεπει να σταματησουμε και τον λανθασμενο συνειρμο αθεος=δογματικος= φανατικος

Δυστιχως δεν μπορω να εκφρασω σε ενα αρθρο ολα αυτα που νομιζω οτι πρεπει να γινουν και απο την αλλη δεν ειναι σιγουρο οτι θα λυθει το προβλημα. τα ενστικτα των ανθρωπων ειναι τοσο δυνατα που επιβαλουν δυνατες αντιπαραθεσεις

Το μεγαλύτερο λάθος που κάνουνε οι επικρατούσες θρησκείες σήμερα, είναι να θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια, δοσμένη σε αυτούς από τον ίδιο το θεό (τους). Όταν νομίζεις ότι έχεις απόλυτο δίκιο, δυστυχώς δεν έχεις κανέναν σεβασμό για τους αντιφρονούντες. Αυτό ακριβώς πιστεύω ότι συμβαίνει και με τους θερμοκέφαλους άθεους. Έχουν "αγκαλιάσει" την επιστήμη τόσο πολύ που τη θεωρούν απόλυτη και σωστή. Ξεχνάνε ότι η επιστήμη δεν είναι δόγμα, κι ότι τα όσα γνωρίζουμε για τον κόσμο γύρω μας αλλάζουν και αναθεωρούνται διαρκώς. Ορισμένοι μάλιστα, προσβάλλονται και από το γεγονός να αμφισβητήσει κανείς τα μέχρι τώρα δεδομένα, λες και είναι ιερά. Παρά το γεγονός ότι από την αμφισβήτηση τροφοδοτείται. Τέλος δε, υπάρχουν και οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως προστάτες είτε της επιστήμης, είτε των άθεων, είτε των μελών του φόρουμ, από όποιον θεωρούν δογματικό θρήσκο, πράκτορα κλπ. Σε αυτή την κατηγορία εντάσσω τον tactical. Το αποτέλεσμα ήταν να χάσουμε ορισμένους χρήστες, μερικοί από τους οποίους μάλιστα, δεν προλάβανε να εκφέρουν γνώμη σχετικά με την αθεϊα. Τους θεώρησε πράκτορες και τους έδιωξε με τη συμπεριφορά του.
Αν είναι να μόνοι μας να ευλογούμε τα γένια μας, δεν κάνουμε τίποτα. Αν δεν υπάρχει αντίλογος, δεν υπάρχει πρόοδος. Αν πάλι έρχονται κακοπροαίρετοι θρήσκοι να αναλώνουν τον (πολύτιμο;) χρόνο μας, σαν μέλη μπορούμε κάλλιστα να τους αγνοήσουμε. Μπορούμε πάλι να καταρρίψουμε τα επιχειρήματά τους. Ακόμα κι όταν γίνονται προσβλητικοί και χυδαίοι, δεν είναι ατομικό το δικαίωμα να τους διώξουμε. Γιαυτό υπάρχει η Δ.Ο. Ας την αφήσουμε λοιπόν να κάνει τη δουλειά της, αν είναι δυνατόν χωρίς να την τροφοδοτούμε με τις ενέργειές μας.

Η περίπτωση του Tactical ήταν αδικαιολόγητη, με αποκορύφωμα χτες που αποκάλεσε τον SineDeo, στο εισαγωγικό του ποστ "μεθυσμένο" για κάτι που ο SineDeo είχε δίκιο και που προφανώς ο Tactical ούτε καν έκανε τον κόπο να ελέγξει (ένα απλό γκουγκλάρισμα θα του έδειχνε ότι το sine με αφαιρετική σημαίνει "χωρίς") και χωρίς καν να ζητήσει ένα συγγνώμη, το οποίο ήταν και το ζητούμενο. Ήξερα ότι ήταν προσβλητικός, αλλά η λίστα που έφτιαξε η Αόρατη Μελάνη με άφησε άναυδο.

