Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Όσο το έχει ανάγκη ο Θεόφιλος, θα αναζητά στοιχεία τα οποία θα ερμηνεύει ως υποστηρικτικά της πίστης του.
αγαπητή ρεαλίστρια δεν έχω ανάγκη από κανέναν collins η κάποια άλλα πρότυπα για να στηρίξω την πίστη μου, αυτήν είναι πολύ καλά στερεωμένη και δεν χρήζει στηριγμάτων.
ήθελα να δείξω με το παρών θέμα πώς και άνθρωποι μορφωμένοι που ασχολούνται με την επιστήμη και προσφέρουν στον άνθρωπο μέσα από αυτήν έχουν πίστη στον Θεό και αυτοί, και όχι μόνο ο απλός και λιγότερο μορφωμένος κόσμος.
επίσης πώς η θρησκεία δεν είναι εμπόδιο για την επιστήμη όταν δεν παρεμβαίνουν σε αυτή φανατικοί ιερωμένοι που ευνοούνται από θεοκρατικά και αντιδημοκρατικά καθεστώτα.
Θεόφιλε, το δύσκολο είναι να μπαίνει ο εγκέφαλος για κάθε τυχαίο που βλέπει, για καθετί που συλλαμβάνει από την εξωτερική ή εσωτερική πραγματικότητα, να στρέφεται σε ερμηνεία που του έχει δώσει η επιστήμη μέχρι εκεί που έφτασε τώρα και από όσο το ίδιο το άτομο έχει φτάσει να γνωρίζει απ' αυτήν. Δεν είναι το αντίθετο. Το πλέον εύκολο και απλοικό είναι σε κάθε περίπτωση που τυχαίνει να έχει έναν παράγοντα που αναζητάει πίστη, ένα μοντέλο, να απευθυνθείς στο εύπεπτο και το άμεσα προσβάσιμο. Απαιτείται λοιπόν και μία εκπαίδευση του εγκεφάλου ώστε με τον καιρό να γίνεται ακόμη πιο σύνθετος, και η εκπαίδευση αυτή έχει και στοιχεία ενίσχυσης. Τώρα, απ' όσο βλέπω, εγώ πχ έψαξα τον Schermer, εσύ τον Collins. Αυτή είναι η διαφορά, πως ο καθένας μας έχει μία δέσμευση στο πώς θέλει να λειτουργεί ο εγκέφαλός του, και αυτή ακολουθεί. Νομίζω πως η πίστη υποχωρεί Θεόφιλε. Και πως όσο η πίστη υποχωρεί ένας πιστός αρχικά προσεύχεται περισσότερο, προσπαθώντας να διατηρήσει αλώβητο το σύστημα εξήγησης στο οποίο είναι ακόμη σαν mode ο εγκέφαλός του. Υπάρχει πάντα ο φόβος, υπάρχει πάντα η ανασφάλεια. Δεν είναι κάτι που δεν έχω περάσει για να στο παίξω αήττητη. Όμως υπάρχει η δυνατότητα έστω κι αν η ανθρώπινη εξέλιξη περιείχε τόσο την πίστη όσο και την επιστήμη, να διαλέξεις ανάμεσα στις δύο. Όχι, δε νομίζω πως πίστη και επιστήμη είναι συμβατές. Ίσως μέσα σου να προσπαθείς να τις ταιριάξεις, γι αυτό γυρεύεις και κάθε Collins, που θα στο φτιάξει κατάλληλα. Η αλήθεια είναι ότι οι άνθρωποι με πίστη, που οργανώθηκαν μέσα σε συστήματα κάποια στιγμή, ήταν γρανάζια επιβραδυντικά και έβαζαν φράγματα για να μην προχωρήσει. Από το γεγονός και μόνο ότι η επιστήμη προχώρησε παρόλα τα φράγματα, δε σε βάζει να σκεφτείς, πόσο πολύ αναγκαίο ήταν να υπάρχει αυτή η δυνατότητα να προχωρά ο εγκέφαλος παρόλη την τόσο μεγάλη κόντρα μέσα στους αιώνες? Νομίζω πως ναι. Νομίζω πως ήταν ανάγκη του ίδιου του εγκεφάλου να δημιουργήσει νευρώνες που θα αντιστέκονταν στην πίστη. Και πως επειδή έφτασε εξελικτικά η στιγμή το ανθρώπινο είδος να ελευθερωθεί από κάποια συστήματα που πλέον είναι άγονα, θα το κάνει, κόντρα στις αντιστάσεις των παλιών ανθρώπινων συστημάτων πίστεως.
πρώτα πρώτα δεν εξηγώ τίποτε απολύτως επιστημονικό με βάση το θρησκευτικό μου πιστεύω, αυτό αφορά μόνο την αποδοχή μου για τον Θεό σαν την δημιουργό δύναμη, και τίποτε περισσότερο.
επίσης όσο και να σου φαίνεται παράξενο προσεύχομαι πολύ σπάνια και εκτός ναών, γιατί δεν θέλω η ανάγκη, όχι στήριξης της πίστης μου, αλλά η επαφή με το θείο. να μου γίνει μια απλή συνήθεια.
γνωρίζω πώς ο φανατισμός και η κοντόφθαλμη πολιτική της θρησκείας είχαν αρνητική στάση πολλές φορές στο παρελθόν για την επιστήμη, αλλά ας μην ξεχνάμε πώς διέσωσαν και πολλά έργα αρχαίων διανοητών.
όσο για την ανάγκη του εγκεφάλου να αναπτύσει νευρώνες δεν θα διαφωνήσω, γιατί άλλο είναι το πεδίο έρευνας για την επιστήμη, και άλλο για τον Θεό.
η επίσημη θρησκεία δεν απαγορεύει σήμερα να αναπτύσονται τέτοιου είδους συμπεράσματα και επιστημονικές θεωρίες, και εκτός αυτού έχει άλλο γνωστικό πεδίο που έχει να κάνει με την ηθική και την αναζήτηση για τον ρόλο του ανθρώπου σε αυτήν την ζωή.
η επιστήμη δεν είναι όπλο ενάντια στην θρησκεία, αλλά όπλο κατά του σκοταδισμού.
Ακόμη έχουμε τη δυνατότητα και για πίστη και για επιστήμη,συστήματα ερμηνειών. Είναι η επιλογή και η εκπαίδευση που κάνουν τη διαφορά. Απόδειξη του ότι η πίστη είναι και επιλογή, αποτελεί ότι ένας πιστός-μία πιστή θα βρει παρόλα τα δεκάδες επιχειρήματα που θέτεις, τις αποδείξεις, φιλοσοφικές, κοινωνικές, ανθρωπιστικές, επιστημονικές, θα ψάξει κλάδους ολόκληρους να χρησιμοποιήσει και ένας πιστός θα του απαντάει με την ανάγκη του. Γιατί ανάγκες εξυπηρετούνται.
ακριβώς η πίστη είναι επιλογή αλλά όχι από εκπαίδευση, μην ξεχνάς πώς πολλοί αθειστές είχαν χριστιανική εκπαίδευση αλλά επέλεξαν τον δρόμο της αθείας, είναι κάτι απολύτως προσωπικό που δεν προσπάθησα ποτέ να κάτσω να αναλύσω. για τον λόγο πώς ο κάθε άνθρωπος έχει την ελευθερία να θεωρεί και να πιστεύει ότι θέλει άσχετα με του τον έχουν διδάξει.
Αν ήταν αλλιώς, και συ θα στρεφόσουν όχι στον Collins, αλλά στον Schermer, που θα σου έδινε μία άλλη προοπτική, μία άλλη όψη της πραγματικότητας. Πως μπορεί να πάει ένας από την μη πίστη στην πίστη, αλλά μπορεί και από την πίστη στην μη πίστη. Έχεις επενδύσει πράγματα όμως στην πρώτη επιλογή, και μόνο εσύ ξέρεις πόσα και ποια.
εγώ προσωπικά μιας και μου απευθύνεις προθέσεις για μεμονωμένες μελέτες έχω μελετήσει και βιβλία αθειστών από την συλλογή του πατέρα μου, οπότε δεν μπορείς να πείς πώς δεν έχω δεί και την άλλη πλευρά της άποψης περί πίστης .με αποτέλεσμα η ζυγαριά να μην γέρνει ούτε υπέρ ούτε κατά της πίστης, είναι ένα ζήτημα διαφορετικής οπτικής το οποίο επιλέγει ο καθένας μας για οδηγό, αλλά αυτό δεν σημαίνει πώς υπάρχει οποσδήποτε αντιπαράθεση, αλλά μόνο ένας παράλληλος δρόμος.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε, βρήκες ένα παράδειγμα άνθρωπέ μου, τον Collins. Χωρίς παρεξήγηση, θεωρείς καλό παράδειγμα συμφιλίωσης επιστήμης με θρησκεία σε έναν άνθρωπο που βρήκε το θεό κοιτώντας ένα κομμάτι πάγου? Δε θέλω να φανταστώ τι θα έβρισκε αν πήγαινε στην ανταρκτική. Μιλάμε το άτομο δε θα ξανασηκωνόταν από τη στάση προσευχής, το προσευχητικό λουμπάγκο το είχε σίγουρο.

Η θέαση, εξέταση φυσικών φαινομένων μπορεί να προκαλέσει δέος και θαυμασμό, δίχως να προκαλέσει θειστικά παρεπόμενα, αν ο άνθρωπος δεν είχε λάβει προπαγάνδα που πάντα εκμεταλλευόταν τη φύση, συνδέοντάς την με ανθρώπινα συμφέροντα. Και ξέρεις κάτι άλλο? Η ίδια αυτή η επίσημη θρησκεία είναι που, ενώ τσαμπουνάει για ταπεινότητα και ταπεινότητα, έκανε τον άνθρωπο να πιστέψει πως ήταν ανώτερος από τα άλλα είδη του πλανήτη, πως αυτά βρίσκονταν εδώ για να τα εκμεταλλεύεται...η θρησκεία συν τοις άλλοις έβαλε στον ανθρώπινο νου τον σπόρο της εκμετάλλευσης της γης ως προνόμιο του ανθρώπινου είδους, και δημιούργησε ένα ιδεολόγημα κυριαρχίας τελείως πλαστό. Την θεωρώ αίτια και για εγκλήματα όχι μόνο εναντίον του ανθρώπινου είδους αλλά και πολλών άλλων ειδών.

