Κριτική στην "Απόσυρση μύθων"

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Θεόφιλος έγραψε:
Language_of_Reality έγραψε:Ώστε η ορθόδοξη θρησκεία φέρεται ισάξια σε γυναίκες και άνδρες?
Ναι.αν δε σου κάνει κόπο ρίξε μια ματιά εδώ.http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/ ... hurch.html
Θεόφιλε, το έριξα μια ματιά και είναι μεγάλη παπαριά. Μου θύμισε το θεολόγο στο σχολείο που τον ρωτούσα "Γιατί οι ευαγγελιστές έχουν διαφορετικά γενεαλογικά δέντρα του Χριστού;" και αυτός ξεκινούσε ένα γενικό μονόλογο για κανένα δεκάλεπτο και τελικά δεν απαντούσε στην ερώτηση.

Απαριθμεί ένα σωρό πράγματα που επιτρέπεται να κάνουν οι γυναίκες μέσα στα πλαίσια της Εκκλησίας (τα οποία όμως αποσιωπά ότι επιτρέπεται να τα κάνουν και οι άντρες) αλλά δε λέει τίποτα για όλα τα άλλα που δεν επιτρέπεται να κάνουν οι γυναίκες αλλά επιτρέπεται να τα κάνουν οι άντρες.

Άσε που χαρακτηρίζει το να είναι κάποιος άνθρωπος γυναίκα ως "ιδιαιτερότητα".

Όμως δε λέει τίποτα για την Αποκάλυψη που λέει για τους παρθένους άντρες «δηλαδή, όσοι δε μολύνθηκαν από τις γυναίκες». Ή για τις επιστολές των αποστόλων στις οποίες αναφέρουν (συχνά-πυκνά) «οι γυναίκες να μη μιλούν και να ησυχάζουν», «οι γυναίκες να υποτάσσονται στους άντρες τους», «ο άντρας είναι η κεφαλή της γυναίκας» και όλα τα σχετικά.

Για να μην αναφέρω εδάφια της Παλαιάς διαθήκης, όπου οι γενάρχες του Ισραήλ είναι προαγωγοί των γυναικών τους, έχουν ένα χαρέμι από γυναίκες ή προσφέρουν τις κόρες τους για να τις βιάσει ο όχλος.

