Παράξενη εμπειρία του πατέρα μου.

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
SinneR
Δημοσιεύσεις: 283
Εγγραφή: 12 Σεπ 2009 16:38
Όνομα Ιστότοπου: -

lsd, αφροδίτη, και αέρια βάλτων.

οι πιλότοι πήραν όλοι lsd, και η κάμερα κατέγραφε την αφροδίτη..

[youtube]oeoWoQXoY_E[/youtube]


και εδώ όλοι οι κάτοικοι του φοίνηξ πήραν lsd μαζί και ο δήμαρχος.

[youtube]mP0yWpX6OEI[/youtube]

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Li ... skepticism
Science without religion is lame, religion without science is blind
Albert Einstein
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

μάλισα, δηλαδή τα ΑΤΙΑ είναι...δαίμονες και άγγελοι ?
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Βίντεο Νο. 1: εντάξει, κάποια φώτα στον ουρανό που κινούνται. Ανεξήγητο, απλά. Δεν ξέρουμε τι είναι, δεν υπάρχουν περαιτέρω στοιχεία για να εξεταστεί αυτό το φαινόμενο. Δεν χρειάζεται να κατασκευάζουμε υποθέσεις χωρίς στοιχεία.

Βίντεο Νο. 2: απλά όπως λέει και στην wikipedia μάλλον αεροπλάνα. Ίσως κάποια μυστική αποστολή από την κοντινή στρατιωτική βάση. Πάλι δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να δωθεί εξήγηση. Δεν χρειάζεται να κατασκευάζουμε υποθέσεις χωρίς στοιχεία.


Αυτά που μας δείχνεις Sinner, είναι απλά ανεξήγητα φαινόμενα. Δεν έχουμε άλλα στοιχεία για να μπορέσουν να εξηγηθούν με κάποιο τρόπον αυτή την στιγμή. Θα μπορούσαν να είναι αντανακλάσεις φωτός, κάποιο καιρικό φαινόμενο, πολλά πράγματα, χωρίς να καταφεύγουμε σε UFOλογίες και συνωμοσιολογίες.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Sinner, δες και αυτό:

[youtube]eUB4j0n2UDU[/youtube]
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
SinneR
Δημοσιεύσεις: 283
Εγγραφή: 12 Σεπ 2009 16:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Darkchilde έγραψε:Πιστεύεις τα πάντα απλά επειδή προέρχονται από θρησκευτικές πηγές;
αγαπητή darkchilde εσύ πιστεύεις όλες τις δικαιολογίες που δίνουν οι σκεπτικιστές όσο παράλογες και άν είναι?
ο σκεπτικιστής στο βίντεο μας προέτρεψε να κάνουμε έρευνα απο μόνοι μας και να βγάλουμε δικά μας συμπεράσματα.

το φαινόμενο των ufo είναι υπαρκτό όσο και άν η επιστήμη το αγνοεί.

έχει το στοιχείο της επαναληψημότητας(συμβαίνει συχνά)
το έχουν παρατηρήσει πολλά άτομα
καταγράφηκε σε μέσα καταγραφής εικόνας.

απο εκεί και πέρα το τί εξήγηση δίνει ο καθένας είναι άλλο θέμα.
απο τις πιό φευγάτες για σένα όπως την δική μου(έκπτωτοι άγγελοι)
μέχρι τις πιό αληθοφανή όπως μυστική τεχνολογία ή άγνωστο φυσικό φαινόμενο.

φυσικά άν αποδειχθεί οτι πρόκειται για έργο ανθρώπινο, τότε η αξιοπιστία της επιστήμης πάει περίπατο.
Science without religion is lame, religion without science is blind
Albert Einstein
Γκρινιάρης