"και ευλόγησεν αυτούς ο θεός λέγων : αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατεν την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης" Γεν.1,28

Ταπεινότητα δε την λες...

Κυριαρχία, ιδεολογικό πάτημα για έναρξη εκστρατείας υποταγής των άλλων ειδών, προτροπή προς ασύστολη εκμετάλλευση του φυσικού πλούτου του πλανήτη προς όφελος ενός κυρίαρχου. Αλλά τι περιμένεις από θρησκείες, όλες έχουν το συστατικό της ΙΕΡΑΡΧΙΑΣ. Η αρχή πάνω από τους άλλους, ο ένας πάνω από τους πολλούς, ο έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Όλες προσηλυτίζουν στην ΑΥΘΕΝΤΙΑ και στην εξυπηρέτηση εξουσιαστικών κοινωνικών μορφωμάτων. Ο άνθρωπος τώρα, έχει φτάσει να αναθεωρεί την κυριαρχία του πάνω στα άλλα είδη, γιατί αναγνωρίζει την ΑΛΛΗΛΕΞΑΡΤΗΣΗ με αυτά, ενώ η θρησκεία έχει την ευθύνη της ΑΛΑΖΟΝΕΙΑΣ απέναντι σε άλλες μορφές ζωής, τις οποίες αντικειμενοποίησε και τις οποίες προώθησε ως πεδίο κέρδους για τον άνθρωπο ώστε να εξαπλωθεί και να "τιθασεύσει" τη φύση. Που τη φοβόταν εεε? Δε βλέπω κανένα "θεικό σχέδιο", βλέπω μια μαλακία ανθρώπινη, γιατί από ανθρώπους επινοήθηκε. Όμως με τη θρησκευτική ένδυση προωθήθηκε.

Μετά, το σκέφτηκες καλά αυτό που έγραψες πως η επίσημη θρησκεία δεν πάει κόντρα στην επιστήμη? Μήπως αυτό έρχεται σε αντίθεση με ό,τι υποστηρίζεις? http://www.lifo.gr/mag/columns/5077
Στην πραγματικότητα δε γίνεται να μη δει κάποι@ πως πάντα υπήρχαν τέτοιες φωνές που τους "πέρναγε" και πως τώρα τσούζει που αρχίζει και δεν περνάει. Όμως από την άλλη να έρχεσαι εσύ και να απαλείφεις την ύπαρξή τους γιατί σε βολεύει να συνεχίσεις την προπαγάνδα υπέρ της συμφιλίωσης και της δημιουργίας μέσου χώρου ανάμεσα σε επιστήμη και θρησκεία, εγώ το βρίσκω ανέντιμο. Δεν μπορείς να αρνείσαι ό,τι δε σε συμφέρει για να το φτιάξεις ωραιότερο, δίχως ένα ζευγαράκι συμφεροντολογικά γυαλιά. Τα γυαλιά αυτά στα παρέχει η ανάγκη της πίστης.

Και πάλι η θρησκεία θα φτιάξει έναν ιδεολογικό αχταρμά για να συμπλεύσει ΚΑΙ με αυτή την επιστημονική ανακάλυψη, γιατί δε γίνεται αλλιώτικα. Είναι υποχρεωμένη να το κάνει, αλλιώς θα χάσει οπαδόπουλα. Αλλά τα οπαδόπουλα λιγοστεύουν, και όσο λιγοστεύουν οι πιστοί θα οδηγούνται από τους ηγέτες τους να αγριεύουν, γιατί και η τσέπη θα στενάζει...τα μυστήρια βλέπεις θα γίνονται όλο και λιγότερο "μυστήρια".
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

[quote="Language_of_Reality"]
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Θεόφιλος την 05 Νοέμ 2012 10:02, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

θεόφιλε η άποψη (αν και θετική) ενός θρήσκου για την εξέλιξη είναι εξ ορισμού στρεβλή. Η θρησκεία προϋποθέτει συνήθως κάποιο θείο πλάνο που οδηγεί την εξέλιξη. Αυτό εξ ορισμού δεν είναι «εξέλιξη» αλλά «δημιουργισμός». Η εξέλιξη προϋποθέτει «τύχη», μπορούμε και μιλάμε για αυτή ως είδος γιατί έτυχε και υπάρξαμε, εξελιχθήκαμε από κατώτερα είδη από συγκυρίες που καμία σχέση δεν έχουν με κάποια «υπέρτατη» ματαιόδοξη ύπαρξη που ήθελε μια ομάδα δίποδων πιθήκων να τη δοξάζουν.


Δεν μου είναι σαφές αν πιστεύεις ότι η ύπαρξη του ανθρώπινου είδους είναι θέμα τύχης. αν το πιστεύεις, δεν βλέπω που ακριβώς βλέπεις το θεό στην ιστορία του ανθρώπου, εκτός από δικαιολογία για μύρια όσα δεινά της έχουν προκαλέσει ορισμένα μέλη της.

Ο κόσμος είναι ακριβώς όπως θα ήταν χωρίς θεό. υπάρχει κακό, αδικία, ηθικοί, ανήθικοι, παιδεραστές, βιαστές. σωματέμπορες, θύματα, θύτες, πείνα, αρρώστιες, γενετικές δυσμορφίες, και μέσα σ' αυτό το μπουρδέλο υπάρχουν και ορισμένοι τύποι που διδάσκουν ότι ο υπέρτατος μπαμπάς τα προσέχει όλα (ενώ όταν πέσει η αυλαία, συγκαλύπτουν σκάνδαλα παιδεραστίας, τεράστια οικονομικά σκάνδαλα κλπ, για να μη σπιλωθεί το όνομα τους, η απλά γιατί έτσι τους συμφέρει.)
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

"Language_of_Reality"]Θεόφιλε, βρήκες ένα παράδειγμα άνθρωπέ μου, τον Collins. Χωρίς παρεξήγηση, θεωρείς καλό παράδειγμα συμφιλίωσης επιστήμης με θρησκεία σε έναν άνθρωπο που βρήκε το θεό κοιτώντας ένα κομμάτι πάγου? Δε θέλω να φανταστώ τι θα έβρισκε αν πήγαινε στην ανταρκτική. Μιλάμε το άτομο δε θα ξανασηκωνόταν από τη στάση προσευχής, το προσευχητικό λουμπάγκο το είχε σίγουρο.
παράξενο. ενώ θα έπρεπε να επικροτείτε την θετική άποψη ενός θρήσκου για την εξέλιξη, αντίθετα τον ειρωνεύεστε επειδή κατά βάθος παραμένει θρήσκος τον βλέπετε σαν αποστάτη των δικών σας αθειστικών απόψεων, η επιστήμη δεν ανήκει ούτε στην θρησκεία ούτε στην αθεία αλλά στον εαυτό της.
αν τώρα κανείς θέλει να θαυμάσει αυτά που ανακαλύπτει ο άνθρωπος στην φύση για να δείξει τον θαυμασμό του για την πίστη του πώς η γνώση δεν έχει τελειωμό για τον άνθρωπο αλλά είναι γνωστή για τον δημιουργό, που είναι το κακό;
θα μπορούσε αντίθετα κανείς να δείξει τον θαυμασμό του για την ίδια την φύση ενδυναμώνοντας την άποψη του για την αθεία του.που είναι το κακό; κάποιοι πιστεύουν και κάποιοι όχι.
Η θέαση, εξέταση φυσικών φαινομένων μπορεί να προκαλέσει δέος και θαυμασμό, δίχως να προκαλέσει θειστικά παρεπόμενα, αν ο άνθρωπος δεν είχε λάβει προπαγάνδα που πάντα εκμεταλλευόταν τη φύση, συνδέοντάς την με ανθρώπινα συμφέροντα. Και ξέρεις κάτι άλλο? Η ίδια αυτή η επίσημη θρησκεία είναι που, ενώ τσαμπουνάει για ταπεινότητα και ταπεινότητα, έκανε τον άνθρωπο να πιστέψει πως ήταν ανώτερος από τα άλλα είδη του πλανήτη, πως αυτά βρίσκονταν εδώ για να τα εκμεταλλεύεται...η θρησκεία συν τοις άλλοις έβαλε στον ανθρώπινο νου τον σπόρο της εκμετάλλευσης της γης ως προνόμιο του ανθρώπινου είδους, και δημιούργησε ένα ιδεολόγημα κυριαρχίας τελείως πλαστό. Την θεωρώ αίτια και για εγκλήματα όχι μόνο εναντίον του ανθρώπινου είδους αλλά και πολλών άλλων ειδών.
τι να κάνουμε τώρα όμως που ο άνθρωπος σε ποσοστό πολύ μεγάλο ακόμη και σήμερα, έχει θρησκευτική παιδεία;πιθανόν κάτι να βρίσκει εκεί.
επίσης είμαι φιλόζωος, αλλά είμαι και άνθρωπος που γνωρίζει ποιος είναι ο ρόλος των ζώων για τον άνθρωπο. αλλά είναι φίλοι και άλλα είναι είδος πρός εκμετάλευση, αυτήν είναι η πραγματικότητα, κάποτε τα άγρια ζώα κυνηγούσαν τον άνθρωπο, τώρα από κυνηγοί έγιναν θηράματα.
ποιό είναι το μέλλον για αυτά και τον άνθρωπό; άγνωστο.


"και ευλόγησεν αυτούς ο θεός λέγων : αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατεν την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης" Γεν.1,28
δεν χρειάζεται η γένεσις για να καταλάβουμε το αυτονόητο, το ανθρώπινο μυαλό νίκησε την δύναμη των ζώων.
Ταπεινότητα δε την λες...

