Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του collins η γλώσσα του θεού για να επαναδιατυπώσω με την ευκαιρία μια παλαιότερη άποψη μου πώς η θρησκεία και η επιστήμη είναι σε διαφορετικά πεδία αλλά μπορούν να συνυπάρξουν χωρίς η μία να αναιρεί την άλλη.

Η πίστη στον ζωντανό Θεό της Αγίας Γραφής και η Επιστήμη μπορούν να συνυπάρξουν

Ιδιαίτερα τελευταία, παρατηρείται ένταση μεταξύ της πίστης στον Θεό και της Επιστήμης. Έχουμε από τη μία πλευρά επιστήμονες σαν τον Ρίτσαρντ Ντόκινς και τον Στήβεν Πίνκερ που βλέπουν τη θρησκεία σαν ένα απομεινάρι του προεπιστημονικού δεισιδαιμονικού παρελθόντος, που η ανθρωπότητα πρέπει να εγκαταλείψει πια. Από την άλλη, οι Χριστιανοί διατείνονται ότι η επιστήμη τείνει στον ηθικό μηδενισμό και είναι ανίκανη να εξηγήσει τα θαύματα γύρω μας. Αυτό το κενό έρχεται να καλύψει ο Φράνσις Κόλλινς. Ο ίδιος αποτελεί μία τρανταχτή απόδειξη ότι η πίστη στον ζωντανό Θεό της Αγίας Γραφής και η Επιστήμη μπορούν να συνυπάρξουν. Ως διευθυντής του προγράμματος για το ανθρώπινο γονιδίωμα (Human Genome Project) ο Κόλλινς είναι μεταξύ των κορυφαίων επιστημόνων του κόσμου, επικεφαλής ενός προγράμματος με κόστος δισεκατομμυρίων δολαρίων, που στοχεύει στην κατανόηση της φύσης του ανθρώπινου οργανισμού και τη θεραπεία παθήσεων. Κι όμως, στο βιβλίο του Η γλώσσα του Θεού περιγράφει πώς γνώρισε τον Χριστό ως Σωτήρα του το 1978 και από τότε είναι ένας πιστός Χριστιανός. «Ο Θεός της Αγίας Γραφής είναι και ο Θεός του γονιδιώματος», γράφει, «μπορεί να Τον λατρέψει κάποιος στην εκκλησία αλλά και στο εργαστήριο».

για περισσότερα μπορεί να δεί κανείς αν θέλει και παρακάτω.

http://fdathanasiou.wordpress.com/2011/ ... %81%CF%89/
Άβαταρ μέλους
HELLADISTAN
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 14 Οκτ 2012 10:55
Όνομα Ιστότοπου: atheismingreece.tumblr.com
Τοποθεσία: Αθηνα
Επικοινωνία:

Η επιστημη ειναι συμβατη με την αγια γραφη με τον ιδιο τροπο με τον οποιο ειναι συμβατη με την Κοκκινοσκουφιτσα.

Η επιστημη δεν εχει κανενα προβλημα να παραδεχθει οτι η κοκκινοσκουφιτσα ειναι ενα λογοτεχνικο εργο. Αν ομως οι αδερφοι γκριμ ισχυριζονταν οτι το κειμενο τους το εδωσε ο θεος και οτι η κοκκινοσκουφιτσα ειναι αληθινη και μαλιστα οτι πρεπει να κανουμε και οτι λεει, και το οτι το να καταπιει ενας λυκος ολοκληρη μια γιαγια και να βγει μετα αυτη ζωντανη απο την κοιλια του ειναι λογικο και το συμβατο με την επιστημη, τοτε απλα θα μας φαινοταν γελοιο

Αν ηθελα να πιστεψω ενα παραμυθακι για να αιστανθω καλυτερα, καλυτερα να πιστευα στο φανταστικα γραμμενο Lord of the Rings παρα στην κακογραμμενη και γεματη αφηγηματικα κενα και αντιφασεις αγια γραφη.