SinneR έγραψε:[..] τότε η αξιοπιστία της επιστήμης πάει περίπατο.
Να σε επαναφέρω λίγο, διότι η πολύ μελέτη των θεόπνευστων βιβλίων σε έχει μπερδέψει.
Η επιστήμη δεν έχει αξιοπιστία, ηθική, καλοσύνη, κακία και όλα τα υπόλοιπα που έχουν τα θεόπνευστα.
Αν λοιπόν αποδειχθεί ότι κάνουν λάθος κάποιοι επιστήμονες, τότε θα το δεχθούν και σαν να μην έγινε τίποτα. Παραδείγματα; δύο πρόχειρα: Ο Ήλιος γυρνά γύρω από τη Γη. Το άτομο δεν τέμνεται περαιτέρω.
Η δουλειά του επιστήμονα είναι να ασχολείται με τον τομέα του, όπως αυτός ορίζεται στον κόσμο και όχι όπως τον φαντάζεται ότι θα έπρεπε να είναι, γιατί έτσι το βρήκε στα «σκονάκια» που έγραψε ο Μωυσής το 2000πχ.
Αν έκανε λάθος, αναθεωρεί και ξανά προς τη δόξα τραβά. Θέμα αξιοπιστίας δε τίθεται.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

SinneR έγραψε:
Darkchilde έγραψε:Πιστεύεις τα πάντα απλά επειδή προέρχονται από θρησκευτικές πηγές;
αγαπητή darkchilde εσύ πιστεύεις όλες τις δικαιολογίες που δίνουν οι σκεπτικιστές όσο παράλογες και άν είναι?
ο σκεπτικιστής στο βίντεο μας προέτρεψε να κάνουμε έρευνα απο μόνοι μας και να βγάλουμε δικά μας συμπεράσματα.
Ακριβώς. Και τα δικά μου συμπεράσματα, είναι ότι για τα συγκεκριμένα φαινόμενα δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να μπορέσουμε να πούμε ότι πρόκειται για το Α ή το Β. Δεν έχω πρόβλημα να πώ ότι δεν γνωρίζω, δεν ξέρω όπως έχουν οι πιστοί συνήθως. Sinner, γιατί θεωρείς το να πείς "δεν ξέρω" ότι είναι τόσο κακό;
SinneR έγραψε: το φαινόμενο των ufo είναι υπαρκτό όσο και άν η επιστήμη το αγνοεί.
Δεν το αγνοεί. Απλά όπως είπα, δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να δωθεί μία εξήγηση, και η επιστήμη λέει: "Δεν έχουμε αρκετά στοιχεία, και γι'αυτό δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς είναι και πως προκαλούνται αυτά τα φαινόμενα". Δεν τα αγνοεί, απλά δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία.
SinneR έγραψε: έχει το στοιχείο της επαναληψημότητας(συμβαίνει συχνά)
το έχουν παρατηρήσει πολλά άτομα
καταγράφηκε σε μέσα καταγραφής εικόνας.
Ναι, είναι κάτι το οποίο έχει επαναληφθεί αρκετές φορές. Όσο για τα άτομα που το παρατηρήσανε, οι μαρτυρίες ατόμων, συνήθως δεν είναι αξιόπιστες, και γι'αυτό δεν λαμβάνονται υπ'όψιν, ιδίως όταν ο καθένας λέει διαφορετικά πράγματα. Η καταγραφή εικόνας είναι ένα καλό στοιχείο, αλλά δεν μας λέει τίποτα για το πως και το τι του φαινομένου. Απλά μας λέει ότι υπάρχει αυτό το ανεξήγητο προς το παρόν φαινόμενο.
SinneR έγραψε: απο εκεί και πέρα το τί εξήγηση δίνει ο καθένας είναι άλλο θέμα.
απο τις πιό φευγάτες για σένα όπως την δική μου(έκπτωτοι άγγελοι)
μέχρι τις πιό αληθοφανή όπως μυστική τεχνολογία ή άγνωστο φυσικό φαινόμενο.
Και εκεί είναι η διαφορά της επιστήμης με τους πιστούς Sinner. Χωρίς στοιχεία εσύ λες ότι είναι έκπτωτοι άγγελοι. Αλλά ποια πραγματικά άλλα στοιχεία έχεις για να μπορέσεις να επιβεβαιώσεις την υπόθεση αυτή; Αν είδες το βίντεο, μία εξήγηση ενός φαινομένου δεν χρειάζεται μόνο την υπόθεση που κάνει κάποιος αλλά και διάφορα άλλα στοιχεία τα οποία να μπορούν να επιβεβαιώσουν την υπόθεση, να μην έχουν confirmation bias, να μην προέρχονται μόνο από προσωπικά πιστευω, να μην αφήνουν στην άκρη στοιχεία τα οποία καταρρίπτουν την υπόθεση αυτή, και πολλά άλλα.