Τώρα, όσον αφορά τα γενικότερα σχόλια της Αόρατης Μελάνης, θα παραθέσω μερικά δικά μου σχόλια για φαινόμενα που έχω παρατηρήσει και ο ίδιος:

Οργή: Είναι κάτι που, από τις deconversion stories που διαβάζω κατά καιρούς, είναι αρκετά φυσιολογικό, ειδικά για άτομα που φεύγουν απ'τη θρησκεία απότομα ή λόγω κάποιου σοκ. Το πέρασα κι εγώ, αλλά προτίμησα να μείνω σιωπηλος εκείνη την περίοδο. Είμαι αρκετά μεγάλος για να ξέρω ότι ο θυμός είναι κακός σύμβουλος. Για τα παιδιά του φόρουμ που νιώθουν οργισμένοι μόνο μία συμβουλή μπορώ να δώσω: Συ-γκρα-τη-θεί-τε. Δεν πρόκειται να έχετε την έξωθεν καλή μαρτυρία, διαφορετικά. Πετάξτε και ένα μπινελίκι κατά της θρησκείας μια στο τόσο, αλλά αν τα γραφόμενά σας είναι κυρίως νταλικέρικα για μεγάλη περίοδο, ποιος θα πιστέψει ότι η επιλογή της αθεΐας ήταν μια ώριμη επιλογή και όχι, όπως λεν πολλοί Χριστιανοί, ότι απλώς "ήσασταν θυμωμένοι με το Θεό ή την Εκκλησία". Σε μάχες ιδεών ΔΕΝ κερδίζει όποιος γκαρίξει δυνατότερα, αλλά όποιος φάει το γαϊδουράγκαθο και δεν αγκυλωθεί.

Υπεροψία: Ή κοινώς "πώς μπορείς να είσαι τόσο ηλίθιος και να μη βλέπεις αυτό που βλέπω ξεκάθαρα εγώ;" Και να νιώθουμε έτσι δεν είναι δέον να το βγάλουμε παραέξω. Σε μια συζήτηση είναι deal-breaker. Χάνεις οποιαδήποτε ελπίδα έχεις να σε ακούσει ο συνομιλητής σου. Στην καλύτερη περίπτωση θα φύγει, στη χειρότερη θα ακούσεις σχόλιο του στυλ "Ρε, άι σιχτίρ, που μου διάβασες δυο βιβλία παραπάνω και μου έγινες και εξπέρ."

Ανασφάλεια: Ή "Μόλις γιατρεύτηκα απ'τη λέπρα. Ξου, μη με ξανακολλήσεις!" Νιώθω ότι συχνά η αντίδραση προς τους θρήσκους κινείται στη νοοτροπία της αποφυγής, λόγω ανασφάλειας. Κι εγώ έχω νιώσεις πολλές φορές ότι κάποια Χριστιανικά επιχειρήματα γραπώνονται από τα συναισθήματά μου και τραβάν. Αυτό τι σημαίνει; Ότι πρέπει να απομονωθούμε μην τυχόν και μας πείσουν; Μην τυχόν και ανακαλύψουμε ότι δεν ήμασταν ποτέ άθεοι, αλλά απλά Χριστιανοί που παραστράτησαν και γίνουμε Reborn; Μήπως, όταν μιλάμε άσχημα σε Χριστιανούς, δεν το κάνουμε επειδή τους απεχθανόμαστε, αλλά απλά επειδή φοβόμαστε και αμφισβητούμε ενδόμυχα τις επιλογές μας; Αρετή που δε δοκιμάζεται, δεν είναι αρετή.

Παράνοια: Ή "Ξου, έμισθε πράκτορα της ΟΟΔΕ". Το να γκρινιάξει ο Κώστας, που του αφιέρωσαν και άρθρο, πα στο διάολο, αλλά τέτοιου είδους φωνές στον κάθε Χριστιανό που θα μας φέρει σε δύσκολη θέση ή που αναμασά επιχειρήματα στα οποία έχουμε απαντήσει πολλές φορές δεν εξυπηρετεί τίποτα. Μήπως όλοι οι Χριστιανοί είναι υποχρεωμένοι να παρακολουθούν τα μπλογκ μας και να διαβάζουν όλα τα αθεϊστικά φόρουμ; (βλ.και επόμενο) Αν είναι Χριστιανός που ήταν έτοιμος να αρχίσει να αμφισβητεί, μάλλον θα μας ρίξει ροχάλα και θα γυρίσει στο μαντρί.