Επισης ο Sauron εχει σκοτωσει πολυ λιγοτερους απο τον θεο...
Την εν πολλαις αμαρτιαιας περιπεσουσα βουλη γεροντα Εφραιμ ευλογησον...
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

You
shall
not
pass!
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

HELLADISTAN έγραψε:Η επιστημη ειναι συμβατη με την αγια γραφη με τον ιδιο τροπο με τον οποιο ειναι συμβατη με την Κοκκινοσκουφιτσα.
Yep, ακριβώς αυτό.

Αν οι θρήσκοι παραδεχτούν ότι η θρησκευτή γλώσσα είναι αλληγορική, no problem.
Ας λατρεύουν συμβολικά ό,τι και όποιον θέλουν, όσο δεν με ενοχλούν.
Όσο όμως επιμένουν να τα εκλαμβάνουν όλ' αυτά κυριολεκτικά, έχουμε πρόβλημα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Θεόφιλος έγραψε:Η πίστη στον ζωντανό Θεό της Αγίας Γραφής και η Επιστήμη μπορούν να συνυπάρξουν
Τι σημαίνει "ζωντανός" θεός;
Και ποιος είναι ο "ζωντανός θεός της αγίας γραφής";
Θεόφιλος έγραψε:Από την άλλη, οι Χριστιανοί διατείνονται ότι η επιστήμη τείνει στον ηθικό μηδενισμό και είναι ανίκανη να εξηγήσει τα θαύματα γύρω μας.
Μα η επιστήμη δεν είναι μια ολοκληρωμένη φιλοσοφική πρόταση, για να οφείλει να δίνει και ηθικές κατευθύνσεις. Η επιστήμη είναι διαπιστωμένα η μόνη μεθοδολογία με την οποία μπορούμε να γνωρίσουμε τον κόσμο γύρω μας. Το πώς θα πρέπει να τον μεταχειριστούμε, πώς να φερθούμε, τι αρχές να τηρήσουμε, αυτά δεν είναι αντικείμενο της επιστήμης.

Τη θέση της θρησκείας ως ηθικού οδηγού θα πρέπει να πάρουν άλλα φιλοσοφικά/ιδεολογικά συστήματα, όπως λόγου χάρη ο ανθρωπισμός. Η επιστήμη δεν έχει καμιά δουλειά εκεί.

Και φυσικά η επιστήμη είναι η μόνη ικανή να εξηγήσει τα "θαύματα" και οτιδήποτε συμβαίνει γύρω μας. Ό,τι δεν έχει εξηγηθεί ακόμη, αν ποτέ εξηγηθεί μελλοντικά θα είναι με την επιστημονική μέθοδο. Υποθέτω πως όταν λες "θαύματα" εννοείς "φαινόμενα που δεν έχουν γίνει ακόμη πληρως κατανοητά". Εκτός κι αν εννοείς "την ομορφιά του κόσμου" και άλλα τέτοια αλληγορικά, οπότε προφανώς δεν χρειάζονται καμιά εξήγηση, όπως δεν χρειάζεται εξήγηση ένας πίνακας ή ένα μουσικό έργο για να το απολαύσεις.
Θεόφιλος έγραψε:«Ο Θεός της Αγίας Γραφής είναι και ο Θεός του γονιδιώματος», γράφει, «μπορεί να Τον λατρέψει κάποιος στην εκκλησία αλλά και στο εργαστήριο».
Ο θεός που γνωρίζω εγώ μέσα από την αγία γραφή δεν είναι συμβατός με τη σύγχρονη επιστημονική αντίληψη, οπότε δεν μπορεί να είναι και "θεός του γονιδιώματος".