Πες μου Sinner, ΠΟΙΑ ΑΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΧΕΙΣ ΟΤΙ ΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΚΠΤΩΤΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ; Αν δεν έχεις, τότε απλά δεν μπορεί κανένας σοβαρός επιστήμονας να τα λάβει υπ'όψιν του. Και τα στοιχεία πρέπει να είναι επιστημονικά στοιχεία!
SinneR έγραψε: φυσικά άν αποδειχθεί οτι πρόκειται για έργο ανθρώπινο, τότε η αξιοπιστία της επιστήμης πάει περίπατο.
Εδώ κάνεις ένα τεράστιο λάθος. Αντίθετα, η επιστήμη όπως είπα λέει ότι δεν γνωρίζουμε την προέλευση των φαινομένων. Η επιστήμη δεν είναι αλάνθαστη, απλά φτιάχνει υποθέσεις και θεωρίες σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία. Όταν νέα στοιχεία βρεθούν, τα οποία καταρρίπτουν μία θεωρία, τότε οι επιστήμονες το δέχονται, και αλλάζουν την θεωρία/υπόθεση αναλόγως. Αυτό λέγεται επιστημονική μέθοδος Sinner.

Και έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν. Π.χ. πάρε τα νετρίνα. Μέχρι πριν μερικά χρόνια, θεωρούνταν ότι τα νετρίνα δεν έχουν μάζα. Αλλά κάποια στιγμή, βρέθηκε, μέσω των πειραμάτων και των μαθηματικών, ότι τα νετρίνα έχουν μία ελάχιστη μάζα. Οι επιστήμονες μπροστά στα στοιχεία που καταρρίπτανε την παλιά θεωρία, το δεχτήκανε, αναπροσαρμόσανε και άλλες θεωρίες σχετικές με τα νέα δεδόμενα, ή απλά κάποιες παλιότερες θεωρίες τις αφήσανε αφού δεν ταιριάζανε με τα νέα δεδομένα. Και συνεχίζουνε την έρευνα.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
SinneR
Δημοσιεύσεις: 283
Εγγραφή: 12 Σεπ 2009 16:38
Όνομα Ιστότοπου: -

αν αποδειχθεί ότι τα ufo είναι ανθρώπινες κατασκευές, τότε αυτό σημαίνει οτι έχουν γίνει μεγάλες τεχνολογικές ανακαλύψεις μυστικά για τις οποίες η επίσημη επιστημονική κοινότητά έχει πλήρη άγνοια.
Science without religion is lame, religion without science is blind
Albert Einstein
Άβαταρ μέλους
apostaths
Δημοσιεύσεις: 352
Εγγραφή: 28 Αύγ 2009 23:01
Όνομα Ιστότοπου: -

Ρε συ σίννερ πως γίνεται να έχουν γίνει ανακαλύψεις χωρίς να έχει γνώση τους η επιστημονική κοινότητα; Ποιός την έκανε τότε την ανακάλυψη αν όχι ο επιστήμονας; Απλώς στην (όχι απίθανη) περίπτωση που μιλάμε για ανθρώπινη κατασκευή τότε δεν λένε παραέξω τι συμβαίνει.. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι κατά την περίοδο που γινόταν τα flight tests στα αεροπλάνα stealth και κυκλοφορούσαν παραέξω φωτογραφίες τους εν πτήση η κυβέρνηση των ΗΠΑ δεν έλεγε τίποτα και όλοι μιλούσαν για "UFO" μέχρι να αποκαλυφθεί ότι πρόκειται για ανθρώπινο κατασκέυασμα και όχι για τα πράσινα ανθρωπάκια από τον Άρη.. Δεν βλέπω λοιπόν τον λόγο όλες αυτές οι "θεάσεις" να μην είναι απλά δοκιμές κάποιων μυστικών στρατιωτικών προγραμμάτων.. (Και φυσικά μην περιμένεις μόλις αποκαλυφθεί επίσημα το κάθε "μυστικό" project να βγουν τα στρατο-γεράκια και να σου πούνε "να τότε που οι άλλοι νόμισαν ότι είδαν UFO ήμασταν εμείς που δοκιμάζαμε το τάδε καινούργιο μυστικό αεροπλάνο/ ελικόπτερο/ πύραυλο και δεν ξερω και γω τι άλλο..)
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