Κυριαρχία, ιδεολογικό πάτημα για έναρξη εκστρατείας υποταγής των άλλων ειδών, προτροπή προς ασύστολη εκμετάλλευση του φυσικού πλούτου του πλανήτη προς όφελος ενός κυρίαρχου. Αλλά τι περιμένεις από θρησκείες, όλες έχουν το συστατικό της ΙΕΡΑΡΧΙΑΣ. Η αρχή πάνω από τους άλλους, ο ένας πάνω από τους πολλούς, ο έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Όλες προσηλυτίζουν στην ΑΥΘΕΝΤΙΑ και στην εξυπηρέτηση εξουσιαστικών κοινωνικών μορφωμάτων. Ο άνθρωπος τώρα, έχει φτάσει να αναθεωρεί την κυριαρχία του πάνω στα άλλα είδη, γιατί αναγνωρίζει την ΑΛΛΗΛΕΞΑΡΤΗΣΗ με αυτά, ενώ η θρησκεία έχει την ευθύνη της ΑΛΑΖΟΝΕΙΑΣ απέναντι σε άλλες μορφές ζωής, τις οποίες αντικειμενοποίησε και τις οποίες προώθησε ως πεδίο κέρδους για τον άνθρωπο ώστε να εξαπλωθεί και να "τιθασεύσει" τη φύση. Που τη φοβόταν εεε? Δε βλέπω κανένα "θεικό σχέδιο", βλέπω μια μαλακία ανθρώπινη, γιατί από ανθρώπους επινοήθηκε. Όμως με τη θρησκευτική ένδυση προωθήθηκε.
δεν νομίζω να είχε ο άνθρωπος κατά νού το απόσπασμα της γένεσις για να επιβληθεί στο ζωικό και φυτικό βασίλειο, και γενικότερα στην φύση, ο άνθρωπος είναι από την φύση του αδηφάγος εγιστής και διψά για δύναμη και εξουσία, η χριστιανική θρησκεία διδάσκει πώς να αποφύγει όλα αυτά.
Μετά, το σκέφτηκες καλά αυτό που έγραψες πως η επίσημη θρησκεία δεν πάει κόντρα στην επιστήμη? Μήπως αυτό έρχεται σε αντίθεση με ό,τι υποστηρίζεις? http://www.lifo.gr/mag/columns/5077
Στην πραγματικότητα δε γίνεται να μη δει κάποι@ πως πάντα υπήρχαν τέτοιες φωνές που τους "πέρναγε" και πως τώρα τσούζει που αρχίζει και δεν περνάει. Όμως από την άλλη να έρχεσαι εσύ και να απαλείφεις την ύπαρξή τους γιατί σε βολεύει να συνεχίσεις την προπαγάνδα υπέρ της συμφιλίωσης και της δημιουργίας μέσου χώρου ανάμεσα σε επιστήμη και θρησκεία, εγώ το βρίσκω ανέντιμο. Δεν μπορείς να αρνείσαι ό,τι δε σε συμφέρει για να το φτιάξεις ωραιότερο, δίχως ένα ζευγαράκι συμφεροντολογικά γυαλιά. Τα γυαλιά αυτά στα παρέχει η ανάγκη της πίστης.
κάνεις το ίδιο λάθος που κάνουν και οι φανατικοί θρήσκοι που θεωρούν εσάς τους άθεους μιάσματα και το χειρότερο είδος ανθρώπων που δεν σέβεστε τα θεία, ξεχνώντας πώς οι όποιες λογικές αμφιβολίες σας για την μη ύπαρξη του Θεού πολλές φορές προκύπτει και από την παρέμβαση της εκκλησίας σε θέματα καθαρά επιστημονικά που δεν την αφορούν.
κανένας δεν αρνείται πώς οι ηλίθιοι παύουν να είναι ηλίθιοι φορώντας ένα ράσο, και το λέω αυτό γιατί σε αυτούς αναφέρεσαι.
όσο για την ανάγκη της πίστης μου, και το συμφέρον να συμβιβάσω επιστήμη και θρησκεία, εγώ δεν βρίσκω κάποιο συμφέρον, γιατί είναι δρόμοι παράλληλοι που δεν συναντιώνται, πιστεύω και στην θρησκεία αλλά αποδέχομαι και τις αποδείξεις της επιστήμης,όσο ζώ δεν θα ανεχθώ ποτ'ε για χάρη ορισμένων φανατικών να απωλέσω την λογική μου που μου λέει πώς όταν κάτι αποδεικνύεται, κανένα κήρυγμα περί Θεού και σατανά δεν μπορεί να το αναιρέσει.

Και πάλι η θρησκεία θα φτιάξει έναν ιδεολογικό αχταρμά για να συμπλεύσει ΚΑΙ με αυτή την επιστημονική ανακάλυψη, γιατί δε γίνεται αλλιώτικα. Είναι υποχρεωμένη να το κάνει, αλλιώς θα χάσει οπαδόπουλα. Αλλά τα οπαδόπουλα λιγοστεύουν, και όσο λιγοστεύουν οι πιστοί θα οδηγούνται από τους ηγέτες τους να αγριεύουν, γιατί και η τσέπη θα στενάζει...τα μυστήρια βλέπεις θα γίνονται όλο και λιγότερο "μυστήρια".
ο ιδεολογικός αχταρμάς που υποθέτεις πώς θα φτιάξει είναι χιλιοειπομένος από πολλούς θεολόγους η επιστήμη ερευνά τον κτιστό κόσμο και η θρησκεία ατενίζει το άκτιστο, το Θείο , τον Θεό.
όπως οι ιδέες του πλάτωνα έτσι και το θείο υπάρχει και περιμένει να αποκαλυφθεί από τον άνθρωπο.
ο collins είναι το παράδειγμα του επιστήμονα και παράλληλα του θεοσεβούμενου ανθρώπου.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

apeleytheros έγραψε:θεόφιλε η άποψη (αν και θετική) ενός θρήσκου για την εξέλιξη είναι εξ ορισμού στρεβλή. Η θρησκεία προϋποθέτει συνήθως κάποιο θείο πλάνο που οδηγεί την εξέλιξη. Αυτό εξ ορισμού δεν είναι «εξέλιξη» αλλά «δημιουργισμός». Η εξέλιξη προϋποθέτει «τύχη», μπορούμε και μιλάμε για αυτή ως είδος γιατί έτυχε και υπάρξαμε, εξελιχθήκαμε από κατώτερα είδη από συγκυρίες που καμία σχέση δεν έχουν με κάποια «υπέρτατη» ματαιόδοξη ύπαρξη που ήθελε μια ομάδα δίποδων πιθήκων να τη δοξάζουν.
όχι δεν είναι στρεβλή αν σταματά εκεί και δεν αναζητά παραπέρα φιλοσοφική η θεολογική ερμηνεία. όταν όμως γίνεται αυτό, αφορά καθαρά προσωπικές απόψεις, για αυτό δεν μιλώ για συμφιλίωση επιστήμης θρησκείας αλλά για δύο δρόμους παράλληλους για τον άνθρωπο και την κοινωνία, ο ένας έχει να κάνει με την έρευνα στον φυσικό κόσμο και ό άλλος για υπαρξιακά ερωτήματα που τα συμπεράσματα τους διδάσκουν τον ενάρετο βίο μέσα στην κοινωνία, έχοντας πάντα μια θεώρηση θρησκευτική η φιλοσοφική για την προέλευση των πάντων από μια δημιουργό δύναμη. που μπορεί να θεωρηθεί κατά κάποιο τρόπο σαν ανάγκη που εμπεριέχει και το τυχαίο μέσα της.

Δεν μου είναι σαφές αν πιστεύεις ότι η ύπαρξη του ανθρώπινου είδους είναι θέμα τύχης. αν το πιστεύεις, δεν βλέπω που ακριβώς βλέπεις το θεό στην ιστορία του ανθρώπου, εκτός από δικαιολογία για μύρια όσα δεινά της έχουν προκαλέσει ορισμένα μέλη της.
πίσω από την τύχη υπάρχει η ανάγκη, όταν έχουμε ύλη, χώρο, και κίνηση κάπου θα υπάρξει σύγκρουση μεταξύ υλικών σωμάτων η σύγκρουση είναι το τυχαίο και η ύλη είναι το αναγκαίο που μας οδηγεί στο βασικό φιλοσοφικό ερώτημα ποιό είναι το πρωτεύων ή ύλη, η το πνεύμα; εκεί χωρίζουν οι άνθρωποι σε ιδεαλιστές και υλιστές. σε θρήσκους και άθεους και σε ενδιάμεσους που είναι οι αγνωστικιστές που έτσι και αλλιώς δεν έχουν να μας πούν τίποτε με την ουδετερότητα τους.
Ο κόσμος είναι ακριβώς όπως θα ήταν χωρίς θεό. υπάρχει κακό, αδικία, ηθικοί, ανήθικοι, παιδεραστές, βιαστές. σωματέμπορες, θύματα, θύτες, πείνα, αρρώστιες, γενετικές δυσμορφίες, και μέσα σ' αυτό το μπουρδέλο υπάρχουν και ορισμένοι τύποι που διδάσκουν ότι ο υπέρτατος μπαμπάς τα προσέχει όλα (ενώ όταν πέσει η αυλαία, συγκαλύπτουν σκάνδαλα παιδεραστίας, τεράστια οικονομικά σκάνδαλα κλπ, για να μη σπιλωθεί το όνομα τους, η απλά γιατί έτσι τους συμφέρει.)
με έχει προβληματίσει πολλές φορές πώς θα ήταν ο κόσμος χωρίς τις θρησκείες και την πίστη των ανθρώπων πρός τους θεούς και τον Θεό. ίσως να ήταν ο ίδιος ίσως και χειρότερος η ακόμη καλύτερος αλλά ας αρκεστούμε στην διαπίστωση πώς πέρα από τις όποιες αρνητικές απόψεις η θρησκεία είναι κάτι θετικό για τον άνθρωπο, αν και έχει προκαλέσει πολλά δεινά στους ανθρώπους με την ανάμιξη της με την εξουσία. και την δίψα της για πολιτική επιρροή.
γνωρίζω και κατακρίνω την αρνητική πλευρά της θρησκείας και ποτέ δεν θα την επαινέσω που έκανε κάποιον να είναι ενάρετος γιατί αυτό οφείλεται εν μέρει και στον ίδιο όπως δεν θα την κατηγορήσω που δεν κατάφερε να κάνει ένα άνθρωπο ενάρετο και να παραμείνει κάθαρμα.
οι παραπάνω περιπτώσεις πρέπει να ερευνώνται σε καθαρά προσωπικό επίπεδο και όχι γενικευμένα και ενάντια στην θρησκεία.
mandra
Δημοσιεύσεις: 248
Εγγραφή: 19 Οκτ 2010 18:09
Όνομα Ιστότοπου: -