Ο Κόλινς μπορεί να τα βολεύει όπως θέλει μέσα στο κεφάλι του, αλλά λογικά δεν στέκουν.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Λιγο καπως σαν εγωιστης μου φαινεται ο συγγραφεας.Προσπαθει να ταιριαξει τη θρησκεια με την επιστημη,επειδη ειναι γονιδιακος ερευνητης ο θεος αναγκαστικα βρισκεται μεσα στο ανθρωπινο γονιδιωμα,κι επειδη θελει να λατρευει ενα θεο τοτε ο θεος του ειναι ζωντανος.Χωρια που ειναι ενας ξεκαθαρος καραγκιοζης απο τη στιγμη που ασπαζεται την αποψη οτι η επιστημη συντελει στον ηθικο εκφυλισμο του κοσμου διοτι δεν παραδεχεται τα θαυματα,προφανως βεβαια θα εχει αναλαβει το ρολο να γελοιοποιησει την επιστημη,αλλα εαν αυτος ειναι γελοιος απο μονος του και αυτοκαταργειται δεν σημαινει οτι ειναι προβληματικη ολη η επιστημη,αλλα μοναχα αυτος ο ιδιος.
Αλλα αμα θελει ο τρελος ολα τα ταιριαζει.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Ο θεός που γνωρίζω εγώ μέσα από την αγία γραφή δεν είναι συμβατός με τη σύγχρονη επιστημονική αντίληψη, οπότε δεν μπορεί να είναι και "θεός του γονιδιώματος".

.
Χμμμ, με αυτη τη δηλωση το μονο που ισχυριζεσαι ειναι οτι εχεις διαβασει την αγια γραφη και εχεις αξιοπιστη αποψη τοσο για το περιεχομενο της οσο και για την θεολογικη της ερμηνεια. Δεν νομιζω οτι εχει καμια αξια η δηλωση σου. Οπως δεν εχει καμια αξια και η δηλωση ενος πιστου περι συμβατοτητας του θεου του με την επιστημη.

Η συμβατοτητα ισχυει ή δεν ισχυει οταν μιλαμε για συγκεκριμενες διαψευσιμες επιστημονικες παραδοχες και προτασεις.
Οχι οταν μιλαμε για γενικα συστηματα πιστης, που αν μη τι αλλο δεν στηριζονται σε επιστημονικες παραδοχες αλλα σε ερμηνειες, σε αλληγοριες και σε μεταφορες.
Πχ αν καποιος ισχυριστει οτι βασει της Βιβλου ο κοσμος εχει διαρκεια 6 χιλιαδες περιστροφες της γης γυρω απο τον ηλιο, αυτη η δηλωση οντως δεν ειναι συμβατη με την επιστημονικη αντιληψη.
αν καποιος αλλος ισχυριστει οτι ο κοσμος φτιαχτηκε πριν απο 6 χιλιαδες ζαμανια, που με μεταφραση απο τα αρχαια εβραικα, στα αραμαικα, στα ελληνικα και τρεχα γυρευε ισως εννοουν χρονια, ισως και οχι, ισως κυριολεκτουν ισως και οχι και μπλα μπλα μπλα, ε δεν υπαρχει θεμα συμβατοτητας. Μιλαμε για μηλα με πορτοκαλια. Μιλαμε για Windows me Apple.
αν καποιος ισχυριστει οτι βασει της βιβλου ειναι αφυσικος ο αυνανισμος, αυτη η δηλωση οντως δεν ειναι συμβατη με την επιστημονικη αντιληψη.
αν καποιος ισχυριστει οτι βασει της ιστοριουλας που περιγραφεται στην βιβλο, ο αυνανισμος ειναι κακο και αμαρτια, τοτε δεν τιθεται θεμα συμβατοτητας.
πως μπορεις να παρεις λοιπον απολυτη θεση περι συμβατοτητας οταν ακομα και μια προταση απο αυτο το κωλοβιβλιο μπορει να σηκωσει τομους ερμηνειων και αναλυσεων;