Ελλιπείς γνώσεις: Αυτή είναι μια ασθένεια που δε γιατρεύεται εύκολα, επειδή έχει χρονοβόρα θεραπεία. Ποια είναι η αιτία; Η αιτία συνοψίζεται πάνω-κάτω στο Courtier's Reply του PZ Myers, που τη συμπεριέλαβε και ο Dawkins στη δεύτερη έκδοση του God Delusion. Αν και φιλοσοφικά ορθή, νιώθω ότι δημιούργησε μια μόδα που χαϊδεύει λέγοντας ότι δε χρειάζεται να ξέρεις και πολλά από θρησκεία για να την κτακρίνεις. Βέβαια, αρχικά αυτό είχε σα στόχο να απορρίπτονται εύκολα επιχειρήματα από ψιλοάγνωστους θεολόγους, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για την άγνοιά μας για μεγάλους θεολόγους που έπλασαν ουσιαστικά με τα λεγόμενά τους το θρησκευτικό φαινόμενο. Δεν δικαιολογείται Έλληνας που δηλώνει άθεος να μην γνωρίζει μερικά βασικά πράγματα για τη θεολογία π.χ. των τριών ιεραρχών ή του Αθανασίου που ουσιαστικά έθεσε τα θεμέλια του τριαδικού δόγματος. Το κοροϊδευτικό "Χαχα, πιστεύεις ότι 1+1+1=1" δεν πείθει κανέναν και το ξέρουμε. Αν δεν μπορείς να επιτεθείς ευθέως στα επιχειρήματα που παρήγαγαν αυτό το 1x3=1, φέξε μου και γλίστρυσα.
Αν θέλουμε να γίνετε πειστικοί, πρέπει να διαβάσουμε. Διαβάστε τη Βίβλο, ολόκληρη, και μια και δυο φορές. Διαβάστε πατερικά κείμενα. Διαβάστε και κανα βίο αγίου. Γιατί να είστε σίγουροι, αν πάτε να επιτεθείτε με το βίο του Κωνσταντίνου, μπορεί να σας έρθει ξόφαλτσα ένας βίος αγίου Σπυρίδωνα που συγχώρεσε και βοήθησε το δολοφόνο του αδελφού του. Έσο έτοιμος.

Ηρωοποίηση: O Dawkins και ο PZ Myers έγιναν άθεοι και μπορούν να το στηρίξουν λόγω των εκτεταμμένων τους γνώσεων γύρω από την εξελικτική βιολογία. Τα φιλοσοφικά τους επιχειρήματα είναι σε γενικές γραμμές στοιχειώδη. Το ότι εκλαΐκευσαν την αθεΐα δεν τους κάνει παραδείγματα προς αντιγραφή. Αν παρατηρήσετε το "στρατό" του Myers θα δείτε ένα παρόμοιο κράμα με αυτό του φόρουμ, ίσως και χειρότερο. Έχει ο καθένας το προσωπικό του στυλ, αλλά είναι ακριβώς αυτό. Προσωπικό. Χώρια ότι η επιχειρηματολογία τους έχει αναπτυχθεί για ένα Αγγλικανικό, Προτεσταντικό και Καλβινιστικό περιβάλλον. Θέλει προσαρμογή στα ελληνικά δεδομένα και μερικά επιχειρήματα δεν μπορούν καν να χρησιμοποιηθούν.

Μάρτυρες: O κακός Χριστιανισμός σκότωσε την Υπατία, κατέστρεψε τους ναούς, σκότωσε τους 17.000 της Θεσσαλονίκης, και, και και... Καλά είναι αυτά, αλλά ξέρουμε τη στάνταρ απάντηση. Αυτά τα κάνανε Χριστιανοί μόνο κατ'όνομα, ήταν συμπτώματα της εποχής και, και, και... Οι Μάρτυρες δεν είναι καλά επιχειρήματα για επίθεση. Κρατήστε τα καλύτερα για άμυνα, όταν κάποιος πάει να σας επιτεθεί με Στάλιν και τα συναφή. Επίσης, συχνά γίνονται αναφορές για τα εγκλήματα των Καθολικών. Αυτούς ήδη οι περισσότεροι Έλληνες του θεωρούν κακούς. Με το να τους κάνετε να φαίνονται χειρότεροι δε θα συγκινήσετε κανένα.