Η τελευταία τάση, που διαπιστώνω να κυριαρχεί στο ερώτημα περί του αν η επιστήμη μπορεί να είναι συμβατή με τη θρησκεία, από τη μεριά των απολογητών της πίστης είναι ότι μια χαρά μπορεί και εντάξει ας πούμε στο θέμα της εξέλιξης μπορεί να αποδεχόμαστε ότι είναι μία θεωρία μπετόν και ότι πράγματι όλα τα είδη του φυσικού και ζωικού βασιλείου προήρθαν από την εξέλιξη ενός βασικού οργανισμού σε μία διαδικασία εκατομμυρίων ετών, αλλά εν τέλει εντάξει μωρέ, δεν τρέχει και τίποτα, μια χαρά μπορεί να συμβαδίζει η πίστη με αυτή τη θεωρία, γιατί ας πούμε ο θεούλης έφτιαξε αυτόν τον πρώτο οργανισμό και στη συνέχεια τον άφησε να εξελιχθεί μέχρι τον άνθρωπο, γιατί έτσι γούσταρε και είχε αυτό το γαμάτο πλάνο εξ αρχής στο μυαλό του και εντάξει τώρα τα άγια κείμενα που μιλάνε για 6 μέρες και Αδαμ και Εύες μην τα παίρνετε και τόσο της μετρητοίς γιατί δεν είναι ακριβώς έτσι και εντάξει, ξέρετε τώρα και τα λοιπά και μούμπλε μούμπλε.
Τι λέτε μωρέ; Πάρτε επιτέλους απόφαση ότι θέλετε να πιστεύετε στις φαντασιώσεις σας γιατί έτσι καλύπτετε τις όποιες ψυχολογικές σας ανάγκες και αφήστε το εκεί. Μην προσπαθείτε να μπείτε στα χωράφια της επιστήμης, της λογικής, της σκέψης, της ανάλυσης, της επιστημονικής μεθόδου γιατί απλά θα φάτε τα μούτρα σας. Καθόμαστε και ασχολούμαστε να αντικρούσουμε τον παραλογισμό με λογικά επιχειρήματα; Μάταιος, άσκοπος κόπος, από ένα σημείο και μετά είναι σα να μιλάμε σε διαφορετικές γλώσσες που δεν γνωρίζει η μία και άλλη πλευρά. Αφήστε τα του θεού τω θεώ και της επιστήμης τη επιστήμη, να τελειώνουμε. Δεν υπάρχει λόγος σε μάταιες προσπάθειες, ευκολότερο είναι να κάνουμε το σκύλο του γείτονα να οδηγήσει διαστημόπλοιο.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε, από τη μία έχουμε λοιπόν την υπεράσπιση του Επιχειρήματος της Ομορφιάς (Argument from Beauty) από εσένα ΚΑΙ τον Collins και από την άλλη έχουμε από εσένα την υποστήριξη του ιδεολογήματος του "φύσει κακού ανθρώπου". Το ερώτημά μου είναι. Γιατί το Επιχείρημα της Ομορφιάς δεν περιλαμβάνει και τον άνθρωπο? Αυτός δεν είναι δημιούργημα του θεού και μέρος της φύσης? Αυτό είναι το ερώτημα Νο1

'Επειτα. Πώς ένας καλός θεός έκανε το δημιούργημά του που είναι κατ'εικόναν και καθ'ομοίωσίν του "φύσει κακό"?
Άρα και ο δημιουργός είναι φύσει κακός.

Μετά. Η νεόκοπη θεωρία της evolutionary creation (λολ δηλαδή!) που πλασάρει και ο Collins, είναι κλασική περίπτωση a posteriori. Και αποτελεί πάγια τακτική της θεολογίας, ένα αέναο θεικό λίφτινγκ, που τρέχει πίσω από τις επιστημονικές ανακαλύψεις. Μπορώ να πω πως το concept θεός βρίσκει κι αυτό τη θέση του στην εξέλιξη, αποδεικνύοντας δίχως να το επιθυμεί η άλλη πλευρά πως δεν υπάρχει παρά μία προσαρμογή του στις κοινωνικές, οικονομικές και επιστημονικές αλλαγές. Πράγματι λοιπόν κι εγώ θα χρησιμοποιώ την έννοια αλλά ως εξής --->Evolutionary Creation of the God concept.
Στο εξής θα το λέω EVOCREGO. 8-)

Επίσης, δε βλέπω κανένα λόγο να επικροτήσω τις σαλάτες του Collins, τη στιγμή που δε με πείθουν στο ελάχιστο τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί και καθώς επίσης η "ουδετερότητά" του δεν αποδεικνύεται, παρά υπάρχουν στοιχεία για θερμή του ανάμειξη στην προώθηση της θεικής ατζέντας, με τη δημιουργία του Biologos organization όπου πλασάρει τις σαλάτες του με δόσεις σοβαροφάνειας και ιμάμ μπαιλντί επιστημονικότητας. Κατ' επίφασιν επιστήμονας, που χρησιμοποιεί ακόμη και την επιστήμη που σπούδασε για να την κρατάει ΠΙΣΩ. Ολίγον τι σχιζοφρενικό? Ναι.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Θεόφιλε, από τη μία έχουμε λοιπόν την υπεράσπιση του Επιχειρήματος της Ομορφιάς (Argument from Beauty) από εσένα ΚΑΙ τον Collins και από την άλλη έχουμε από εσένα την υποστήριξη του ιδεολογήματος του "φύσει κακού ανθρώπου". Το ερώτημά μου είναι. Γιατί το Επιχείρημα της Ομορφιάς δεν περιλαμβάνει και τον άνθρωπο? Αυτός δεν είναι δημιούργημα του θεού και μέρος της φύσης? Αυτό είναι το ερώτημα Νο1



'Επειτα. Πώς ένας καλός θεός έκανε το δημιούργημά του που είναι κατ'εικόναν και καθ'ομοίωσίν του "φύσει κακό"?
Άρα και ο δημιουργός είναι φύσει κακός.
στα παραπάνω παραθέτω μια περίληψη του ανδρουλιδάκη για τον κάντ από την καθημερινή.
νομίζω πώς απαντά στο ερώτημα για το φύσει κακό στον άνθρωπο

Η κατηγορική προσταγή

Ωστόσο, η φιλοσοφία της θρησκείας του Καντ διαφέρει από τον απλό φιντεϊσμό. Το περί Θεού ερώτημα επανεμφανίζεται με μεγαλύτερη ένταση στην ηθική του φιλοσοφία. Ο κόσμος όπως είναι, υποστηρίζει ο Καντ προλαμβάνοντας ολόκληρο τον μετέπειτα μηδενισμό, δεν έχει από μόνος του καμία αξία. Είναι ο άνθρωπος αυτός που αποδίδει αξία στα πράγματα, κάνοντάς τα αντικείμενα της θέλησής του. Ομως ο άνθρωπος, λέει ο Καντ, βρίσκεται αντιμέτωπος με μιαν απαίτηση προερχόμενη από τον ίδιο του τον εαυτό και η οποία του ζητάει να υπερβεί αυτό που έχει αξία μονάχα για τον ίδιο. Εδώ βρίσκεται το μυστήριο της περίφημης κατηγορικής προσταγής. Η κατηγορική προσταγή είναι ένας νόμος που απευθύνει ο ανθρώπινος λόγος στην ανθρώπινη θέληση και ο οποίος ζητάει από αυτήν να επιθυμεί αυτό που έχει καθολική αξία ή, όπως το θέτει ο Καντ, αυτό που μπορεί να ισχύσει σαν νόμος για όλα τα έλλογα όντα. Μονάχα η θέληση που επιθυμεί με βάση αυτό το πρόσταγμα είναι μια καλή θέληση. Ολόκληρη η ηθική του Καντ μπορεί να συνοψιστεί στην πρόταση πως τίποτα δεν είναι από μόνο του καλό παρά μόνο μια καλή θέληση.

και παρακάτω


Η ρίζα της κακίας στην ανθρώπινη θέληση δεν βρίσκεται στην αισθητή, σαρκική φύση του ανθρώπου. Για την κακία της θέλησής του είναι ο ίδιος ο άνθρωπος υπεύθυνος κατά τη χρήση της ελευθερίας του. Η ρίζα του κακού βρίσκεται σε ένα ψέμα που λέει ο άνθρωπος στον εαυτό του, με το οποίο πείθεται ότι δικαιούται να εξαιρεθεί, αυτός μόνο, από τον ηθικό νόμο. Η θρησκευτική δεισιδαιμονία συνιστά το απόγειο της ανθρώπινης φιλαυτίας. Το μόνο που δικαιούται να ζητήσει απ’ το Θεό ο άνθρωπος, υποστηρίζει ο Καντ, είναι η δύναμη για μια μεταστροφή της καρδιάς του. Ομως ο Καντ, αποστασιοποιούμενος από την λουθηρανική θέση, υποστηρίζει πως είναι η θέληση για την αρετή που μπορεί να φέρει τη χάρη, κι όχι το ανάποδο.