Γενικοτερα, βλεπω τωρα τελευταια μια ταση στο φορουμ προς απολυτες θεσεις.
Ανθρωποι σαν τον Κολινς ειναι η ελπιδα να συνεχισει η θρησκεια να εξελλισεται προς κατι που αφηνει στην επιστημη το 99,9% της επεξηγηματικης αρμοδιοτητας για το κοσμο, και να συνεχισουν να πριθωριοποιουνται ηλιθιοι δημιουργιστες, υποστηρικτες του ξυλοδαρμου, της παρθενιας, της αγαμιας και της γυναικειας υποταγης.
Ανθρωποι σαν τον Κολινς ειναι φυσικοι μου συμμαχοι, οχι αντιπαλοι, γιατι εξανθρωπιζουν και ημερευουν τους πιστους και υποβιβαζουν σταδιακα τη πιστη σε κατι που μοιαζει με ιδιοτροπια kai curiocity σαν τα ζωδια.
Αυτη εινα η ταση. Μειωνεται σταδιακα η πιστη σαν παραγοντας επιρροης στη κοινωνια. Προφανως οχι επειδη υπαρχουν αθεοι, και αθειστικος λογος σαν του Επικουρειου. Αλιμονο...

Αντιπαλος μου παλι ειναι ενας συγκρουσιακος αθεος λογος για αλλοτρια θεματα πιστης, ενας λογος που θελει το πιστο ειτε φανατικο, ειτε ηλιθιο, ειτε υποκριτη, που δεν ξερει τι πιστευει, ή δεν θελει να παραδεχτει οτι αυτο που πιστευει ερχεται σε συγκρουση με την επιστημη, ή οτιδηποτε παρομοιο.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Αλλα ασχετα τωρα με το πουμε εμεις περι αποτελεσματικοτητας της επιστημης και τη δυνατοτητα του να αφεθει η οχι ενας χωρος για το θαυμα,σιγουρα ομως οσοι υποφερουν απο παθησεις και χρειαζονται ιατροφαρμακευτικη υποστηριξη και ειδικα τωρα στις παρουσες συνθηκες κρισης και περικοπων θα θεωρουσαν μια τετοια αποψη ως εντελως γελοια.Το καθε "θαυμα" παντοτε επιβεβαιωνεται εκ των υστερων,αφου δηλαδη πραγματοποιηθουν ολες οι απαιτουμενες ενεργειες,τοτε το θετικο αποτελεσμα μπορει και να αποδιδεται σε θεικη παρεμβαση,αναλογα βεβαια με το χαρακτηρα του ωφελουμενου.
Μοιαζει παρα πολυ με τη φωτια που ξεσπασε το καλοκαιρι στο αγιο ορος οπου επιχειρουσαν επιγεια κι εναερια μεσα κι οταν μετα απο μια εβδομαδα τιθασευτηκε η φωτια αυτο παρουσιαστηκε σε μερικες εφημεριδες ως θαυμα της παναγιας,επειδη δηλαδη ετυχε να βρεξει εκεινη τη μερα,αλλα ηδη βεβαια η φωτια εκαιγε πριν απο μια εβδομαδα.Εδω περα τωρα ο Κολλινς τι λεει,ηταν θαυμα η δεν ηταν.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Όσο το έχει ανάγκη ο Θεόφιλος, θα αναζητά στοιχεία τα οποία θα ερμηνεύει ως υποστηρικτικά της πίστης του. Απέναντι στον κάθε Collins υπάρχει ένας Michael Schermer. Απέναντι σε κάθε μία και έναν που ξαναβρήκε την πίστη υπάρχει πάντα ένας που επιλέγει να τη χάσει. Και το επιλέγει το εννοώ. Είναι επιλογή η ελευθερία του μυαλού. Γιατί ο εγκέφαλός μας έχει τόσο τη δυνατότητα για εξηγήσεις που ξεφεύγουν από τη σφαίρα του λογικού, όσο και τη δυνατότητα για εύρεση αποδείξεων που απομακρύνουν το παράλογο, έχει την έλξη και την απώθηση ο ίδιος. Μένει η θέληση και η προσπάθεια, ένα είδος δέσμευσης στην αλήθεια. Αν δεν υπάρχει, μπορούμε να συζητάμε για ώρες, είναι διασκεδαστικό, νομίζω πως οι περισσότεροι από εμάς ελκόμαστε από ένα καλό mind stimulation, κι εμείς με τη σειρά μας, επιβεβαιώνουμε τη δέσμευσή μας στη λογική, κάθε μας επιχείρημα, κάθε μας νέα ανακάλυψη, μας ωφελεί, αφού δρα σαν θετική ενίσχυση της προσπάθειας του εγκεφάλου να βρει την άκρη που δε θα είναι πια η πεπατημένη, της πλευράς με τη δεισιδαιμονία, την πρόληψη, το θαύμα, δουλεύει από την αντίστροφη, που είναι πιο δύσκολο.