Τέλος, μια μικρή συμβουλή για όσους εμπλέκονται σε θεολογικές συζητήσεις, κυρίως live. Η σωκρατική εκμαιευτική μέθοδος πιάνει. Χρησιμοποιείστε την.

Αλα της ο EvanT !

ΝΑ προσθέσω κι εγώ μερικά πράγματα:

Όσον αφορά την οργή, προσωπικά δεν είμαι οργισμένη επειδή ποτέ δεν ήμουν πραγματικά χριστιανή. Και αυτό επειδή μεγάλωσα σε ένα ελεύθερο περιβάλλον γενικά. Μόνο η γιαγιά μου ήταν της εκκλησίας και είχαμε μαλώσει αρκετές φορές για μερικά πράγματα. Αλλά, νευριάζω αφάνταστα όταν έρχονται διάφοροι θρησκευόμενοι και μου λένε ότι "ο θεός είναι αγάπη" και παρόμοια κουραφέξαλα για την δήθεν αγάπη του υποτιθέμενου θεού. Εκεί τα παίρνω στο κρανίο, και συνήθως αποφεύγω να απαντάω online επειδή ξέρω ότι δεν θα συζητήσω αλλά θα βρίσω και θα προσβάλλω τον συνομιλητή μου. Ευτυχώς δεν μου το έχει πεί κανένας σε live συζητήσεις γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι θα γινόταν.

Θα πρότεινα σε όσους απαντάνε σε θρησκευόμενους, όταν γράφουνε να διαβάζουνε και να ξαναδιαβάζουνε αυτό που γράφουν. Καλύτερα να το γράφετε σε έναν κειμενογράφο πρώτα, να το σώζετε να αφήνετε 10-15 λεπτά να περάσουν, να το ξαναδιαβάζετε και ύστερα να το αναρτάται.

Προσωπικά, προσπαθώ να μην απαντώ αμέσως σε θρησκευόμενους. Αλλά να περιμένω ακόμα και μερικές ώρες, να ξαναδιαβάζω το μήνυμα τους και μετά να τους απαντάω πιο ήρεμα και με λογικά επιχειρήματα. Αυτό με έχει σώσει από warnings σε άλλα forum ιδίως σε κάποια πολύ άσχημη περίπτωση θρησκόληπτου/ρατσιστή/δημιουργιστή. Ο οποίος τελικά έγινε ban από εμένα (ως συντονίστρια αργότερα), για racist trolling. Αλλά υπήρξαν φορές που ήθελα να τον αποκαλέσω βλαμμένο, ηλίθιο και δεν συμμαζεύεται, γι΄αυτό και δεν έκανα αναρτήσεις αμέσως αλλά περίμενα να ηρεμήσω και μετά.

Συνήθως ξαναδιαβάζω αυτό που γράφω, και αλλάζω ότι δεν μου αρέσει. Προσπαθώ να μην προσβάλλω τον συνομιλητή μου, και προσπαθώ να γράφω με λογικά επιχειρήματα σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν τα καταφέρνω πάντα, και ίσως μερικές φορές να μπαίνω δυνατά, και να θεωρούν κάποιοι ότι τους προσβάλλω. Αλλά προσπαθώ να κρίνω τις ιδέες και τα γραπτά και όχι να προσβάλλω τα μέλη. Οπότε μπορεί και να γράψω ότι "θεωρώ αυτό που έγραψες Χ είναι μαλακία" και να εξηγήσω για ποιό λόγο, αλλά θα αποφύγω να γράψω "Χ είσαι μαλάκας". Αυτό το δεύτερο προσβάλλει τον χρήστη, ενώ το πρώτο είναι προς μία ιδέα, ένα γραπτό του χρήστη. Η διαφορά είναι τεράστια, επειδή όλοι μας έχουμε σίγουρα γράψει και μαλακίες.

Πολλά και ενδιαφέροντα ειπώθηκαν και σας ευχαριστώ. Συμφωνώ σχεδόν σε όλα με τον EvanT, τα είπε πολύ ωραία και συστηματικά.
Mpamiatzis, υπάρχει μεγάλη δόση αλήθειας σε όσα λες, αλλά έχω και κάποιες ενστάσεις.