ΧΣ
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Τώρα δηλαδή τι ακριβώς περιμένετε από θρησκείες που εξυμνούν την παρθενία κι εξυψώνουν στην ύπατη θέση γυναικείου υποδείγματος μία παρθένα μητέρα (!!!);
Μ' άλλα λόγια το χειρότερο πράγμα σ' αυτές είναι το σεξ. Αν μπορούσαν να μας εξηγήσουν (με επιχειρήματα) και το γιατί...
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Τάσο, κι εγώ έχω διακόσιες απορίες ακόμη γι αυτά που πιστεύει. Δηλαδή, έκανα μια σούμα.
Δες Θεόφιλε τι βγαίνει.
Πιστεύεις σε έναν θεό δημιουργό. Που όμως δεν παρεμβαίνει. Αλλά εσύ επιθυμείς να παρενέβαινε.
Όλοι οι άνθρωποι θα ήθελαν κατά βάθος να παρέμβαινε. ακόμη και εσύ ελπίζεις να έρθουν ευνοικά οι επιθυμίες που έχεις. αν όντως είναι έτσι τι νομίζεις, πώς έχεις στο βάθος του μυαλού σου την αμβίβολη τύχη, η κάτι πιο σίγουρο; άσχετα αν πραγματοποιηθεί η επιθυμία σου δεν παύει να είναι μια επιθυμία που αναζητά ένα στήριγμα για να μην απογοητευτείς εξ αρχής. εξάλλου νομίζω μπήκε και σαν θέμα από κάποιον από εσάς τους άθεους με τίτλο θα θέλατε να υπάρχει Θεός;
άλλο λοιπόν η μη παρέμβαση μιας θείας δύναμης που έχει να κάνει με την λογική των σοβαρών ανθρώπων, και άλλο η επιθυμία για θετική κατάληξη των γεγονότων που μας αφορούν και μας δίνει δύναμη και κουράγιο για να ανταπεξέλθουμε στις τυχόν δυσκολίες. εκεί είναι που διαχωρίζεται και η λογική από την πίστη χωρίς όμως να γεννούν το παράλογο αλλά την θρησκεία.
Από πού βγάζω το συμπέρασμα? Από τη φράση σου αλλού "ο θεός δεν μεριμνά,αν μεριμνούσε θα είχαν λυθεί πολλά προβλήματα"που είχες γράψει σε άλλο θρεντ, εκείνο της Γλώσσας.
Πιστεύεις πως δεν παρεμβαίνει ΠΙΑ. Γιατί στο παρελθόν ΕΙΧΕ. Πώς?
σίγουρα δεν μεριμνά τουλάχιστον όπως θέλεις εσύ η όπως αφηγούνται πάρα πολλοί πώς είδαν και έζησαν θαύματα στην ίδια κατηγορία ανήκετε αυτοί κοροιδεύουν τους α΄λους και τον εαυτό τους πολλές φορές και εσείς αυτούς. 'οσο για αν έχει παρέμβει κάποτε, πότε, και πού ,δεν γνωρίζω. απλά πιστεύω πώς υπάρχει και δεν μορώ να το αποδείξω με επιχειρήματα μόνο με τα συναισθήματα μου.
Με το να στείλει τον υιό του τον Ιησού. Άρα,έχουμε πίστη σε έναν interventionist god, αλλά και πίστη σε έναν μη interventionist god. Πίστη στην καλοσύνη του θεού, αλλά πού μακάρι να επενέβαινε να λύσει τα προβλήματα. Πίστη πως τον θεό μπορείς να τον βρεις όχι με τις αισθήσεις αλλά νοερά,καμία απάντηση στο γιατί συμβαίνει να μην μπορεί κάποιος να τον βρει νοερά. Δηλαδή τον θεό τον βρίσκει τυχαία κάποια? Πέφτει μια μέρα πάνω του νοερά, είναι κάπως σαν το έπεσα πάνω στον ex boyfriend τις προάλλες? Δεν φαίνεται να υπάρχει καμία επιθυμία του να τον βρουν οι άνθρωποι θα έλεγα, τότε είναι ένας θεός όχι για όλη την ανθρωπότητα, ένας θεός εκλεκιστικιστής. Όπως έχεις γράψει ότι είσαι και συ. Μάλλον αυτή του η ποιότητα τον κάνει έναν θεό για λίγους και εκλεκτούς, όχι για όλους.
τον Ιησού για να τον πιστέψει πιο καλά κανείς, πρέπει να τον αποδεχθεί και ως καθαρά ιστορικό πρόσωπο, ο τίτλος υιός του Θεού του αποδόθηκε πιστεύω από τους ανθρώπους που τον ακολούθησαν και διέδωσαν στα πέρατα της οικουμένης την διδασκαλία του, και εκεί πρέπει να σταθούμε και όχι αν πραγματικά ήταν γιός του Θεού η αν αναστήθηκε, είναι το κεντρικό πρόσωπο που κάποια ιστορική στιγμή ανέτρεψε τα πάντα και μια για πάντα γύρω από τις θρησκείες σε παγκόσμιο επίπεδο.
επίσης λέγοντας νοερά εννοούσα την σκέψη για την αναζήτηση υψηλών ηθικών αξιών που ταυτίζονται με το Θείο, ταπεινότητα,αντί αλαζονείας αγάπη,αντί μίσους και εγωισμού, συγχώρεση, αντί εκδίκησης και περιφρόνησης. τόσο απλά πράγματα για τους απλούς ανθρώπους αλλά και τόσο περίπλοκα για τους περίπλοκους.
[η μοίρα των θρησκειών καθώς αποσυντίθενται είναι οι διαρκείς αντιφάσεις και αναδημιουργίες όλων και περισσότερων κόνσεπτς, που τελικά πάνε προς έναν θεό με άπειρες ποιότητες, που θα κάνουν την πίστη σε κάποιες απ' αυτές εντελώς αυθαίρετη, γιατί για το όλες, αδύνατον καθώς είναι αντιφατικές. Οπότε ο δρόμος μάλλον δείχνει προς το ότι οι ποιότητες του θεού θα εξατομικεύονται όλο και περισσότερο, θα περιορίζονται στην προσωπική σφαίρα και δε θα υπάρχει τρόπος συνένωσης αυτών των προσωπικών ιδεολογημάτων του θεού. Και ξέρεις γιατί η πίστη γίνεται όλο και πιο αφαιρετική και ο θεός πιο σκαιώδης και λιγότερο εύκολο να τον τυπολογήσεις? Γιατί είναι αναγκαίο, αφού έχουν χτυπηθεί σε καίρια σημεία τους οι παλιότερες ποιότητες.
αυτό που περιγράφεις πιο πολύ είναι η κοινωνική αποξένωση του ανθρώπου που δεν ευθύνεται ο χριστιανισμός αλλά ο καπιταλιστικός τρόπος που ζούν οι κοινωνίες σήμερα, ο χριστιανισμός ξεκίνησε σαν αδελφότητα με κοινά συσίτια και αλληλοβοήθεια για τον συνάνθρωπο, έφερε κοντά για πρώτη φορά τους αφέντες με τους δούλους στο ίδιο τραπέζι χωρίς να ξεχωρίζει ο ένας από τον άλλο σαν ατομική ύπαρξη, την ώρα της προσευχής. αργότερα όταν έγινε επίσημη θρησκεία και ένα με την εξουσία εκφυλίστηκε σε έναν κατήφορο χωρίς σταματημό μέχρι σήμερα μαζί με τις κοινωνίες .
που διαμόρφωσε και τον διαμόρφωσαν απαρχής.
παρόλη όμως την αποξένωση ο Θεός δεν χάνεται σαν αξία από την μονάδα της κοινωνίας που είναι το άτομο.και πάντα θα υπάρχει η επιθυμία επιστροφής από την κοινωνία σε αξίες που δεν θα μπορούν να εκφραστούν παρά μόνο δια μέσω του Θείου. το τι θα γίνει τελικά με την αποξένωση του ανθρώπου στο μέλλον είναι άγνωστο σε εμάς, αλλά και στον Θεό μιας και δεν ενδιαφέρεται και ας θέλουμε να ελπίζουμε για το αντίθετο.
Και συ αυτό το ονομάζεις θεική σοφία ενός δημιουργού του σύμπαντος ας πούμε? Αν υπάρχει έχει κάνει lousy job.
δεν ξέρω τι έχει κάνει, το μόνο που ξέρω είναι πώς στο όνομα του στήθηκαν θεσμοί και λειτούργησαν όλες οι κοινωνίες μέχρι σήμερα έστω καμιά φορά και αντίθετα με τις επιταγές που αναφέρονταν στο όνομα του. αυτό σαν κοινωνικό φαινόμενο εμένα μου λέει πάρα πολλά και με κάνει να αναζητήσω την πηγή αυτής της αποκάλυψης,η της επινόησης ,αν θέλεις, και όχι του ψυχρού επιστημονικού τρόπου που τα βλέπει από την σκοπιά του μικροσκοπίου και του μικρόκοσμου.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι ότι κάνεις πολλές εκπτώσεις προκειμένου να κρατήσεις την πίστη σου. Πολλά "καλώς ή κακώς" και πολλά "έστω και". Αυτό σημαίνει ότι για να διατηρήσεις κάτι γιατί σου είναι σημαντικό έχεις αποδεχτεί μοιρολατρικά το έτσι είναι τα πράγματα δίχως να ρωτάς, γιατί να είναι έτσι?