Θεόφιλε, το δύσκολο είναι να μπαίνει ο εγκέφαλος για κάθε τυχαίο που βλέπει, για καθετί που συλλαμβάνει από την εξωτερική ή εσωτερική πραγματικότητα, να στρέφεται σε ερμηνεία που του έχει δώσει η επιστήμη μέχρι εκεί που έφτασε τώρα και από όσο το ίδιο το άτομο έχει φτάσει να γνωρίζει απ' αυτήν. Δεν είναι το αντίθετο. Το πλέον εύκολο και απλοικό είναι σε κάθε περίπτωση που τυχαίνει να έχει έναν παράγοντα που αναζητάει πίστη, ένα μοντέλο, να απευθυνθείς στο εύπεπτο και το άμεσα προσβάσιμο. Απαιτείται λοιπόν και μία εκπαίδευση του εγκεφάλου ώστε με τον καιρό να γίνεται ακόμη πιο σύνθετος, και η εκπαίδευση αυτή έχει και στοιχεία ενίσχυσης. Τώρα, απ' όσο βλέπω, εγώ πχ έψαξα τον Schermer, εσύ τον Collins. Αυτή είναι η διαφορά, πως ο καθένας μας έχει μία δέσμευση στο πώς θέλει να λειτουργεί ο εγκέφαλός του, και αυτή ακολουθεί. Νομίζω πως η πίστη υποχωρεί Θεόφιλε. Και πως όσο η πίστη υποχωρεί ένας πιστός αρχικά προσεύχεται περισσότερο, προσπαθώντας να διατηρήσει αλώβητο το σύστημα εξήγησης στο οποίο είναι ακόμη σαν mode ο εγκέφαλός του. Υπάρχει πάντα ο φόβος, υπάρχει πάντα η ανασφάλεια. Δεν είναι κάτι που δεν έχω περάσει για να στο παίξω αήττητη. Όμως υπάρχει η δυνατότητα έστω κι αν η ανθρώπινη εξέλιξη περιείχε τόσο την πίστη όσο και την επιστήμη, να διαλέξεις ανάμεσα στις δύο. Όχι, δε νομίζω πως πίστη και επιστήμη είναι συμβατές. Ίσως μέσα σου να προσπαθείς να τις ταιριάξεις, γι αυτό γυρεύεις και κάθε Collins, που θα στο φτιάξει κατάλληλα. Η αλήθεια είναι ότι οι άνθρωποι με πίστη, που οργανώθηκαν μέσα σε συστήματα κάποια στιγμή, ήταν γρανάζια επιβραδυντικά και έβαζαν φράγματα για να μην προχωρήσει. Από το γεγονός και μόνο ότι η επιστήμη προχώρησε παρόλα τα φράγματα, δε σε βάζει να σκεφτείς, πόσο πολύ αναγκαίο ήταν να υπάρχει αυτή η δυνατότητα να προχωρά ο εγκέφαλος παρόλη την τόσο μεγάλη κόντρα μέσα στους αιώνες? Νομίζω πως ναι. Νομίζω πως ήταν ανάγκη του ίδιου του εγκεφάλου να δημιουργήσει νευρώνες που θα αντιστέκονταν στην πίστη. Και πως επειδή έφτασε εξελικτικά η στιγμή το ανθρώπινο είδος να ελευθερωθεί από κάποια συστήματα που πλέον είναι άγονα, θα το κάνει, κόντρα στις αντιστάσεις των παλιών ανθρώπινων συστημάτων πίστεως.