Μετά. Η νεόκοπη θεωρία της evolutionary creation (λολ δηλαδή!) που πλασάρει και ο Collins, είναι κλασική περίπτωση a posteriori. Και αποτελεί πάγια τακτική της θεολογίας, ένα αέναο θεικό λίφτινγκ, που τρέχει πίσω από τις επιστημονικές ανακαλύψεις. Μπορώ να πω πως το concept θεός βρίσκει κι αυτό τη θέση του στην εξέλιξη, αποδεικνύοντας δίχως να το επιθυμεί η άλλη πλευρά πως δεν υπάρχει παρά μία προσαρμογή του στις κοινωνικές, οικονομικές και επιστημονικές αλλαγές. Πράγματι λοιπόν κι εγώ θα χρησιμοποιώ την έννοια αλλά ως εξής --->Evolutionary Creation of the God concept.
Στο εξής θα το λέω EVOCREGO. 8-)

Επίσης, δε βλέπω κανένα λόγο να επικροτήσω τις σαλάτες του Collins, τη στιγμή που δε με πείθουν στο ελάχιστο τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί και καθώς επίσης η "ουδετερότητά" του δεν αποδεικνύεται, παρά υπάρχουν στοιχεία για θερμή του ανάμειξη στην προώθηση της θεικής ατζέντας, με τη δημιουργία του Biologos organization όπου πλασάρει τις σαλάτες του με δόσεις σοβαροφάνειας και ιμάμ μπαιλντί επιστημονικότητας. Κατ' επίφασιν επιστήμονας, που χρησιμοποιεί ακόμη και την επιστήμη που σπούδασε για να την κρατάει ΠΙΣΩ. Ολίγον τι σχιζοφρενικό? Ναι.
το βιβλίο του κόλινς δεν το έχω διαβάσει παρά μόνο του έριξα μια ματιά, το έβαλα σαν θέμα γιατί υπάρχουν πολλοί αθειστές που θεωρούν όσους πιστεύουν πως αρνούνται την εξέλιξη και την επιστήμη για χάρη των ιερών γραφών.
ίσως αν το διαβάσω να διαφωνήσω σε πολλά αλλά πρός το παρόν κρατάω το εξής. πώς ένας γνωστός επιστήμονας τολμά να πεί τις απόψεις του για τον Θεό σε μια πλειοψηφία επιστημόνων που αποτελούνται απο αγνωστικιστές και άθεους.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε, το λάθος είναι η μεταφυσικοποίηση της ηθικής, ενώ αυτή δεν είναι μεταφυσική. Η ηθική μας εδρεύει στον εγκέφαλο (αν και το εδρεύει είναι απλοικά δοσμένο καθώς οι διαδικασίες είναι πολύπλοκες, σύνθετες και όχι μονοδιάστατες, ενώ για κάθε ηθική κρίση ενεργοποιούνται και συνεργατικά διαπλέκονται στη δράση τους ξεχωριστά τμήματα,άλλοτε κάποια με μεγαλύτερη συμμετοχή άλλοτε με λιγότερη). Η ηθική μελετάται ερευνάται, απεικονίζεται με fMRI, η ηθική μας φυσικά και είναι ΣΑΡΚΙΚΗ. Οπότε ο διαχωρισμός σε σαρκική παύλα κάποια άλλη φύση δεν υφίσταται!

Η ανθρώπινη ηθική είναι προιόν εξέλιξης μέσα στο χρόνο, αποτελεί εξελικτικό μπόνους, που επέτρεψε στο ανθρώπινο είδος να επιβιώσει σε ομάδες και να συγκροτήσει κοινωνίες. Η ηθική μας συνεχίζεται να εξελίσσεται, κάθε μέρα, κάθε ώρα, κάθε λεπτό, ενώ οι mirror neurons μας έχουν προικίσει με τη δυνατότητα να ανιχνεύουμε τις δραστηριότητες των άλλων πλασμάτων και με την παρατήρηση/σύγκριση/σύνθετη πάλι διαδικασία, να φτάνουμε σε μία ηθική αξιολόγηση, που σ'αυτήν παίζει ρόλο η ενσυναίσθηση. Δίχως ενσυναίσθηση, όπως σε άτομα με κάποια διαταραχή προσωπικότητας/ή και κάποια αλλαγή που προέρχεται από βλάβη στο εμπρόσθιο τμήμα του εγκεφάλου, πχ δες περίπτωση Φινέα Κέιτζ, δε μπορούμε να συμπάσχουμε, ούτε να κατανοήσουμε τι νιώθει ένα άλλο ανθρώπινο πλάσμα.

Είναι οργανικό,κοινωνικό, ατομικό, και ιστορικό το θέμα, αλλά όχι θρησκευτικό αποκλειστικά, καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αφού η επιστήμη έχει φτάσει στη μη μεταφυσική θεώρηση της ηθικής, να την κρατάνε κάποιοι στη σφαίρα του μεταφυσικού γιατί τους βολεύει είναι ανήθικο (there u go, έκανα και γω μία ηθική κρίση χρησιμοποιώντας τον εγκέφαλό μου, με τη χρήση μνήμης, γλώσσας, κοινωνικοποίησης, γενετικής προδιάθεσης/υλικού μου, κτλ.

Ακόμη, η ηθική ορίζεται μέσα σε ένα πλαίσιο σχετικοποίησής της, γιατί πολλοί παράγοντες παίζουν ρόλο στην εκάστοτε προσαρμογή της πχ σε έξωθεν παραμέτρους, πχ περιβάλλοντα, εξουσία, τιμωρία, μπορείς να διαπιστώσεις τη σχετικοποίηση αυτή με μία μελέτη του κλασικού Trolley Problem του Greene, που αποδεικνύει πως η ηθική κρίση έχει να κάνει και με την προσωπική επένδυση ή μη σε μία κατάσταση. Αν ξαφνικά μεταφερόμασταν σε μία άλλη κοινωνία και ήμασταν αναγκασμένοι να ζήσουμε εκεί, ο ηθικός νόμος, όπως λοιπόν τον έγραψες, θα άλλαζε ανάλογα με τα ξεχωριστά χαρακτηριστικά της κοινωνίας εκείνης και την ιστορική της περίοδο φυσικά. Αλλά ο ηθικός νόμος δεν είναι ένας, ούτε πάντα ο ίδιος, ούτε πάντα μπορεί να θεωρείται ίδιος και απαράλλαχτος. Αν θέλεις να το πάμε και με παραδείγματα αργότερα, για να γίνει κατανοητό.

Δεν υπάρχει λοιπόν καμία ρίζα της κακίας και κανένα κλαδί της καλοσύνης, είμαστε αποτέλεσμα εμείς και η ηθική μας, αιώνων και αιώνων εξέλιξης, ενώ ο εγκέφαλός μας παίζει τρομακτικό ρόλο στο αν έχουμε ή όχι ηθική, τι ποιότητες έχει αυτή, αν ο εγκέφαλός μας τραυματιστεί σε κομβικά του σημεία που είναι δεμένα με τις λειτουργίες που συζητάμε, τα στοιχεία αλλάζουν, απόδειξη πως και ΚΑΙ Η ΗΘΙΚΗ μπορεί να μελετηθεί, ερευνηθεί, απεικονιστεί και να εξάγουμε γι αυτήν επιστημονικά συμπεράσματα μετά από έρευνα, όπως ήδη γίνεται δλδ.

Επίσης, εφόσον κρατώ τέτοιες απόψεις, καθώς καταλαβαίνεις, το μεταστροφή της καρδιάς του, δε σημαίνει τίποτε για μένα, κι αυτό είναι μία απλοική έκφραση, καθώς η καρδιά είναι ένα ανθρώπινο όργανο με άλλη λειτουργία και θα ήθελα να εστιάζω στον εγκέφαλό μου, αφού αυτό είναι το μέρος του σώματος μου που παίζει ρόλο στην ηθική.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε, αφιερωμένο:

http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-a ... 4728_n.jpg
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Θεόφιλε, το λάθος είναι η μεταφυσικοποίηση της ηθικής, ενώ αυτή δεν είναι μεταφυσική. Η ηθική μας εδρεύει στον εγκέφαλο (αν και το εδρεύει είναι απλοικά δοσμένο καθώς οι διαδικασίες είναι πολύπλοκες, σύνθετες και όχι μονοδιάστατες, ενώ για κάθε ηθική κρίση ενεργοποιούνται και συνεργατικά διαπλέκονται στη δράση τους ξεχωριστά τμήματα,άλλοτε κάποια με μεγαλύτερη συμμετοχή άλλοτε με λιγότερη). Η ηθική μελετάται ερευνάται, απεικονίζεται με fMRI, η ηθική μας φυσικά και είναι ΣΑΡΚΙΚΗ. Οπότε ο διαχωρισμός σε σαρκική παύλα κάποια άλλη φύση δεν υφίσταται!
η ηθική δεν είναι μεταφυσική, έχει σχέση με τις πράξεις των ανθρώπων,οι οποίες έχουν σχέση με τους κανόνες της εκάστοτε κοινωνία όμως δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε και μηχανική λειτουργία του εγκεφάλου, γιατί τότε αυτό θα αθώωνε την ανηθικότητα. και φυσικά η προέλευση της δεν είναι σαρκική αλλά καθαρά πνευματική λειτουργία. και δεν γνωρίζουμε κατά πόσο μπορεί να διερευνηθεί από την επιστήμη. υπάρχει η μετάνοια και η μεταστροφή που θα έσβηναν με μιάς όλη την προηγούμενη ανηθικότιητα ενός ατόμου, και αυτό το επιτυγχάνει η πίστη στο αγαθό. στο καλό στο θείον στον Θεό.