Είναι κάτι άξιο διατήρησης επειδή απλά και μόνο έχει υπάρξει ιστορικά, ή για πολύ καιρό? Argumentum ad antiquitam. Δεν αποτελεί απόδειξη της αξίας, οπότε και της προσπάθειας διατήρησης ενός θεσμού η μακρόχρονή του ύπαρξη.
Είναι κάτι άξιο επειδή το εγκρίνει η πλειοψηφία? Argumentum ad populum. Δεν είναι αυτόματα άξιο επειδή είχε/έχει την έγκριση της πλειοψηφίας.
Είναι κάτι καταρχήν υπαρκτό επειδή "στο όνομά του στήθηκαν θεσμοί"? Και είναι οι ποιότητες που του αποδίδονται θετικές ως προς το ανθρώπινο είδος επειδή απλά και μόνο στο όνομά του στήθηκαν αυτοί οι θεσμοί? Είναι άσχετα αυτά, απορώ πως δίνεις τόσα περιθώρια για μη αντικειμενική εξέταση αυτών των θεσμών που έχουν στηθεί, με δεδομένο πως αναγνωρίζεις τις αρνητικές τους επιπτώσεις.

Και θέλω να σου θέσω ένα ερώτημα και γω με τη σειρά μου. Αν η αξία "του θεού" εναπόκειται στο ότι στο όνομά του στήθηκαν θεσμοί, τότε ο καπιταλισμός έχει ανάλογη αξία. Έχει? Και αυτός έχει διάρκεια στο χρόνο και μεγάλη αποδοχή ως οικονομικό σύστημα σε παγκόσμιο επίπεδο.
Μμμ, όσο για το επιχείρημα ο θεός δεν χάνεται, ναι, χάνεται. Σε αρκετές κοινωνίες παρατηρείται η σταδιακή του συρρίκνωση, οπότε η γενίκευση που έκανες, δεν ισχύει. Μπορεί να μη χάνεται σε παραδοσιακές ακόμη κοινωνίες, στις οποίες η προσκόλληση σε ιδεώδη παραδοσιακά είναι αναμενόμενη, αλλά ακόμη κι εκεί (κι εδώ) τίποτε δεν εγγυάται πως δε θα υπάρξει παρόμοια εξέλιξη.

Όσο για τα "ταπεινά πράγματα κλαψ λυγμ για τους ταπεινούς" που ήταν όλως τυχαίως αγκαλίτσες μελισσάκια ενώ για τους "περίπλοκους ταρατατζούμ" οι οποίοι ζητάνε μεγαλεία... χμ
Δε βλέπω τη θρησκεία να εγγυάται και μεγάλη ταπεινότητα, και τα εγκλήματα στο όνομά της επίσης στερούνταν κορδελίτσες, μαξιλαράκια με πονπόν και άσπρες δαντέλες. Οι συνειρμοί είναι εντελώς χόλυγουντ κάλτσουρ.

