Αθεΐα+, άρθρο του EvanT για τα συνυπονoούμενα της αθεΐας

[tasos_didymoteicho]

Αθεΐα+

(Δείτε το καλύτερα στο πρωτότυπο, για τα λινκ και τις εικόνες.)

Spoiler: Εμφάνιση

Η Jennifer McCreight είναι απόφοιτος του πανεπιστημίου Purdue της Ιντιάνα με πτυχίο στη Γενετική και την Εξέλιξη με ολίγη από Ψυχολογία για ποικιλία. Επίσης η Jennifer McCreight είναι ενεργή στο αμερικανικό αθεϊστικό κίνημα εδώ και αρκετά χρόνια με πλούσια ακτιβιστική δράση. Αλλά μετά από τόσα χρόνια, η Jennifer McCreight βαρέθηκε. Βαρέθηκε αρκετά πράγματα:

Βαρέθηκε να την κοιτούν με μισό μάτι (στην καλύτερη περίπτωση) όταν αναφέρεται στο φεμινισμό και σαν τρελαμένη φανατικιά (στη χειρότερη).
Βαρέθηκε μια συμβολική δράση να μετατρέπεται σε καταιγισμό σεξιστικών σχολίων.
Βαρέθηκε να σχολιάζουν την εμφάνισή της και το σώμα της αντί για τις ιδέες της.
Βαρέθηκε να μιλάει για τον σεξισμό και το ρατσισμό και να βλέπει τον κόσμο στο αθεϊστικό κίνημα να κλείνει τα αυτιά του.
Βαρέθηκε να μη νιώθει ασφαλής ως γυναίκα σε αθεϊστικούς κύκλους.
Βαρέθηκε να βλέπει επιφανή άτομα στο αθεϊστικό κίνημα να παριστάνουν ότι δεν υφίσταται πρόβλημα.

Οπότε άρχισε να διαμαρτύρεται. Όχι μόνη της· μαζί με άλλες γυναίκες του κινήματος (την Greta Christina, την Rebecca Watson κ.ά.) Διαμαρτύρεται κοντά επί ένα χρόνο. Διαμαρτυρήθηκε έντονα κι έφαγε αρκετό σκατό. Τα σεξιστικά σχόλια στο μπλογκ της έδιναν και έπαιρναν, ενώ άλλα τόσα ήταν εκείνα που την κατηγορούσαν για υπερευαισθησία. Η Jennifer McCreight είπε ότι ήταν καιρός το αθεϊστικό να αλλάξει πορεία· χρειάζεται ένα νέο κύμα.

Και εν τέλει θριάμβευσε και πέτυχε κάτι που προσωπικά θεωρούσα αυτονόητο (αλλά προφανώς δεν ήταν). Πέτυχε να κάνει τον κόσμο στο παγκόσμιο αθεϊστικό κίνημα να αντιδράσει. Μέσα σε μια νύχτα το άρθρο της μάζεψε 500+ σχόλια, τα περισσότερα θετικά. Και το μήνυμα ήταν:

Είμαστε…
Άθεοι συν του ότι ενδιαφερόμαστε για την κοινωνική δικαιοσύνη,
Άθεοι συν του ότι στηρίζουμε τα δικαιώματα των γυναικών,
Άθεοι συν του ότι είμαστε κατά του ρατσισμού,
Άθεοι συν του ότι πολεμάμε την ομοφοβία και την τρανσφοβία,
Άθεοι συν του ότι χρησιμοποιούμε τη λογική και το σκεπτικισμό.

Ή όπως είπε μια σχολιάστρια:

Η θρησκεία φέρει την ευθύνη για την δημιουργία και συντήρηση των περισσότερων μορφών ρατσισμού, σεξισμού, αντι-(βάλτε εδώ το όνομα μιας μειονότητας)-ισμού… έδωσε φωνή στη μισαλλοδοξία, εγκαθίδρυσε τα στερεοτυπικά προνόμια και τα τροφοδότησε όλα από τον άμβωνα για χιλιάδες χρόνια. Τι νόημα έχει να πετάξει τη θρησκεία στα σκουπίδια, αλλά να κρατήσουμε τη σαβούρα που περιείχε;

Δεν μπορώ παρά να θεωρήσω την κοινωνική δικαιοσύνη ως λογικό απότοκο της αθεΐας. Εγώ λέω να την ξεφορτωθούμε τη σαβούρα.

Ομολογώ ένοχος. Όλα αυτά τα θεωρούσα δεδομένα στο παγκόσμιο αθεϊστικό κίνημα. Το θεωρούσα δεδομένο ότι η αθεΐα πήγαινε χέρι-χέρι με τον ουμανισμό. Έκανα λάθος. Μπορεί όντως να χρειαζόταν να σηκωθεί κάποιος και να δώσει επίσημα το σύνθημα ότι πλέον δεν αρκεί η “Αθεΐα”, δεν αρκεί να λέμε σεμνότυφα ότι απλά δεν πιστεύουμε σε θεούς, αλλά χρειάζεται να μιλάμε καθαρά και δημόσια πλέον σε τι πραγματικά πιστεύουμε, ελπίζουμε και στοχεύουμε.

Αθεΐα+
Προφανώς
ήταν λιγότερο προφανές
από ό,τι προφανώς νόμιζα.

Είναι άραγε για όλους αυτονόητα αυτά τα συν;

[egore]

[tasos_didymoteicho]

εγορε, δηλαδή Αθεΐα+ +1=;

[egore]

κάπως έτσι

[noxteryn]

Way too much whining and guilt-tripping, if you ask me. Όχι από τον EvanT, γιατί εμένα μου φαίνεται ότι έπεσε και ο ίδιος θύμα, αλλά από την τύπισσα. Τη θυμάμαι από το Boobquake, ήταν έξυπνη κίνηση. Διάβασα κάποια linked άρθρα της τώρα, και μου φαίνεται ότι η τύπισσα οφείλει να αποκτήσει αίσθηση του humour και να μην είναι τόσο oversensitive.