Επί του παρόντος οι συντονιστές θεωρούμε πως οι αποκλεισμοι για λίγες ώρες ή μέρες δεν έχουν και πολύ νόημα. Η λογική της "τιμωρίας" ή της "προειδοποιητικής ποινής" δεν μας αφορά. Δεν είναι σωφρονιστήριο εδώ. Δεν είναι σκοπός μας να τιμωρήσουμε τα "κακά παιδιά" αλλά να διασφαλίσουμε το επίπεδο της συζήτησης. Ergo, είτε κάποιος ξέρει να συζητά και παίρνει από λόγια όταν παρεκτρέπεται (όλοι μπορέι να παρεκτραπούμε μια στο τόσο), είτε δεν ξέρει να συζητά, δεν παίρνει από λόγια και παίρνει πόδι οριστικά. Τόσο απλά. (εννοείται ότι του στέλνεται πρώτα μια προειδοποίηση).

Εννοείται ότι οι συντονιστές οφείλουν να δρουν σωστά και καίρια (στην περίπτωση τάκτικαλ όντως δεν έγινε αυτό, εξ αιτίας διαφόρων συγκυριών που ελπίζω να μην συμβούν ξανά). Όμως δεν είναι οι συντονιστές υπεύθυνοι για την συμπεριφορά των μελών. Δεν είναι δυνατόν να περιμένουν τα μέλη από εμάς να τους ελέγχουμε. Οφείλει καθένας να ελέγχει τον εαυτό του (και σε μεγάλο βαθμό αυτό συμβαίνει, δεν γενικεύω, και χαίρομαι που το κατάλαβες).

Δεν έχω καμμία όρεξη να κάνω τον χωροφύλακα σε ένα τσούρμο οργισμένους εφήβους κάθε ηλικίας που θεωρούν ότι μπορούν να εκφράζονται όπως τους καπνίσει και ότι άμα κάτι πάει στραβά "θα το φροντίσουν οι συντονιστές". Ξέρω ότι δεν είπες ακριβώς αυτό, το τράβηξα στα άκρα. Θέλω απλώς να πω ότι οι χρήστες του φόρουμ οφείλουν να αναλάβουν τις προσωπικές τους ευθύνες.


Συμφωνώ. Αυτό είναι που με ανησυχεί. Και αυτό είναι που θέλω να προσπαθήσουμε όλοι να αλλάξουμε.


Αυτό ναι μεν έχει μια δόση αλήθειας, πιστεύω όμως ότι είναι κυρίως δικαιολογία. Όλοι μπορούμε να αυτοσυγκρατηθούμε, όλοι μπορούμε να μάθουμε να ελέγχουμε τον εαυτό μας και να εκφραζόμαστε ευγενικά και με σεβασμό. Για όνομα του γιαραμπή, γραπτή συζήτηση είναι, δεν είναι ελευθέρα πάλη! Έχουμε τη δυνατότητα να πάρουμε χρόνο, να σηκωθούμε, να πιούμε ένα χαμομήλι και να ηρεμήσουμε, και μετά να ξανακάτσουμε. Η Darkchilde το κάλυψε θαυμάσια το θέμα. Όταν λοιπόν κάποιος ξύνεται συνέχεια για καυγά, δεν φταίει η "ακατανίκητη ανθρώπινη φύση" του αλλά η έλλειψη παιδείας (σε κάποιες περιπτώσεις και οι κακές προθέσεις).

Με κάλυψαν οι προλαλήσαντες.. Είναι λίγο τραγικό να μην μπορεί κάποιος να διακρίνει τα όρια της ευγένειας και να κάνει μια φυσιολογική συζήτηση και δεν είναι δυνατόν να κάνουν τον μπαμπούλα οι συντονιστές πάντα… Όλοι έχουμε μάλλον παρεκτραπεί κάποιες φορές (εγώ έχω τουλάχιστον) αλλά το θέμα είναι να το συνειδητοποιεί κανείς και να κάνει πίσω, όχι να νομίζει πως καλά κάνει και βρίζει τους πάντες.