SELF SERVING BIAS. Εμείς οι ταπεινοί, μπλα μπλα μπλα. Ξέρεις, δε μου φαίνεσαι και πολύ ταπεινός μετά απ'αυτό, λολ
Όλες χρειαζόμαστε που και που ένα χαδάκι στο ego μας, έστω και από ταπεινότητα, χαχαα
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι ότι κάνεις πολλές εκπτώσεις προκειμένου να κρατήσεις την πίστη σου. Πολλά "καλώς ή κακώς" και πολλά "έστω και". Αυτό σημαίνει ότι για να διατηρήσεις κάτι γιατί σου είναι σημαντικό έχεις αποδεχτεί μοιρολατρικά το έτσι είναι τα πράγματα δίχως να ρωτάς, γιατί να είναι έτσι?
την συζήτηση την οδηγείς πάντα σε προσωπικό επίπεδο ενώ εγώ προσπαθώ να την κρατήσω σε γενικά πλαίσια, η συζήτηση αρχικά είχε σαν θέμα την απόσυρση των θρησκευτικών βιβλίων που δεν με βρίσκει σύμφωνο ακόμη και αν γίνεται συμβολικά. μετά γύρισε η συζήτηση για ζητήματα ηθικής και θρησκείας, και τώρα μάλλον επειδή έχει κουράσει η όλη συζήτηση γυρίζει σε ψυχαναλυτικές γνώμες για ποιό λόγο λέω αυτά που λέω. αν μιλούσες με έναν φανατικά ορθόδοξο θα τον αποκαλούσες σαν υποχείριο των θεολόγων και των παπάδων εγώ επειδή αναγνωρίζω αρκετά στραβά βγάζεις το συμπέρασμα πώς το κάνω αυτό ως έκπτωση για να διατηρήσω το πιστεύω μου, αλλά όμως το πιστεύ ω του καθενός δεν είναι εμπορικό κατάστημα που κάνει εκπτώσεις για να κρατηθεί η όλη επιχείρηση.
αν έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση από έλλειψη επιχειρημάτων καλύτερα να σταματήσει εδώ παρά να γυρίζουμε άσκοπα στον λαβύρινθο των επαναλήψεων και επί προσωπικού.
Είναι κάτι άξιο διατήρησης επειδή απλά και μόνο έχει υπάρξει ιστορικά, ή για πολύ καιρό? Argumentum ad antiquitam. Δεν αποτελεί απόδειξη της αξίας, οπότε και της προσπάθειας διατήρησης ενός θεσμού η μακρόχρονή του ύπαρξη.
Είναι κάτι άξιο επειδή το εγκρίνει η πλειοψηφία? Argumentum ad populum. Δεν είναι αυτόματα άξιο επειδή είχε/έχει την έγκριση της πλειοψηφίας.
Είναι κάτι καταρχήν υπαρκτό επειδή "στο όνομά του στήθηκαν θεσμοί"? Και είναι οι ποιότητες που του αποδίδονται θετικές ως προς το ανθρώπινο είδος επειδή απλά και μόνο στο όνομά του στήθηκαν αυτοί οι θεσμοί? Είναι άσχετα αυτά, απορώ πως δίνεις τόσα περιθώρια για μη αντικειμενική εξέταση αυτών των θεσμών που έχουν στηθεί, με δεδομένο πως αναγνωρίζεις τις αρνητικές τους επιπτώσεις.
ας ξεκινήσουμε από το τέλος. τα συμπεράσματα μου ΄έχουν αντικειμενική εξέταση μέσα από τα έργα των Μαξ Βέμπερ Η ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΉ ΗΘΙΚΉ ΚΑΙ ΤΟ ΠΝΕΎΜΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ και όχι μόνον αυτό και του Μαρσέλ Γκωσέτ Η ΑΠΟΜΑΓΕΥΣΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ. επίσης με το να αναγνωρίζει κανείς και ορισμένα αρνητικά δεν σημαίνει πώς καταδικάζει όπως κάνουν οι απόλυτοι και πολέμιοι των θρησκειών στο σύνολο την θρησκεία για τον ρόλο που διαδραμάτησε στο στήσιμο των θεσμών, και στον άτυπο και άγραφο από τους ανθρώπους κανόνα κοινωνικής συμπεριφοράς και ηθικής που έχει αναφορά στο ιερό.