Ακόμη έχουμε τη δυνατότητα και για πίστη και για επιστήμη,συστήματα ερμηνειών. Είναι η επιλογή και η εκπαίδευση που κάνουν τη διαφορά. Απόδειξη του ότι η πίστη είναι και επιλογή, αποτελεί ότι ένας πιστός-μία πιστή θα βρει παρόλα τα δεκάδες επιχειρήματα που θέτεις, τις αποδείξεις, φιλοσοφικές, κοινωνικές, ανθρωπιστικές, επιστημονικές, θα ψάξει κλάδους ολόκληρους να χρησιμοποιήσει και ένας πιστός θα του απαντάει με την ανάγκη του. Γιατί ανάγκες εξυπηρετούνται.

Αν ήταν αλλιώς, και συ θα στρεφόσουν όχι στον Collins, αλλά στον Schermer, που θα σου έδινε μία άλλη προοπτική, μία άλλη όψη της πραγματικότητας. Πως μπορεί να πάει ένας από την μη πίστη στην πίστη, αλλά μπορεί και από την πίστη στην μη πίστη. Έχεις επενδύσει πράγματα όμως στην πρώτη επιλογή, και μόνο εσύ ξέρεις πόσα και ποια.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

O Dr. F. Collins ειναι γνωστος γραφικος για της αποψεις του για την θρησκεια.
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

kapages έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:Ο θεός που γνωρίζω εγώ μέσα από την αγία γραφή δεν είναι συμβατός με τη σύγχρονη επιστημονική αντίληψη, οπότε δεν μπορεί να είναι και "θεός του γονιδιώματος".
Χμμμ, με αυτη τη δηλωση το μονο που ισχυριζεσαι ειναι οτι εχεις διαβασει την αγια γραφη και εχεις αξιοπιστη αποψη τοσο για το περιεχομενο της οσο και για την θεολογικη της ερμηνεια. Δεν νομιζω οτι εχει καμια αξια η δηλωση σου.
Διακρίνω μια αντίφαση ανάμεσα στα δύο υπογραμμισμένα, ή είναι ιδέα μου; Έχω αξιόπιστη άποψη τελικά, ή δεν έχω;
kapages έγραψε:Η συμβατοτητα ισχυει ή δεν ισχυει οταν μιλαμε για συγκεκριμενες διαψευσιμες επιστημονικες παραδοχες και προτασεις.
Βεβαίως, ας παραθέσουμε λοιπόν μερικές.

Στην Αγία Γραφή ο θεός έχει την ιδιότητα να καταλύει σημειακά τους φυσικούς νόμους και τα πρόσωπα που τον επικαλούνται έχουν τη δυνατότητα να καταλύσουν και αυτά σημειακά τους φυσικούς νόμους. Τα νερά της θάλασσας αποσύρονται από συγκεκριμένο τμήμα του βυθού σε πείσμα της βαρύτητας, ένας άνθρωπος ανυψώνεται στον ουρανό μέσα σε πύρινο άρμα σε μια εποχή που δεν υπάρχουν μηχανοκίνητα οχήματα, ένας άλλος άνθρωπος πεθαίνει και στη συνέχεια ξαναζεί αφου έχει προ πολλού παρέλθει το χρονικό διάστημα μέσα στο οποίο έχει αρχίσει η αλλοίωση των εγκεφαλικών κυττάρων.