Η ανθρώπινη ηθική είναι προιόν εξέλιξης μέσα στο χρόνο, αποτελεί εξελικτικό μπόνους, που επέτρεψε στο ανθρώπινο είδος να επιβιώσει σε ομάδες και να συγκροτήσει κοινωνίες. Η ηθική μας συνεχίζεται να εξελίσσεται, κάθε μέρα, κάθε ώρα, κάθε λεπτό, ενώ οι mirror neurons μας έχουν προικίσει με τη δυνατότητα να ανιχνεύουμε τις δραστηριότητες των άλλων πλασμάτων και με την παρατήρηση/σύγκριση/σύνθετη πάλι διαδικασία, να φτάνουμε σε μία ηθική αξιολόγηση, που σ'αυτήν παίζει ρόλο η ενσυναίσθηση. Δίχως ενσυναίσθηση, όπως σε άτομα με κάποια διαταραχή προσωπικότητας/ή και κάποια αλλαγή που προέρχεται από βλάβη στο εμπρόσθιο τμήμα του εγκεφάλου, πχ δες περίπτωση Φινέα Κέιτζ, δε μπορούμε να συμπάσχουμε, ούτε να κατανοήσουμε τι νιώθει ένα άλλο ανθρώπινο πλάσμα.
φυσικά και είναι προιόν εξέλιξης στον χρόνο. δεν μπορούμε να πούμε πώς υπάρχει ηθική στον κόσμο των ερπετών και των εντόμων από όπου και προήλθαμε, μιλάμε πάντα για νοήμονα όντα όταν αναφερόμαστε στην ηθική.
επίσης σε άτομα με διαταραγμένη προσωπικότητα δεν παίζει κανένα ρόλο η ηθική μιας και κυριαρχεί η άγνοια.
]Είναι οργανικό,κοινωνικό, ατομικό, και ιστορικό το θέμα, αλλά όχι θρησκευτικό αποκλειστικά, καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αφού η επιστήμη έχει φτάσει στη μη μεταφυσική θεώρηση της ηθικής, να την κρατάνε κάποιοι στη σφαίρα του μεταφυσικού γιατί τους βολεύει είναι ανήθικο (there u go, έκανα και γω μία ηθική κρίση χρησιμοποιώντας τον εγκέφαλό μου, με τη χρήση μνήμης, γλώσσας, κοινωνικοποίησης, γενετικής προδιάθεσης/υλικού μου, κτλ.

ατομικό κοινωνικό ιστορικό ναί αλλά οργανικό δεν νομίζω πώς είναι.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Αν λοιπόν η ηθική έχει σχέση όπως παραδέχτηκες και με τους κανόνες κάθε κοινωνίας, τότε επίσης παραδέχεσαι καθώς είναι το λογικό απότοκο,πως η ηθική δεν είναι απόλυτη, καθώς μεταλλάσσεται, άρα δεν μπορεί να υπάρξει και ένας απόλυτος ορισμός του καλού και του κακού.
Αν δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός του καλού και του κακού, πώς γνωρίζεις εσύ ποιο είναι αυτό που συμφωνεί με το Καλό, το θείο, το θεό,όπως έγραψες? Δεν το αποφασίζεις σύμφωνα με τα πολιτιστικά πρότυπα στα οποία (ΕΤΥΧΕ) να έχεις πρόσβαση, (ΕΤΥΧΕ) να αντιληφθείς, γιατί πολλά άτομα λόγω συνθηκών ζωής ακόμη και ανήκοντας σε έναν πολιτιστικό πλαίσιο δεν έχουν το προνόμιο να μετέχουν της γνώσης, (ΕΤΥΧΕ) να μπορείς να κατανοήσεις, καθώς δεν υπάρχει μία βλάβη, τραύμα, ασθένεια ή άλλοι παράγοντες που δεν εξαρτάται η ύπαρξή τους από τη θέλησή σου?

Αν κάποιοι παράγοντες υπαρκτοί, όπως νοητικές αναπηρίες, εγκεφαλικές βλάβες, νοητικές ασθένειες, ξεχωριστές συνθήκες διαβίωσης, πολιτιστικό περιβάλλον, οικογένεια, κοινωνία, οικονομία, παίζουν τόσο σημαντικό ρόλο στην ύπαρξη ή μη ενός free agent, ενός υποκειμένου που μπορεί να απολαύσει τη θέση ελευθερίας από την οποία ως συνεπαγωγή θα είναι η ελεύθερη βούληση να διαλέξει, τότε πρέπει να δεχτούμε την ύπαρξη και κάποιου ποσοστού ντετερμινιστικών δυνάμεων που ασκούνται στο υποκείμενο, ως παράγοντες που επηρεάζουν είτε την κρίση του, είτε την ελευθερία του, είτε οποιουσδήποτε παράγοντες που έχουν να κάνουν με επιρροή πάνω στη θεώρηση αυτή της ελεύθερης βούλησης ως τέτοιας.
Αν λοιπόν υπάρχουν ΟΡΓΑΝΙΚΟΙ παράγοντες που σου επιτάσσουν ηθικές στάσεις, όπως για παράδειγμα ένας όγκος στον εγκέφαλο μπορεί να κάνει το άτομο να παρουσιάσει επιθετικές, βίαιες τάσεις και να κάνει πράξεις που στην προ του όγκου ζωή του δε θα έκανε, τότε η ηθική δεν έχει και οργανικό χαρακτήρα?
Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι παράγοντες Θεόφιλε, δε θα υπήρχε λόγος να αναπτυχθούν τομείς επιστημονικοί όπως Behavioural Neurology, social neuroscience, neuroethics, bioethics, psychobiology, cognitive science και τα λοιπά και τα λοιπά, η πολυπαραγοντικότητα είναι που προηγείται της πολυπαραγοντικής μελέτης.

Άρα το ένα καλό, το θεικό, είναι μία απλοική θεώρηση, αν λάβουμε υπόψιν μας τόσους και τόσους παράγοντες, όπως επίσης και η ελεύθερη βούληση, αν εξετάσουμε πόση ελευθερία σε κάποιες περιπτώσεις της λείπεται, δεν είναι και τόσο ελεύθερη.