στα παρακάτω που γράφεις δεν θα αναφερθώ λόγω έλλειψης χρόνου και ολίγον τρολαρίσματος από πλευρά σου.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Η απομάγευση του κόσμου καλά θα κάνει να συμπεριλάβει και τον φανταστικό σου φίλο στον ουρανό. Όσο για το τρολάρισμα, έλα τώρα. Δεν έχω παρά λίγο καιρό στο φόρουμ και έχω διαβάσει να κατηγορείς το σύνολο των άθεων ως άτομα που δείχνουν υπέρμετρο ενδιαφέρον για τον δείκτη ευφυίας τους, το ίδιο έχεις γράψει και σε μένα. Δε σε βολεύουν τα έξυπνα άτομα, σύμπτωση πως και η θρησκεία σου σνομπάρει τον δείκτη ευφυίας και εξυψώνει αυτή την ηλίθια ταπεινότητα που μας τα έχετε ζαλίσει με δαύτη τη μαραγκιασμένη? Άλλη μία διαχρονική παρατήρηση ότι με το χιούμορ δεν τα πάνε και πολύ καλά οι πιστοί ε? :geek:
Από εκεί πηγάζει και το σύνηθες επιχείρημά τους πως προσβάλλεται το θρησκευτικό τους αίσθημα. Γιατί φίλε μου? Σε φόρουμ για την αθεία είσαι, δεν είσαι σε φόρουμ που θα σου σεβαστώ τις κατασκευές σου, πολύ περισσότερο όταν κάνεις συστηματικά σκόντο ηθικό για να δικαιολογήσεις μύθους και μου τσαμπουνάς ως μέγιστο επιχείρημα για την πίστη σου την ηθική! μπουάχαχαα
Είναι καιρός να συνηθίσεις να προσβάλλεται το θρησκευτικό σου αίσθημα, στο μέλλον θα αποδειχτεί χρήσιμη συνήθεια.
Δε συνηθίζω να είμαι ευγενική με όσους υποστηρίζουν εξουσίες και δεν θα αρχίσω με σένα.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Γιατί φίλε μου? Σε φόρουμ για την αθεία είσαι, δεν είσαι σε φόρουμ που θα σου σεβαστώ τις κατασκευές σου, πολύ περισσότερο όταν κάνεις συστηματικά σκόντο ηθικό για να δικαιολογήσεις μύθους και μου τσαμπουνάς ως μέγιστο επιχείρημα για την πίστη σου την ηθική! μπουάχαχαα
Είναι καιρός να συνηθίσεις να προσβάλλεται το θρησκευτικό σου αίσθημα, στο μέλλον θα αποδειχτεί χρήσιμη συνήθεια.
Δε συνηθίζω να είμαι ευγενική με όσους υποστηρίζουν εξουσίες και δεν θα αρχίσω με σένα.
H Συζήτηση έχει πάρει τροπή πια προσωπικού διάλογου παρά αναφορά σε ένα αντικείμενο συζήτησης,
οπότε νομίζω πώς εδώ τελειώνει από μέρους μου. καλό βράδυ.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

csar έγραψε: Θεόφιλε, το έριξα μια ματιά και είναι μεγάλη παπαριά. Μου θύμισε το θεολόγο στο σχολείο που τον ρωτούσα "Γιατί οι ευαγγελιστές έχουν διαφορετικά γενεαλογικά δέντρα του Χριστού;" και αυτός ξεκινούσε ένα γενικό μονόλογο για κανένα δεκάλεπτο και τελικά δεν απαντούσε στην ερώτηση.

Απαριθμεί ένα σωρό πράγματα που επιτρέπεται να κάνουν οι γυναίκες μέσα στα πλαίσια της Εκκλησίας (τα οποία όμως αποσιωπά ότι επιτρέπεται να τα κάνουν και οι άντρες) αλλά δε λέει τίποτα για όλα τα άλλα που δεν επιτρέπεται να κάνουν οι γυναίκες αλλά επιτρέπεται να τα κάνουν οι άντρες.

Άσε που χαρακτηρίζει το να είναι κάποιος άνθρωπος γυναίκα ως "ιδιαιτερότητα".

Όμως δε λέει τίποτα για την Αποκάλυψη που λέει για τους παρθένους άντρες «δηλαδή, όσοι δε μολύνθηκαν από τις γυναίκες». Ή για τις επιστολές των αποστόλων στις οποίες αναφέρουν (συχνά-πυκνά) «οι γυναίκες να μη μιλούν και να ησυχάζουν», «οι γυναίκες να υποτάσσονται στους άντρες τους», «ο άντρας είναι η κεφαλή της γυναίκας» και όλα τα σχετικά.

Για να μην αναφέρω εδάφια της Παλαιάς διαθήκης, όπου οι γενάρχες του Ισραήλ είναι προαγωγοί των γυναικών τους, έχουν ένα χαρέμι από γυναίκες ή προσφέρουν τις κόρες τους για να τις βιάσει ο όχλος.