Σου φτάνουν αυτά για ασυμβατότητα ή να κατεβάσω όλη τη βίβλο;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Απ' ό,τι ψιλοδιάβασα ο Collins είναι απολογητής με κύριο επιχείρημα το Non Overlapping Magisteria? Αν κάνω λάθος διορθώστε με. Πως δηλαδή δεν υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στην πίστη σε θεό και στην επιστήμη, καθώς η πίστη απλά θέτει μία σειρά ανεξάρτητων από την επιστήμη ερωτημάτων, που παρουσιάζονται ως υπαρξιακού ενδιαφέροντος. Και φυσικά πάμε και στην ultimate υπεκφυγή, του θεού των κενών.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
Language_of_Reality, αυτό το νήμα είναι το άκρως αντίθετο του ψευδωνύμου σου... ;) 8-)
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Language_of_Reality vs Language_of_god
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
kapages έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:Ο θεός που γνωρίζω εγώ μέσα από την αγία γραφή δεν είναι συμβατός με τη σύγχρονη επιστημονική αντίληψη, οπότε δεν μπορεί να είναι και "θεός του γονιδιώματος".
Χμμμ, με αυτη τη δηλωση το μονο που ισχυριζεσαι ειναι οτι εχεις διαβασει την αγια γραφη και εχεις αξιοπιστη αποψη τοσο για το περιεχομενο της οσο και για την θεολογικη της ερμηνεια. Δεν νομιζω οτι εχει καμια αξια η δηλωση σου.
Διακρίνω μια αντίφαση ανάμεσα στα δύο υπογραμμισμένα, ή είναι ιδέα μου; Έχω αξιόπιστη άποψη τελικά, ή δεν έχω;
που την ειδες την αντιφαση; Εγραψα οτι ισχυριζεσαι οτι εχεις αξιοπιστη αποψη, οχι οτι εχεις αξιοπιστη αποψη. Ξεχασα να βαλω ενα "οτι" αλλα μαλλον προκυπτει απο τα συμφραζομενα τι θελω να πω
Η δηλωση σου απο μονη της δεν εχει καμια αξια, οχι επειδη δεν εχεις αξιοπιστη αποψη (αυτο δεν το ξερω, μπορει να εχεις φαει με το κουταλι τη βιβλο) αλλα επειδη δεν φερνεις καποια συγκεκριμενη επιστημονικη προταση βγαλμενη απο τη βιβλο, ωστε να ερθει σε αντιδιαστολη με την επιστημη.
Εφερα 2 παραδειγματα διαψευσιμων επιστημονικων προτασεων ωστε να κατανοησεις τι εννοω.

Επισης, το θεμα περι αξιοπιστιας της αποψης σου δεν το εθεσα για να σε πικαρω, αλλα επειδη μου φαινεται λιγο περιεργο και αστοχο να παιρνουμε θεολογικες θεσεις. Ως τι μιλας; Ως θεολογος; ως επιστημονας; ως ανθρωπος;
Να κρινουμε θεολογικες θεσεις, οκ, αλλα να κανουμε πρωτογενη δουλεια αναλυοντας τη βιβλο και ερμηνευοντας την; δεν παιζει με τη καμια...δεν εχει καμια αποδεικτικη αξια οτι και να πουμε, γιατι η ιδια η βιβλος δεν ερμηνευεται κυριολεκτικα στη πλειοψηφια των περιπτωσεων.
AoratiMelani έγραψε:
kapages έγραψε:Η συμβατοτητα ισχυει ή δεν ισχυει οταν μιλαμε για συγκεκριμενες διαψευσιμες επιστημονικες παραδοχες και προτασεις.
Βεβαίως, ας παραθέσουμε λοιπόν μερικές.

Στην Αγία Γραφή ο θεός έχει την ιδιότητα να καταλύει σημειακά τους φυσικούς νόμους και τα πρόσωπα που τον επικαλούνται έχουν τη δυνατότητα να καταλύσουν και αυτά σημειακά τους φυσικούς νόμους. Τα νερά της θάλασσας αποσύρονται από συγκεκριμένο τμήμα του βυθού σε πείσμα της βαρύτητας, ένας άνθρωπος ανυψώνεται στον ουρανό μέσα σε πύρινο άρμα σε μια εποχή που δεν υπάρχουν μηχανοκίνητα οχήματα, ένας άλλος άνθρωπος πεθαίνει και στη συνέχεια ξαναζεί αφου έχει προ πολλού παρέλθει το χρονικό διάστημα μέσα στο οποίο έχει αρχίσει η αλλοίωση των εγκεφαλικών κυττάρων.