Αν λοιπόν ο θεός ήθελε να έχουν οι άνθρωποι ελεύθερη βούληση, θα την παραχωρούσε σε όλους τους ανθρώπους ΕΞΙΣΟΥ. Το Εξίσου ΔΕΝ ισχύει, οπότε και η πρόταση όλοι οι άνθρωποι έχουν ελεύθερη βούληση δεν ισχύει.
Ο θεός δεν έδωσε ελεύθερη βούληση σε όλα τα ανθρώπινα πλάσματα, αφού not everyone is a free agent. Από τη στιγμή που γίνεται σύλληψη της ζωής, από την απαρχή, κάποιοι ντετερμινιστικοί παράγοντες, πχ γενετική προδιάθεση, θα σου έχουν ήδη θέσει περιοριστικούς όρους σε αυτή την περιβόητη ελευθερία επιλογής, ή στο αν θα μπορείς να αντιλαμβάνεσαι το καλό και το κακό με τους πολιτιστικούς όρους της κοινωνίας σου. Γι αυτό σου λέω, πως οι ασπρόμαυρες θεάσεις της θρησκείας και της πίστης γενικότερα είναι θεάσεις που είναι λειψές, καθώς ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΟΥΝ θειστική ή ντειστική ή οποιαδήποτε ατζέντα που πρέπει να χωρέσεις μέσα εκεί τα δεδομένα, να συμφωνήσουν με την a priori τους επιλεγμένη κοσμοθεώρηση, άρα να αρνηθούν γεγονότα, ή να τα διαστρεβλώσουν ή να πλάσουν άλλα, για να μπορέσουν τη μη σύγκρουση με την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Αν λοιπόν η ηθική έχει σχέση όπως παραδέχτηκες και με τους κανόνες κάθε κοινωνίας, τότε επίσης παραδέχεσαι καθώς είναι το λογικό απότοκο,πως η ηθική δεν είναι απόλυτη, καθώς μεταλλάσσεται, άρα δεν μπορεί να υπάρξει και ένας απόλυτος ορισμός του καλού και του κακού.
Eίναι γενική για βασικούς κανόνες, όπως απαγόρευση φόνου , κλοπής, κ,τ,λ,και διαφορετική σε ζητήματα λιγότερο σημαντικά για την κοινωνία τα οποία υπόκεινται σε αλλαγές με το πέρασμα του χρόνου. ο ορισμός του καλού και του κακού για μένα δεν είναι επίσης αφηρημένος αλλά απόλυτος γιατί έρχεται σαν επιστέγασμα στις πράξεις που κρίνονται από την εκάστοτε κοινωνία στο διάβα των αιώνων, αυτό που κάποτε ήταν ηθικό και ανήκει στην πρώτη κατηγορία και σημαντικό παραμένει και σήμερα ηθικό, μην ξεχνάς πώς πολλοί άθεοι παραδειγματίζονται από την ηθική του επίκουρου ακόμη και σήμερα.
Αν δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός του καλού και του κακού, πώς γνωρίζεις εσύ ποιο είναι αυτό που συμφωνεί με το Καλό, το θείο, το θεό,όπως έγραψες? Δεν το αποφασίζεις σύμφωνα με τα πολιτιστικά πρότυπα στα οποία (ΕΤΥΧΕ) να έχεις πρόσβαση, (ΕΤΥΧΕ) να αντιληφθείς, γιατί πολλά άτομα λόγω συνθηκών ζωής ακόμη και ανήκοντας σε έναν πολιτιστικό πλαίσιο δεν έχουν το προνόμιο να μετέχουν της γνώσης, (ΕΤΥΧΕ) να μπορείς να κατανοήσεις, καθώς δεν υπάρχει μία βλάβη, τραύμα, ασθένεια ή άλλοι παράγοντες που δεν εξαρτάται η ύπαρξή τους από τη θέλησή σου?
υπάρχει απόλυτος ορισμός για το καλό και το κακό για τρανταχτά παραδείγματα όπως ανέφερα και πιό πάνω. και μάλιστα όταν αυτός ο ορισμός εμπεριέχει μέσα του την έννοια του ιερού και του απαράβατου,γίνεται ακόμη πιο σεβαστός από την κοινωνία.
Αν κάποιοι παράγοντες υπαρκτοί, όπως νοητικές αναπηρίες, εγκεφαλικές βλάβες, νοητικές ασθένειες, ξεχωριστές συνθήκες διαβίωσης, πολιτιστικό περιβάλλον, οικογένεια, κοινωνία, οικονομία, παίζουν τόσο σημαντικό ρόλο στην ύπαρξη ή μη ενός free agent, ενός υποκειμένου που μπορεί να απολαύσει τη θέση ελευθερίας από την οποία ως συνεπαγωγή θα είναι η ελεύθερη βούληση να διαλέξει, τότε πρέπει να δεχτούμε την ύπαρξη και κάποιου ποσοστού ντετερμινιστικών δυνάμεων που ασκούνται στο υποκείμενο, ως παράγοντες που επηρεάζουν είτε την κρίση του, είτε την ελευθερία του, είτε οποιουσδήποτε παράγοντες που έχουν να κάνουν με επιρροή πάνω στη θεώρηση αυτή της ελεύθερης βούλησης ως τέτοιας.
απόλυτη ελευθερία δεν υπάρχει με την έννοια ότι πρέπει να επιλέξει κανείς ανάμεσα καλό και στο κακό, το ηθικό και το ανήθικο, είναι δέσμιος της ίδιας του της βούλησης. οι ντετερμινιστικοί παράγοντες υπάρχουν σίγουρα στην διαμόρφωση επιλογών και αποφάσεων αλλά στην τελική μετράει η ίδια η απόφαση, άλλωστε η ελευθερία επιλογής δεσμεύεται μόνο από την ίδια την απόφαση του κάθε ατόμου και κανέναν άλλον οι περιπτώσεις εγκεφαλικών βλαβών δεν είναι δικαιολογία για οτιδήποτε γιατί αποτελούν μεμονωμένες και ξεχωριστές περιπτώσεις.
Αν λοιπόν υπάρχουν ΟΡΓΑΝΙΚΟΙ παράγοντες που σου επιτάσσουν ηθικές στάσεις, όπως για παράδειγμα ένας όγκος στον εγκέφαλο μπορεί να κάνει το άτομο να παρουσιάσει επιθετικές, βίαιες τάσεις και να κάνει πράξεις που στην προ του όγκου ζωή του δε θα έκανε, τότε η ηθική δεν έχει και οργανικό χαρακτήρα?
είναι σπάνιες περιπτώσεις που συναντάμε πολύ σπάνια και πολύ περισσότερο στον δόκτωρ χάουζ
Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι παράγοντες Θεόφιλε, δε θα υπήρχε λόγος να αναπτυχθούν τομείς επιστημονικοί όπως Behavioural Neurology, social neuroscience, neuroethics, bioethics, psychobiology, cognitive science και τα λοιπά και τα λοιπά, η πολυπαραγοντικότητα είναι που προηγείται της πολυπαραγοντικής μελέτης.
ίσως είναι σε αρχικό στάδιο για να εξηγήσουν την συμπεριφορά μανιακών δολοφόνων που σε κάθε περίπτωση ακόμη και για αυτούς υπάρχει στην θρησκεία χώρος για μετάνοια, δεν καταδικάζεις κάποιον που δεν φταίει για τις επιλογές του αρκεί να το αποδείξει.
Άρα το ένα καλό, το θεικό, είναι μία απλοική θεώρηση, αν λάβουμε υπόψιν μας τόσους και τόσους παράγοντες, όπως επίσης και η ελεύθερη βούληση, αν εξετάσουμε πόση ελευθερία σε κάποιες περιπτώσεις της λείπεται, δεν είναι και τόσο ελεύθερη.
η πρώτη και βασική επιλογή όταν φτάνει κανείς στο σταυροδρόμι να αποφασίσει ενήλικος πιά, αν θα συνεχίσει να πιστεύει στον Θεό η όχι, είναι σε κατάσταση πλήρους αμφιβολίας και ελευθερίας βούλησης εκείνη την στιγμή, και δεν μετρά τόσο το ποσοστό πίστης η μή πίστης, όσο η απόφαση για να επιλέξει ελεύθερα και χωρίς πίεση από άλλους ποια θα είναι η οριστική επιλογή του. αυτό λέγεται ελευθερία βούλησης.
Αν λοιπόν ο θεός ήθελε να έχουν οι άνθρωποι ελεύθερη βούληση, θα την παραχωρούσε σε όλους τους ανθρώπους ΕΞΙΣΟΥ. Το Εξίσου ΔΕΝ ισχύει, οπότε και η πρόταση όλοι οι άνθρωποι έχουν ελεύθερη βούληση δεν ισχύει.
λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να φανταστώ έτσι τον Θεό όπως τον περιγράφεις σαν κάποιον που σε άλλους δίνει και σε άλλους όχι, ο Θεός για μένα λειτουργεί για όλους το ίδιο και εξίσου. αν και δεν νομίζω πώς παρεμβαίνει κατά την επιθυμία του καθένα, είναι ο δημιουργός και δίνει απόλυτη ελευθερία έλλογα στα πλάσματα του.
Ο θεός δεν έδωσε ελεύθερη βούληση σε όλα τα ανθρώπινα πλάσματα, αφού not everyone is a free agent. Από τη στιγμή που γίνεται σύλληψη της ζωής, από την απαρχή, κάποιοι ντετερμινιστικοί παράγοντες, πχ γενετική προδιάθεση, θα σου έχουν ήδη θέσει περιοριστικούς όρους σε αυτή την περιβόητη ελευθερία επιλογής, ή στο αν θα μπορείς να αντιλαμβάνεσαι το καλό και το κακό με τους πολιτιστικούς όρους της κοινωνίας σου. Γι αυτό σου λέω, πως οι ασπρόμαυρες θεάσεις της θρησκείας και της πίστης γενικότερα είναι θεάσεις που είναι λειψές, καθώς ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΟΥΝ θειστική ή ντειστική ή οποιαδήποτε ατζέντα που πρέπει να χωρέσεις μέσα εκεί τα δεδομένα, να συμφωνήσουν με την a priori τους επιλεγμένη κοσμοθεώρηση, άρα να αρνηθούν γεγονότα, ή να τα διαστρεβλώσουν ή να πλάσουν άλλα, για να μπορέσουν τη μη σύγκρουση με την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
λυπάμαι αλλά αντιλαμβάνεσαι τον Θεό σαν δωρητή που μοιράζει εξίσου υγεία σε όλους τους ανθρώπους, υπάρχει σαν δημιουργός που δεν παρεμβαίνει για αποκατάσταση παθήσεων. Θεός είναι η σχέση μας με τον εαυτό μας και τους άλλους. αυτό είναι το βασικό κριτήριο και όχι αν παρεμβαίνει δυναμικά η αν αδυνατεί να αποκαταστήσει επί της γής την αδικία και τον πόνο.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Θες να πεις πως ο θεός μερίμνησε για την πλειοψηφία που ήταν μέσα στα όρια του "φυσιολογικού" και προνομιούχου κοινωνικά, για οποιουσδήποτε λόγους, και μόνο αυτούς αφορά η ελεύθερη βούληση?Ενώ δε φρόντισε να μεριμνήσει να έχουν όλα τα ανθρώπινα πλάσματα το ίδιο δικαίωμα στην ελεύθερη βούληση?
Πάρε και άλλες περιπτώσεις, εκτός house/
Dementia, parkinson's, altzheimer's disease, schizophrenia, bi-polar disorders, antisocial personality disorder, psychopathy, autism, Intermittent explosive disorder, τι γίνεται λοιπόν όταν η ελεύθερη βούληση εκτός άλλων συνθηκών έχει να κάνει και με τον ανθρώπινο εγκέφαλο ως γεννήτορα άλλων πιο σύνθετων υποκειμενικών πραγματικοτήτων, με κάποιες διαταραχές στον παράγοντα sense of agency αλλά και sense of ownership? Για παράδειγμα υπάρχουν άνθρωποι που λόγω ψυχωσικής συνδρομής δεν αισθάνονται να έχουν την αίσθηση του εαυτού ως αυτού που μπορεί να ελέγχει θεληματικά τις πράξεις ή το λόγο τ@. Δεν είναι επιστημονική φαντασία, τα νούμερα μάλιστα όλων των ανθρώπων που ανήκουν στις παραπάνω ανθρώπινες ομάδες δεν είναι αμελητέα παγκοσμίως. Είναι πιθανό λες ο θεός να έδειξε μεροληπτικότητα στην ελεύθερη βούληση? Είναι ελιτιστής ο θεός Θεόφιλε?

Γιατί έγραψες το εξής "για μένα ο θεός λειτουργεί για όλους το ίδιο και εξίσου."
Πώς? Αφού η ελεύθερη βούληση έχει εξαιρέσεις και μάλιστα πολλές και μάλιστα διαφόρων λόγων και βαθμίδων.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

ειχα σκεφτει παλια μια θεωρια ως προς αυτο το προβλημα της θεικης κρισης προς την ατελη ανθρωπινη ελευθερια, αλλα δεν ξερω αν πρεπει να ανοιξω τα ματια του θεοφιλου. Ειμαι σιγουρος οτι αν τη διαβασει τη θεωρια μου, θα την υιοθετησει αμεσως.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

http://forum.pathfinder.gr/Religion_Bel ... 103&page=1

εδω ηταν η σχετικη συζητηση. Ουσιαστικα ειχα προκαλεσει εναν ιδιαιτερα απολαυστικο συνομιλητη που πιστευε στο θεο ωστε να δοκιμασω διαλεκτικα μια "θεωρια" περι Θεικης Κρισης (εξαγνισμος της ψυχης) υπο το πρισμα της ελευθερης βουλησης και της θεικης δικαιοσυνης.

Η εναρκτηρια μου προταση -προκληση προς τον πιστο ηταν η εξης:

"Μετά το θάνατο, όλοι πάμε στο παράδεισο, αλλά όχι ακριβως με τον ίδιο μας τον εαυτό. Εξαγνιζόμαστε πρώτα, χάνουμε τα στοιχεία της προσωβπικότητας και του χαρακτηρα μας που μας κάνουν κακούς εγωιστες κλπ, και παραδινουμε ότι απομείνει στη Θεία Χάρη. ΑΝ είμαστε καλοί, διατηρούμε πολλά στοιχεία της προσωπικότητας μας και αυτό είναι μια μορφή επιβράβευσης και αθανασίας. Όσο χειρότεροι είμαστε, τόσο περισσότερο κομμάτι του εαυτού μας θα χρειαστεί να σκοτώσουμε για να πάμε στο Θεό, άρα λαμβάνουμε χειρότερη ποιότητα αθανασίας. Αυτό είναι μια μορφή τιμωρίας."




Spoiler: Εμφάνιση
Υπάρχει η άποψη ότι η ελευθερία της βούλησης είναι μια ψευδαίσθηση. Όταν συνειδητοποιούμε ότι κάναμε μια επιλογή (το πράσινο ή το κοκκινο μπλουζάκι, πχ να φάω 2 ή 3 σουβλάκια, να σκοτώσω ή να μην σκοτώσω), είναι τεκμηριωμένο επιστημονικά ότι ο εγκέφαλός μας έχει ήδη ενεργοποιηθεί προς την επιλογή μας. Δηλαδή η απόφαση ήδη έχει παρθεί υποσυνείδητα και εμείς στο τέλος αποκτούμε επίγνωση της απόφασης.