ΧΣ
ο χριστιανισμός δεν ήρθε σε εμάς αυθεντικός και αλώβητος αλλά με πολλές αλλαγές από την αρχική του κατάσταση και όχι σαν αίρεση πλέον αλλά σαν εξουσία η γυναίκα στον γνωστικισμό κατείχε ισάξια θέση με αυτήν του άνδρα. βλέπε. http://www.greekbooks.gr/books/thriskia ... on.product
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
know_unknow έγραψε:Ποιός ο σκοπός της ανταλλαγής τότε αγαπητοί μου;
Marketing, διαφήμιση δημόσιες σχέσεις, σε δουλειά να βρισκόμαστε, όπως θες πες το. Μια αφορμή για κοινωνική επαφή είναι, τίποτε παραπάνω. Θα είμαστε εκεί με τα βιβλιαράκια και τα φυλλαδιάκια μας, κάποιοι θα έρθουν από περιέργεια, κάποιοι για να πάρουν το τσάμπα βιβλίο αφού ξεθάψουν καμιά ιερά σύνοψη της γιαγιάς τους, κάποιοι περαστικοί θα δουν φως και θα μπουν, και θα βρούμε αφορμή να συζητήσουμε για το θέμα της θρησκείας, της αθεϊας, του τι είναι "ιερό" βιβλίο, της φύσης της αλήθειας, και λοιπά και λοιπά.....
Τι άλλο θα μπορούσαν άραγε να κάνουν "οι άθεοι" για να τους προσέξουν! Και τι βιβλία θα τους δώσετε ρε Μελάνη? Και αν κάποιος σου φέρει τη σύνοψη της πεθεράς του και σου ζητήσει το "Κεφάλαιο" του Μαρξ ή κανένα βιβλίο αυτοδιαχείρισης, θα έχεις να του το δώσεις ή θα του πασάρεις κανέναν αγνωστικιστή? Είναι τρόπος προσέγγισης αυτός για να προβληματίσουμε κάποιους? Δεν στήνετε κανένα κοινωνικό παντοπωλείο, λέω γω, ή να καλέσετε τα μέλη να συμμετάσχουν σε καμία από αυτές τις κινήσεις που παρακάμπτουν τους μεσάζοντες!
Και αν σε ρωτήσει κάποιος από αυτούς, τι λένε οι άθεοι για την κρίση και τι προτείνετε για το ξεπέρασμά της, τι θα απαντήσετε. Η αθεϊα θα σε σώσει?
Το έχω πει και παλαιότερα ότι μία οποιαδήποτε ομάδα πρέπει να έχει πρώτα και κύρια μιά εσωτερική ιδεολογική συνοχή και μετά να βγαίνει σε δημόσιο κάλεσμα. Μιά γενική και ακαθόριστη αθεϊα δεν είναι η πανάκια για τα προβλήματα των πολλών. Είναι μάλλον αυτό που λες: "σε δουλειά να βρισκόμαστε". Ειλικρινά δεν περίμενα από σας κάτι τέτοιο. Ο σκοπός να αγιάζει τα μέσα. Κακούς συμβούλους έχεις Μελάνη ή λάθος πρωτοβουλίες παίρνεις.
Και αυτά σου τα λέει ο Μάκης που ξέρει γιατί είναι άθεος και όχι ο know_unknow.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:τι λένε οι άθεοι για την κρίση και τι προτείνετε για το ξεπέρασμά της [...]
Οι άθεοι ως άθεοι δε λένε τίποτα, ο καθένας προσωπικά μπορεί να λέει ό,τι θέλει ανάλογα με το ποια οικονομική/πολιτική θεωρία προτιμάει. Η αθεΐα δεν αποτελεί τέτοια και ως εκ τούτου δεν περιμένω να μου δώσει λύσεις για την κρίση, όπως δεν περιμένω να μου δώσουν λύσεις για την κρίση οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα, η Greenpeace ή ο Σύλλογος Φιλοτελιστών.

Για πολλοστή φορά, το μοναδικό κοινό που έχουν όλα ανεξαιρέτως τα μέλη της Ένωσης Άθεων είναι η αθεΐα τους. Τίποτα περισσότερο.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