Σου φτάνουν αυτά για ασυμβατότητα ή να κατεβάσω όλη τη βίβλο;

αυτες δεν ειναι συγκεκριμενες διαψευσιμες επιστημονικες παραδοχες και προτασεις.
μπορεις να διαψευσεις οτι υπαρχει θεος ή μια νεραιδα και οτι εχει την ιδιοτητα να καταλυει σημειακα τους φυσικους νομους; η απαντηση ειναι οχι.
κατι μη διαψευσιμο, εξορισμου δεν συνιστα επιστημονικη προταση, συνιστα φαντασιωση και πιστη.
οποτε η προταση σου οτι ο θεος της Βιβλου ερχεται σε αντιθεση με τη συγχρονη επιστημονικη αντιληψη μαλλον αναφερεται στην εννοια της φαντασιωσης και της πιστης γενικα σε εναν υπερφυσικο θεο, και οχι στο συγκεκριμενο θεο της βιβλου.

Ακομα και ετσι, η επιστημη δεν ασχολειται με μη διαψευσιμες θεωριες. Τεχνικα, δεν ερχεται σε αντιθεση με αυτες, απλα δεν την αφορουν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος kapages την 30 Οκτ 2012 13:34, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

αυτες δεν ειναι συγκεκριμενες διαψευσιμες επιστημονικες παραδοχες και προτασεις.
ο ισχυρισμός ότι κάποιος σηκώνεται και περπατάει ενώ ο εγκέφαλος του έχει σαπίσει δεν είναι διαψεύσιμος με βάση την παρατηρούμενη πραγματικότητα;
(επιστήμη, οι ισχυρισμοί της οποίας ισχύουν στο 100%. δλδ στο 100% των περιπτώσεων ο εγκέφαλος ξεκινά να "σαπίζει" μερικά λεπτά μετά την διακοπή παροχής οξυγόνου, και έχει καταστραφεί ανεπιστρεπτί 10-20 λεπτά μετά)
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Κάθε δήλωση που έχει να κάνει με τον φυσικό κόσμο, του τύπου "ο τάδε περπάτησε στο νερό", είναι μια διαψεύσιμη δήλωση. Αν έρθει κάποιος και σου πει "κοίτα αυτός ο κύριος θεραπεύει με τα χέρια" μια χαρά μπορείς να το ελέγξεις και να το επαληθεύσεις ή να το διαψεύσεις.

Τέσπα βρίσκω λίγο κουραστικό να επαναλαμβάνω το προφανές, οπότε δεν θα το επαναλάβω, θεωρώ ότι το εξήγησα επαρκώς.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

kapages έγραψε: μπορεις να διαψευσεις οτι υπαρχει θεος ή μια νεραιδα και οτι εχει την ιδιοτητα να καταλυει σημειακα τους φυσικους νομους; η απαντηση ειναι οχι.
μπορώ να διαψεύσω ότι οι νόμοι καταλύονται σημειακά, καθώς δεν υπάρχει ούτε ένα εξακριβωμένο στοιχείο που να στηρίζει αυτή την άποψη. αν δεν υπάρχει το αποτέλεσμα, δεν υπάρχει και η αιτία για αυτό το αποτέλεσμα.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Μελανι, αφου ειναι ετσι, πηγαινε να διαψευσεις οτι πριν απο 4 χιλιαδες χρονια που γραφτηκε η βιβλος κατεβηκε ο θεος και εσκισε τη θαλασσα στα 2 ωστε να περασουν οι Εβραιοι...

Γενικα, επαναλαμβανω οτι αν εννοειτε οτι η πιστη στο θεο ερχεται σε αντιθεση με την επιστημη, αδικα χανετε τα λογια σας. Αν ειχε αποδειχθει επιστημονικα η ανυπαρξια θεου, θα το ξεραμε και θα ειμασταν ολοι αθεοι βαθμου 7.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

αυτό δεν είναι λογική. είναι σαν να έλεγαν πριν 110 χρόνια «αν ο άνθρωπος μπορούσε να πετάξει θα ήμασταν όλοι στο φεγγάρι.»

για την επιστήμη, θεός δεν υπάρχει. δεν προβλέπεται/περιλαμβάνεται σε καμία εξίσωση, όπως δεν προβλέπεται/περιλαμβάνεται η αστρολογία η οποιαδήποτε άλλη μεταφυσική πεποίθηση.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Απάντηση