καποτε πριν πολλα πολλα χρονια ενας μεγαλητερος μας ειπε μια ιστορια για τον φρεντι που μπορει να ερχεται οποια στιγμη θελει να μας σκοτονει και να εξαφανιζεται μας τρομαξε ε τελικα μετα απο καιρο μας ειπε ο ιδιος οτι απλα μας εκανε πλακα,,, φαντασου τωρα αν δε ξερεις και ακους ορισμενους ειδικους και καλα να αναλιουνε τι μπορουν να σε πουνε και αν δε ξερεις απλα να φωβασαι και να λες δικαιο εχει
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

aristotelis_1 έγραψε:καποτε πριν πολλα πολλα χρονια ενας μεγαλητερος μας ειπε μια ιστορια για τον φρεντι που μπορει να ερχεται οποια στιγμη θελει να μας σκοτονει και να εξαφανιζεται
Τον Freddy Crooker εννοούσε; xD
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

ναι φιλη μου αυτον,, ε δε ξεραμε και απο πολλα τοτε αυτος λιγο μεγαλητερος μας εκανε να τρομαζουμε τοτε εχει παρα παρα πολλα χρονια,,,,
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

αν αποδειχθεί ότι τα ufo είναι ανθρώπινες κατασκευές, τότε αυτό σημαίνει οτι έχουν γίνει μεγάλες τεχνολογικές ανακαλύψεις μυστικά για τις οποίες η επίσημη επιστημονική κοινότητά έχει πλήρη άγνοια.
ε καί? αυτό τι σημαίνει? ότι η επιστήμη έχει κάποιο πρόβλημα ή μήπως αποδεικνύει ότι υπάρχει θεός? Η επιστήμη sinner είναι ένα εργαλείο. Μπορείς να το πάρεις και να φτιάξεις ένα φάρμακο μπορείς να φτιάξεις ένα δηλητήριο μπορείς να φτιάξεις ακόμα και μια αρρώστια. Η ορθή χρήση είναι στην ευχέρεια του επιστήμονα ή του χρήστη και όποια και να είναι αυτή δεν χρεώνει την επιστήμη τίποτα.
Και μιας και ανέφερες το παρά πάνω θα σου αναφέρω ένα ωραίο ντοκυμαντερ που είδα που μίλαγε για την εφαρμογή επιστημονικών ανακαλύψεων όπως ο μαγνητισμός και η ατμομηχανή στην αρχαία Αίγυπτο προκειμένου να αυξήσουν την "πελατεία" στους ναούς. Τα παρουσίαζαν σαν "θαύματα" και πήγαιναν οι πιστοί σαν σε θέατρο να παρακολουθήσουν το τελευταίο θαύμα. Αν λοιπόν κάποιοι πρωτοστάτησαν στην απόκρυψη γνώσης αυτοί ήταν τα ιερατεία για προσωπικό όφελος.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Μπορείς να το πάρεις και να φτιάξεις ένα φάρμακο μπορείς να φτιάξεις ένα δηλητήριο μπορείς να φτιάξεις ακόμα και μια αρρώστια.
επίσης
ενα δηλητήριο μπορει να είναι φάρμακο
και ένα φάρμακο να προκαλεί αρρώστια