:text-yeahthat:
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

:text-yeahthat: , και σε όλες τις βαθμίδες της από τον αγνωστικισμό και πέρα.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:Τι άλλο θα μπορούσαν άραγε να κάνουν "οι άθεοι" για να τους προσέξουν!
Αν έχεις ιδέες, ευπρόσδεκτες. Εκτός από στριπτίζ που δεν με παίρνει γιατί τα έχω τα χρονάκια μου, ότι άλλο θέλετε πολύ ευχαρίστως.
Μάκης έγραψε:Και τι βιβλία θα τους δώσετε ρε Μελάνη? Και αν κάποιος σου φέρει τη σύνοψη της πεθεράς του και σου ζητήσει το "Κεφάλαιο" του Μαρξ ή κανένα βιβλίο αυτοδιαχείρισης, θα έχεις να του το δώσεις ή θα του πασάρεις κανέναν αγνωστικιστή?
Μα δεν δίνουμε ό,τι μας ζητάνε, δεν είμαστε βιβλιοπωλείο. Έχουμε μερικές δεκάδες επιλεγμένα βιβλία, κυρίως μυθιστορήματα αλλά και μερικά εκλαϊκευμένης επιστήμης (όχι μόνο θετικής), και διαλέγουν από εκεί ό,τι θέλουν. Την επιλογή την κάνω εγώ και ελπίζω ότι έχω αρκετά καλό κριτήριο: έβαλα και κλασικά έργα, και σύγχρονα, και ελαφρά και σοβαρά, γενικά προσπάθησα να έχω ένα καλό φάσμα γενικού ενδιαφέροντος. Αν έβρισκα και το "κεφάλαιο" σε καλή τιμή θα το έβαζα κι αυτό. :P
Μάκης έγραψε:Είναι τρόπος προσέγγισης αυτός για να προβληματίσουμε κάποιους?
Είναι, διότι ήδη μας ανακάλυψαν αρκετοί άνθρωποι που δεν μας ήξεραν. Περαστικοί στην Ερμού που τους τράβηξε ο πάγκος μας ή το φυλλάδιό μας. Είναι ένα κέρδος αυτό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Και γιατί ακριβώς η απεύθυνση είναι προς τη Μελάνη Μάκη? Η ένωση αθέων δεν είναι η Μελάνη, αποτελείται από πολλούς ανθρώπους, με τον τρόπο που έθεσες τα ερωτήματα υποτιμάς τα άλλα μέλη. Λες και η άποψή τους δε μετράει, και είναι αόρατα. Και μια και μιλάμε για την Αόρατη Μελάνη, το ζήτημα είναι η ορατότητα και στην ελληνική κοινωνία η ορατότητα του αθειστικού κινήματος/ρεύματος είναι κάτι που χρειάζεται και πρέπει να επιδιώκεται.

Το κοινωνικό παντοπωλείο δεν είναι κακή ιδέα πάντως και προτείνω να συζητηθεί.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Αισθάνομαι λίγο άσχημα που πετάγομαι σαν την τσουτσού και σίγουρα η Μελάνη δεν έχει ανάγκη υπεράσπισης από μένα αλλά θεωρώ άδικη την επίθεση του Μάκη.
Μάκης έγραψε:Και αν σε ρωτήσει κάποιος από αυτούς, τι λένε οι άθεοι για την κρίση και τι προτείνετε για το ξεπέρασμά της, τι θα απαντήσετε. Η αθεϊα θα σε σώσει?
Δεν καταλαβαίνω γιατί οι άθεοι θα πρέπει να έχουν κοινή θέση για την κρίση και για το πώς θα ξεπεραστεί. Ο κάθε άθεος μπορεί να έχει διαφορετική άποψη ή και να μην έχει καθόλου. Δηλαδή, θα πρέπει να συμπεριφερόμαστε σαν τον Πειραιώς που έχει άποψη για το μποζόνιο Higgs και για το αν τα τσιμπούκια προκαλούν καρκίνο;
Μάκης έγραψε:Το έχω πει και παλαιότερα ότι μία οποιαδήποτε ομάδα πρέπει να έχει πρώτα και κύρια μιά εσωτερική ιδεολογική συνοχή και μετά να βγαίνει σε δημόσιο κάλεσμα.
Αυτό ισχύει για πολιτικές ομάδες όχι για ενώσεις όπως η ΕνΑ. Η "ιδεολογία" της ΕνΑ φαίνεται στους στόχους του καταστατικού της. Όποιος γουστάρει καλώς να ορίσει. Αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να ξέρει την ύπαρξη της ΕνΑ.
Μάκης έγραψε:Μιά γενική και ακαθόριστη αθεϊα δεν είναι η πανάκια για τα προβλήματα των πολλών.
Ποιος ισχυρίστηκε ότι η αθεΐα είναι πανάκεια;

Ο καθένας κάνει ό,τι και όσα μπορεί. Άλλοι κάνουν λίγα, άλλοι περισσότερα, άλλοι κάνουν πολλά. Και όταν κάποιος κάνει πολλά δεν είναι δυνατόν όλοι οι υπόλοιποι να συμφωνούν μαζί του σε όλα και να τα βρίσκουν όλα καλά. Αλλά σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι δεν είναι σωστό να απαξιώνονται προσπάθειες που γίνονται.

ΧΣ
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάκης έγραψε: Τι άλλο θα μπορούσαν άραγε να κάνουν "οι άθεοι" για να τους προσέξουν!
Γενικώς για να σε προσέξει κανείς υπάρχουν αρκετοί τρόποι. ένας από αυτούς είναι και η συγκεκριμένη πρόκληση του θρησκευτικού αισθήματος από την μία, και το οικονομικό όφελος από την άλλη. υπάρχουν όμως και πιο χρονοβόροι τρόποι που είναι η μακροχρόνια παραμονή σαν φόρουμ στο ίντερνετ και η ανοιχτή πρόσκληση πρός όλους όσους ενδιαφέρονται για την συζήτηση γύρω από την θρησκεία και τον διαχωρισμό της από το κράτος όπως πολύ σωστά έχουν προτείνει και οι άθεοι.
ο ένας τρόπος που αφορά την πρόκληση πιστεύω πως είναι αρνητικός για την εικόνα του φόρουμ και ο άλλος της πρόσκλησης είναι θετικός, εφόσον δεν υπάρχει επιθετική συμπεριφορά από ορισμένους σε όσους έρχονται να συζητήσουν με πεποιθήσεις αρκετά θρησκευτικές με αποτέλεσμα αυτής της αντιμετώπισης να λακίζουν.