Αυτό που περιγράφεις ως τομογραφία της ψυχης, είναι το όνειρο κάθε ψυχολόγου που θέλει να εξηγήσει τη συμπεριφορά ενός ατόμου. Οι ψυχολόγοι, από ελάχιστα ψύγματα γνώσης, χρησιμοποιώντας την καταπληκτική ανθρώπινη ικανότητα επαγωγικής λογικής σκέψης,

μπορούν να βγάλουν πάρα πολλά συμπεράσματα για τη ψυχολογική καταάταση κάποιου, τον λόγο που συμπεριφέρεται με συγκεκριμένο τρόπο, το πόσο πιθανό είναι να διαπράξει μελλοντικά εγκλήματα ή απλώς λάθη. Προφανώς, υπάρχουν και ποσοστά λαθών πολύ υψηλά στις διαγνωσεις τους.Σίγουρα όμως υπάρχει στατιστική συσχέτιση των εμπειριών του παρελθόντος με τη παρούσα κατάσταση ενός ανθρώπου και τις μελλοντικές του πράξεις. Πχ κάποιος που κακοποιείται συστηματικά στη παιδική του ηλικία είναι πολύ πιο πιθανό να εκδηλώσει άρρωστη συμπεριφορά αργότερα από κάποιον που δεν έτυχε αυτης της κακοποίησης.

Ένας Θεός, είναι απείρως πιο έξυπνος από έναν ψυχολόγο και έχει πρόσβαση σε πολύ περισσότερη γνώση και πληροφόρηση για το άτομο που εξετάζει. Ακόμα και να μην είχε ο Θεός την ικανότητα να προβλέπει το μέλλον, μπορεί να σκιαγραφήσει τη πορεία της ζωής σου απο τώρα και στο εξής. Σκίτσο θεικό, που σε εμάς θα φαίνεται φωτογραφια υψηλής αναλυσης.



Πώς λοιπόν θα μας κρίνει; Όταν θα ξέρει ακριβώς τους λόγους που είμαστε καλοί ή κακοί, κάθε μικρή ή μεγάλη επιρροή που μας οδήγησε στη κακία ή τη καλοσύνη σε κάθε στιγμή της ζηής μας. Όταν θα ξέρει όλες τις διεργασίες του εγκεφάλου μας, που σταδιακά οδήγησαν στο χτίσμο μιας προσωπικότητας που δεν πληροί ή πληροί τα κριτήρια καλοσυνης του Θεού.

Μήπως έχουμε μπερδέψει τη δική μας ανθιρώπινη ατελή κρίση με τη Θεική κρίση, ενώ είναι τελείως διαφορετικά πράγματα;

Εμεις κρινουμε με λίγα στοιχεία, ατελή γνώση συνδυασμού τους και εγωιστικά κίνητρα. Αυτός κρίνει με όλα τα στοιχεία. πλήρη ευφυία και μη εγωιστικά κίνητρα. Τα δύο είδη κρίσεως δεν είναι απλώς διαφορετικά από άποψη τάξης μεγέθους της δικαιοσύνης. Δεν είμαστε απλά λιγότερο δίκαιοι σε σχέση με τον τέλεια δίκαιο Θεό. Η έννοια της ίδιας της δικαιοσυνης χάνεται όατν ξέρεις τα πάντα. Τιμωρια και επιβράβευση είναι ανθρώπινα γνωρίσματα δικαιοσυνης. Ο Θεός νομίζω πως πρέπει να έιναι υπεράνω.



Με αυτά και με αυτά, καταλήγω στο εξής συμπέρασμα. Μετά το θάνατο, όλοι πάμε στο παράδεισο, αλλά όχι ακριβως με τον ίδιο μας τον εαυτό. Εξαγνιζόμαστε πρώτα, χάνουμε τα στοιχεία της προσωβπικότητας και του χαρακτηρα μας που μας κάνουν κακούς εγωιστες κλπ, και παραδινουμε ότι απομείνει στη Θεία Χάρη. ΑΝ είμαστε καλοί, διατηρούμε πολλά στοιχεία της προσωπικότητας μας και αυτό είναι μια μορφή επιβράβευσης και αθανασίας. Όσο χειρότεροι είμαστε, τόσο περισσότερο κομμάτι του εαυτού μας θα χρειαστεί να σκοτώσουμε για να πάμε στο Θεό, άρα λαμβάνουμε χειρότερη ποιότητα αθανασίας. Αυτό είναι μια μορφή τιμωρίας.



Και στην ουσία, ποιο το νόημα; Ο θεός μας δινει ένα κομματι του εαυτου του, τη ψυχη, το διαχωριζει απο Αυτον, και στη συνεχεια το παιρνει πίσω, εμπλουτισμενο με τις εμπειριες μιας ζωης αφοπυ πρωτα το καθαρισει από τις βρωμιες. Γιατί; Άγνωστο.



Παραμένω άθεος, αλλά ποτε δεν θα σταματησω να ερευνω αυτα τα θεματα μου φαινεται!
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Kapages σου αρέσουν αυτά ε ? :D



ΠΩΣ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΤΕ ΕΝΑΝ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟ ΣΤΟ ΣΚΑΚΙ ΑΠΟ ΤΟ a1 sto b1 .

Χριστιανοί ...
έστω ότι είναι στο a1 . Τον μετακινούμε προς το b1 .

Kapages ...
έστω ότι είναι στο a1 . Διαδοχικά έχω
a1-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7,g7-h6,h6-f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3-c1,c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7 , a7-b8 , b8-h2 , h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-a7,a7-b8,b8-h2,h2-g1 , g1-e3 , e3 - c1 , c1- b2 , b2-g7 , g7-h6 , h6 - f4 , f4-e5 , e5-d4 , d4-c4 , c4-f1 , f1-d3 και τέλος στο b1
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stratos την 09 Νοέμ 2012 18:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Spoiler: Εμφάνιση
Off Topic
το αστείο μάλλον είναι ότι ο αξιωματικός δεν πάει από το a1 στο b1. δλδ πάει αλλά δεν παίζεις σκάκι τότε αλλά κάτι άλλο.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:Θες να πεις πως ο θεός μερίμνησε για την πλειοψηφία που ήταν μέσα στα όρια του "φυσιολογικού" και προνομιούχου κοινωνικά, για οποιουσδήποτε λόγους, και μόνο αυτούς αφορά η ελεύθερη βούληση?Ενώ δε φρόντισε να μεριμνήσει να έχουν όλα τα ανθρώπινα πλάσματα το ίδιο δικαίωμα στην ελεύθερη βούληση?
ο Θεός δεν μεριμνά, αν μεριμνούσε θα είχαν λυθεί πολλά προβλήματα, και δεν υπάρχουν προνομιούχοι σε αυτήν την ζωή αλλά τυχεροί που μπορούν να κατανοούν και άτυχοι που δεν μπορούν αλλά αυτό δεν είναι αποτέλεσμα ενεργειών του Θεού.
Πάρε και άλλες περιπτώσεις, εκτός house/
Dementia, parkinson's, altzheimer's disease, schizophrenia, bi-polar disorders, antisocial personality disorder, psychopathy, autism, Intermittent explosive disorder, τι γίνεται λοιπόν όταν η ελεύθερη βούληση εκτός άλλων συνθηκών έχει να κάνει και με τον ανθρώπινο εγκέφαλο ως γεννήτορα άλλων πιο σύνθετων υποκειμενικών πραγματικοτήτων, με κάποιες διαταραχές στον παράγοντα sense of agency αλλά και sense of ownership? Για παράδειγμα υπάρχουν άνθρωποι που λόγω ψυχωσικής συνδρομής δεν αισθάνονται να έχουν την αίσθηση του εαυτού ως αυτού που μπορεί να ελέγχει θεληματικά τις πράξεις ή το λόγο τ@. Δεν είναι επιστημονική φαντασία, τα νούμερα μάλιστα όλων των ανθρώπων που ανήκουν στις παραπάνω ανθρώπινες ομάδες δεν είναι αμελητέα παγκοσμίως. Είναι πιθανό λες ο θεός να έδειξε μεροληπτικότητα στην ελεύθερη βούληση? Είναι ελιτιστής ο θεός Θεόφιλε?
η ελεύθερη βούληση είναι ανθρώπινη ιδιότητα, άλλος λέει πώς την έδωσε ο Θεός και άλλος λέει πώς είναι η ατομική έκφραση του ατόμου, που είναι μοναδική για το ίδιο το άτομο και συμπληρωματική για την κοινωνία μιάς και υπάρχουν ίδιες απόψεις.
και είναι ανήθικο να προβάλεις σαν επιχείρημα άρρωστα άτομα για να βγάλεις συμπέρασμα πώς ο Θεός ενεργεί μεροληπτικά, προσβάλλεις πρώτα αυτόν, και μετά τους διανοητικά άρρωστους.



Γιατί έγραψες το εξής "για μένα ο θεός λειτουργεί για όλους το ίδιο και εξίσου."
Πώς? Αφού η ελεύθερη βούληση έχει εξαιρέσεις και μάλιστα πολλές και μάλιστα διαφόρων λόγων και βαθμίδων.
για έναν πιστό όπως εγώ είναι αδιανόητο ο Θεός να λειτουργούσε μεροληπτικά, αν λειτουργούσε, και με εξαιρέσεις, αυτό και μόνο εννοώ.
η ελεύθερη βούληση υπάρχει στον άνθρωπο είτε πιστεύουμε στον Θεό είτε όχι.
ευτυχώς η δυστυχώς ο Θεός δεν επεμβαίνει στα ανθρώπινα, αλλιώς θα υπήρχε ένα διαρκές θαύμα, άσχετα αν οι άνθρωποι παίρνουν δύναμη από την επιθυμία επέμβασης για ευνοικά αποτελέσματα από αυτόν.
Απάντηση