γενικά η επιστήμη είναι καλό πράγμα, αλλά είναι ιδέα. Αυτό που έχουμε είναι, όπως σημείωσε κάποιος χρήστης του φόρουμ, περισσότερο τεχνολογία
Αν λοιπόν κάποιοι πρωτοστάτησαν στην απόκρυψη γνώσης αυτοί ήταν τα ιερατεία για προσωπικό όφελος.
σωστά, μόνο που αυτό ήταν παλιά. τώρα οι θεματοφύλακες της γνώσης δεν καταφέρνουν και πολλά στο να κρύψουν ή να καταστείλουν τη γνώση - δε μπορούν- άρα όλος ο αγώνας γίνεται στην τεκμηρίωση, και στο ποιος είναι πιο έγκυρος από τον άλλον, και επειδή ασφαλώς δεν μπορούν να 'έχουν' τα ανεξάρτητα περιοδικά δικά τους, έχουν παγκόσμιους οργανισμούς που ελέγχουν που είναι παραπάνω από τα περιοδικά.

Οι ιερείς και το συνάφι τους , τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο, έχουν χάσει την παλιά άιγλη και επιροή. Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να στηρίξουν ηθικά τις ήδη προαποφασισμένες συντηρητικές πολιτικές, όταν είναι της αρεσκείας τους ή να καταδικάσουν μια απεργία. Η 'γνώση' που κηρύττουν είναι παλιομοδίτικη, παρωχημένη, εκτός κλίματος.

Τώρα, όσον αφορά στην ουφολογία, δηλώνω καθόλα αναρμόδιος. Ιδιαίτερη σημασία δίνω στο ότι [νομίζω] πολύ μεγάλος αριθμός αναφορών είναι από την αμερική, και μάλιστα από συγκεκριμένα σημεία ακόμα πιο πυκνες [αναφορές] , που μπορεί να σημαίνει
1) είτε οτι γίνονταν όντως κάποιες μυστικές δοκιμες
2) είτε οτι είναι μια αμερικάνικη παπαρούτζα όπως τόσα 'ωραία' από τη χώρα του ονείρου

Δεν αποκλείω να ήταν όντως ούφο, αλλά έκπτωτος άγγελος? Δε μου πάει. Δε μαρέσει. Γιατί δεν ήρθε να μιλήσει σε μένα που είμαι ανοιχτόμυαλο παλικάρι?
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

SinneR έγραψε:απο τις πιό φευγάτες για σένα όπως την δική μου(έκπτωτοι άγγελοι)
Σιγά μην ήτανε κι ο Σαμπανάτζοβιτς.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

SinneR έγραψε:αν αποδειχθεί ότι τα ufo είναι ανθρώπινες κατασκευές, τότε αυτό σημαίνει οτι έχουν γίνει μεγάλες τεχνολογικές ανακαλύψεις μυστικά για τις οποίες η επίσημη επιστημονική κοινότητά έχει πλήρη άγνοια.
Καταρχάς, από που κι ως πού τα όυφα αποτελούν μεγάλη τεχνολογική ανακάλυψη δεν το κατάλαβα. Ότι είναι κυκλικό, σιδερένιο και πετάει είναι απαραίτητα εξωγήινη τεχνολογία ή υπερβολικά προχωρημένη τεχνολογία;

Επίσης, αναρωτιέμαι γιατί στα ευαγγέλια δε γράφει για εξωγήινους, αν όντως υπάρχουν. Τι σόι Θεός είναι τούτος, δημιούργησε ένα Σύμπαν full από πράσινα πλασματάκια που ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΓΙΑ ΜΙΑ ΒΟΛΤΑ μέχρι το κέντρο του (τη Γη εννοείται xD) και δε φρόντισε να ενημερώσει τα (πιο) αγαπημένα του δημιουργήματα για την ύπαρξη παράξενων γειτονόπουλων;



Σε τι θεό πιστεύουν άραγε οι εξωγήινοι; Στον Έναν και μοναδικό Γιεχβά, στον Πάνα τον καημένο, στον Σίβα τον περίεργο, ή στον Μεγάλο Τλάλοκ;


Τι χρώμα είναι το αίμα τους;


Πώς είναι άραγε το DNA τους (ή μήπως δεν έχουν);

Μα, γιατί ήρθα εγώ στον κόσμο;

Καταλαβαίνεις πού το πάω, ελπίζω.
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
Απάντηση