Όμως νομίζω πως σε ένα ανοιχτό φόρουμ είναι αναμενόμενο να υπάρχουν και τέτοιες συμπεριφορές, μερικά άτομα είναι έτσι δυστυχώς…

Θα συμφωνήσω και εγώ με τους προηγούμενους. Επίσης ευχαριστώ ιδιαίτερα την Αόρατη Μελάνη για το συγκεκριμένο post. Οι μοναδικοί άνθρωποι που μου τη "σπάνε" προσωπικά είναι οι αγενείς. Και επειδή ακριβώς στην περίπτωση του Tactical είδα συμπεριφορές, ιδίως προς θρήσκους επισκέπτες, οι οποίες ήταν αχαρακτήριστες, γι αυτό και επέλεξα πολλές φορές να απαντήσω στον εν λόγω κύριο σε μια γλώσσα που θα τον έκανε να αισθανθεί όπως ακριβώς και τα θύματα του!

Επειδή έχω την αίσθηση ότι μέρος των παραπόνων της Μελάνης έχει και εμένα ως αποδέκτη, θέλω απλώς να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Δεν θεωρώ πως έπεσα στο επίπεδο του Tactical για τους εξής λόγους:

1. Δεν ξεκινάω ποτέ εγώ τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις!
2. Όταν μπαίνω σε μια τέτοια αντιπαράθεση, αποφεύγω να χρησιμοποιώ βρισιές τύπου "μαλάκας", "γαμήσου", κλπ.
3. Όταν μπαίνω σε μια τέτοια αντιπαράθεση, το κάνω γενικά ως αντίδραση σε άτομα τα οποία συμπεριφέρονται χυδαία και για τους Χ λόγους (π.χ. λόγω Αυγούστου δεν υπήρχαν moderators στο φόρουμ) δεν έχουν κάποιον να τους περιορίσει. Δεν πιστεύω λέξη από όσα τους σούρνω, αλλά επειδή έχω την ιδιότητα να μην εκνευρίζομαι ποτέ σε κουβέντα, αποφασίζω συνήθως να μιλήσω σε άλλη γλώσσα, παρά να δείξω ότι ο χυδαίος συνομιλητής πέτυχε τον σκοπό του, να εκνευρίσει δηλαδή και να αποσυντονίσει!

Επειδή όμως είμαστε σε ένα κοινό φόρουμ, και ενδέχεται να ενοχλεί αυτή μου η συμπεριφορά, θα επιθυμούσα να μάθω ποιοι από εσάς θεωρούν ότι προσεβλήθησαν από τις απαντήσεις μου στον Tactical (ή και σε άλλους). Όχι για να μπω σε αντιπαραθέσεις!!! Απλώς για να μην ξαναχρησιμοποιήσω τέτοια συμπεριφορά, η οποία είναι ούτως ή άλλως φτιαχτή για τους συγκεκριμένους λόγους που ανέφερα παραπάνω.

Έμενα μου άρεσαν οι απαντήσεις σου, δεν νομίζω να ενόχλησαν κανέναν!

ΥΓ. Φυσικά συμφωνώ με όσα είπαν οι προηγούμενοι!

@batcic
Μάλλον καλά έκανες. Χρειαζόταν κάποιος να του απαντήσει με τον ίδιο τρόπο που απαντούσε και αυτός. Εγώ επέλεξα να μην το κάνω λόγω της προηγούμενης διαμάχης. Θα μπορούσε να θεωρηθεί προσωπικό το ζήτημα. 100% μαζί σου.

Μπράβο στην ΑόρατηΜελάνη που άνοιξε αυτό το θέμα. Αν δεν το έκανε, θα το άνοιγα εγώ.

Εδώ και 3-4 χρόνια γράφω σε ελληνόφωνα και αγγλόφωνα φόρα με διάφορα ψευδώνυμα και σχολιάζοντας ένα σωρό θέματα. Το συμπέρασμα αυτών μου των περιπλανήσεων είναι ότι ένα φόρουμ χρησιμεύει σε κάποιους για να ξεσπάνε με διάφορους τρόπους (γράφοντας σεντόνια, ενοχλώντας κτλ.), σε άλλους για να καλύπτουν κάποιο συναισθηματικό κενό στη ζωή τους συζητώντας για απλά θέματα που οι περισσότεροι τα συζητάμε στην πραγματική ζωή και σε κάποιους άλλους ως ΕΝΑ ΠΡΩΤΟ ΜΕΣΟ ΓΙΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΤΟΥΣ ΖΩΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ Η ΔΕ ΘΕΛΟΥΝ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ (το βάζω σε κεφαλαία γιατί θέλω να πιστεύω ότι σε αυτήν την κατηγορία εντασσόμαστε οι περισσότεροι εδώ).