Και αν σε ρωτήσει κάποιος από αυτούς, τι λένε οι άθεοι για την κρίση και τι προτείνετε για το ξεπέρασμά της, τι θα απαντήσετε. Η αθεϊα θα σε σώσει?
Το έχω πει και παλαιότερα ότι μία οποιαδήποτε ομάδα πρέπει να έχει πρώτα και κύρια μιά εσωτερική ιδεολογική συνοχή και μετά να βγαίνει σε δημόσιο κάλεσμα. Μιά γενική και ακαθόριστη αθεϊα δεν είναι η πανάκια για τα προβλήματα των πολλών. Είναι μάλλον αυτό που λες: "σε δουλειά να βρισκόμαστε". Ειλικρινά δεν περίμενα από σας κάτι τέτοιο. Ο σκοπός να αγιάζει τα μέσα. Κακούς συμβούλους έχεις Μελάνη ή λάθος πρωτοβουλίες παίρνεις.
Και αυτά σου τα λέει ο Μάκης που ξέρει γιατί είναι άθεος και όχι ο know_unknow.
Νομίζω πως το έχω ξαναπεί πώς η αθεία σαν προσωπική πεποίθηση έχει την εξής αδυναμία. δεν μπορεί να έχει ιδεολογική συνοχή και να λειτουργήσει σαν οργάνωση βάσει μιας άρνησης της θρησκείας. οι άθεοι και οι άθρησκοι είναι πιο πολύ αδιάφοροι για σχηματισμό ομάδας η οργάνωσης από τους θρήσκους η τους πολίτες που έχουν αντικείμενο να ασχοληθούν, και όχι σαν τους άθεους που εκ των πραγμάτων δέν έχουν αντικείμενο.
επίσης αν και διαφωνώ με την ενέργεια της απόσυρσης των θρησκευτικών βιβλίων από πλευράς φόρουμ, γιατί θυμίζει πρακτικές ξένες ως προς την ιδεολογία μου και τα πιστεύω μου, είναι μια κίνηση με την οποία προσπαθεί απεγνωσμένα να βρεί διέξοδο από την γενική ακινησία για πρωτοβουλίες από πλευράς φόρουμ για προβολή. εκτός μερικών κρασοκατανύξεων σε διάφορες ταβέρνες ανά την επικράτεια. μόνο για αυτόν τον λόγο σέβομαι κατανοώ και συγχωρώ την ενέργεια της αόρατης μελάνης.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

God descends to the humble Theofilos in the spirit of a forgiving Melani mode. She, who drinks in the taverns every now and then is now forgiven. Go my children Melani and the others, and preach to the nations that you are now longer krasokanates here and there (apodwkaiapokei) but you have received Theofilos' spirit of megaloman...eehm, megalo8umia. The spirit of god is with you (not) as you desperately seek attention you little...ahm, you, my forgiven forum mates.
+Μελανοσυγχώρεcon+
+Κρασοδίωξον Αυτοίς+
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Θεόφιλος έγραψε: είναι μια κίνηση με την οποία προσπαθεί απεγνωσμένα να βρεί διέξοδο από την γενική ακινησία για πρωτοβουλίες από πλευράς φόρουμ για προβολή. εκτός μερικών κρασοκατανύξεων σε διάφορες ταβέρνες ανά την επικράτεια.
Να σου πω, στη διάλεξη του Λυμπερίδη εγώ τσαγάκι ήπια... κάτι άλλοι πήραν μπύρες και ουίσκια βέβαια... στο τουρνουά σκάκι δεν ξέρω τι πίνανε, μάλλον όμως θα ήθελαν να μείνουν νηφάλιοι. Κρασιά δεν είδα εδώ στην Αθήνα, αυτοί οι Υπερβόρειοι είναι που μας κάνουν τη ζημιά, με τα τσιμπούσια τους! :D
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

όποτε διαβάζω για «πρόκληση θρησκευτικού συναισθήματος» ψιλογελάω σκεπτόμενος ανασφαλείς πιστούς που το μόνο που τους κρατά στην πίστη τους είναι η αποχή από το διαφορετικό.

όποτε διαβάζω για «πρόκληση» (σκέτο) με πιάνει μια ανατριχίλα από την έμμεση παραδοχή φανατισμού και κάποιου είδους ψυχοπάθειας που εμποδίζει το άτομο να διατηρεί τον αυτοέλεγχο του.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
csar
Δημοσιεύσεις: 1695
Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Wien (Osterreich)

Θεόφιλος έγραψε:και συγχωρώ την ενέργεια της αόρατης μελάνης.
Αμήν
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)
Απάντηση