Οι προσβολές και οι χαζομάρες όπως το μαζικό σβήσιμο καταχωρήσεων είναι παιδικές αρρώστιες για ένα φόρουμ και ειδικά για ένα "στρατευμένο" φόρουμ όπως αυτό είναι στο πρόγραμμα. Το θέμα είναι να μπορεί να τις ξεπερνά και να ωριμάζει. Τι σημαίνει ωρίμανση;

-Σεβασμός στους διαφωνούντες (αυτό δε σημαίνει να μην έχεις πάθος αλλά το πάθος σου να μη στρέφεται εναντίον της άλλης άποψης και του ατόμου που την εκφράζει),

-ήρεμες συζητήσεις με χιούμορ και με συνομιλητές που δεν είναι έτοιμοι να παρεξηγήσουν το καθετί,

-δράση κι επικοινωνία στην πραγματική ζωή που συνοδεύεται πιθανότατα από υποβάθμιση ή στασιμότητα στη δραστηριότητα του φόρουμ. Ας μην ξεχνάμε ότι οι συζητήσεις μας εδώ δεν είναι αυτοσκοπός.

Η συνάντηση των μπουγατσοφάγων πρέπει να επισπευστεί. Λόγω εξεταστικής δεν μπορώ να εγγυηθώ για τις επόμενες 3 βδομάδες ότι θα μπορώ, θέλω να πιστεύω όμως ότι μέσα στο επόμενο δίμηνο θα έχω γνωρίσει κάποιους από εσάς.

Εγώ ενοχλήθηκα με αυτά περί "άσπρων σφιχτών κωλαρακίων", κλπκλπ...

...ξέρεις, η γυναίκα στο νησί και εγώ εδώ μόνος πολλές μέρες, να έχω και εσένα με τις περιγραφές σου να με φτιάχνεις, παλιόπαιδο...

Batcic, δεν είχα εσένα κατά νου όταν το έγραφα (μάλλον όποιος έχει τη μύγα... ).

Είναι γεγονός ότι το στυλ σου είναι γενικά αρκετά επιθετικό για τα γούστα μου (πάντα όμως μέσα στα όρια της κοσμιότητας), αλλά στην περίπτωση αυτή θα έλεγα ότι επέδειξες τρομερή αυτοσυγκράτηση, δεδομένης της συμπεριφοράς του Τάκτικαλ! Υπήρχε έντονη πρόκληση από την πλευρά του.

Εγω δεν προσεβληθησα αλλα θελω να καταγγειλω και τον batcic και τον Comte de Toulouse
απενταντι στους κιτρινους, κοκκινους και μαυρους καθως και στους χαλαρους

ΟΚ, πήρα το μήνυμα σας! Δεν θα ξαναγράψω ποτέ για κ*λαράκια (το * όλα τα λεφτά, την έκρυψα πολύ καλά τη λέξη)!

Mpamiatzi, οι μαύροι συγκεκριμένα είναι η αδυναμία μου, και δεν θα δεχόμουν ποτέ να βρεθώ δικαστικώς σε αντίπαλο στρατόπεδο...

Ήδη τις τελευταίες μέρες νομίζω ότι έχει μειωθεί η κακώς εννοούμενη ένταση και οι συζητήσεις γίνονται πιο πολιτισμένα.

Με τον τακτικαλ πάντως υπήρχε μια τρομοκρατία πρέπει να το παραδεχτήτε. Εγώ που δεν το κρύβω εκνευρίζομαι εύκολα "φοβόμουνα" να γράψω μην αρχίσουμε τα βρισίδια. Αν και παραδέχομαι ότι ησυχάσαμε εγώ δηλώνω ότι είμαι ενάντια στις διαγραφές και πιστέυω ότι θα μπορούσαμε να τον συνετίσουμε με λίγη υπομονή.