Ειδικά στο θέμα με τη 15χρονη (το ξέρω ότι δεν το έγραψε η ίδια, αλλά το είχε στο blog της, και άρα υποθέτω πως συμφωνεί), εγώ βρήκα αρκετά αστεία absolutely hilarious και πολύ πνευματώδη και ευφάνταστα. Αν ήμουν στη θέση της τύπισσας, θα ενθουσιαζόμουν από το prospect να κάνω online παρέα μαζί τόσο αστεία άτομα. Πώς γίνεται να μην εκτιμήσεις μια ατάκα όπως την "Θα της ορμούσα τόσο γρήγορα που θα φαινόμουν μπλε."?

Επίσης, κάτι που πολλοί αδυνατούν να κατανοήσουν είναι ότι και τα δύο φύλα τείνουν να συμπεριφέρονται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο, όταν βρίσκονται σε θέση ισχύος ή αριθμητικής υπεροχής. Το πρόβλημα είναι απλώς ότι οι περισσότερες κοινωνικές ομάδες είναι ανδροκρατούμενες, λογώ παλαιών πατριαρχικών καταλοίπων. Αν ένας άνδρας μπει σε δωμάτιο με γυναίκες, ακούει ακριβώς αντίστοιχα σχόλια. Πάντα έβρισκα ειρωνικό το γεγονός ότι πολλές φεμινίστριες αδυνατούν να αντιληφθούν τον ίδιο τους το σεξισμό.

Speaking of which, εγώ θα συμφωνήσω με κάποιους από αυτούς που την κράζουν ως προς το φεμινισμό. Ως άτομο υπέρ της ισότητας και των ατομικών δικαιωμάτων, πιστεύω ότι το να σε ενδιαφέρουν μόνο τα δικαιώματα του φύλου σου δείχνει μονομέρεια, εγωκεντρισμό, καθώς και ένα είδος μαζοχιστικής θυματοποίησης, μιας και αναγνωρίζεις μια de facto κυριαρχία των ανδρών και νιώθεις συνέχεια η αδικημένη της υπόθεσης. Άσχετα από το θέμα με το οποίο κάποιος είναι βαρεμένος, οποιοσδήποτε είναι τόσο φανατισμένος δε φέρει αρκετή αξιοπιστία ορθής σκέψης.

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να υπάρχει feminist movement και masculist movement, αντί να υπάρχει ένα ενιαίο κίνημα και για τα δύο φύλα.

[truleysi]

Ωραίο άρθρο. Όσοι έχουν βιώσει στιγματισμό και στερεότυπα τα οποία βασίζονται σε προκαταλήψεις που έσπειραν οι θρησκείες μέσα στις κοινωνίες, μπορούν να καταλάβουν το σκεπτικό του κειμένου. Οι υπόλοιποι, θα μείνουν με τις απορίες.

[noxteryn]

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα όταν κάποιος στηρίζεται σε παράλογο συναισθηματισμό όταν προσπαθεί να σχηματίσει λογικές απόψεις.

[EvanT]

Γεια σας παίδες! Είδα το Atheism+ άρχισε να συζητάται κι εδώ, ε;

Λοιπόν, παρακολουθώ καιρό τα τεκταινόμενα στις ΗΠΑ σχετικά με το ζήτημα και να τι έχω αποκομίσει μέχρι στιγμής.

Το ζήτημα φούσκωσε αρκετά με το elevatorgate (για όποιον δεν ξέρει, ήταν ένας τύπος που την έπεσε χοντρά στην Skepchick-Rebecca Watson μέσα σε ένα ασανσέρ κατά τη διάρκεια ενός ΤΑΜ και την κράξανε επειδή τόλμησε να διαμαρτυρηθεί - λινκ παρακάτω) αλλά είχε ήδη ξεκινήσει να συζητάται σοβαρά με ομιλίες και άρθρα της Greta Christina από το 2009 για την έλλειψη γυναικών και εγχρώμων ομιλητών σε αθεϊστικά συνέδρια, παρόλο που υπάρχουν άφθονοι. Κοινώς άρχισε να εκφράζεται το οφθαλμοφανές: ότι το εν ΗΠΑ αθεϊστικό κίνημα έμοιαζε να καπελώνεται από λευκούς άνδρες.

Τα τελευταία γεγονότα είναι απλά το κερασάκι στην τούρτα. (Για παράδειγμα, τα σχόλια που εμφανίζονται εδώ είναι τουλάχιστον εμετικά)

Πάρτε και μερικά λινκ για ενημέρωση και τροφή για σκέψη.
Το ξέρω πως είναι πολλά, αλλά είναι ενδιαφέροντα.

Περί Προνομίου (must read):
https://sindeloke.wordpress.com/2010/01/13/37/


Για το Elevatorgate:
http://skepchick.org/2011/06/about-myth ... and-jokes/
http://www.blaghag.com/2011/07/richard- ... ge-is.html
http://gretachristina.typepad.com/greta ... -this.html


Περί Αθεΐας, φύλου και φυλής:
http://gretachristina.typepad.com/greta ... heism.html
http://gretachristina.typepad.com/greta ... ism-2.html
http://gretachristina.typepad.com/greta ... lor-1.html

[youtube]_YxdM1WChHc[/youtube]	[youtube]dDo3Amh7PMc[/youtube]
What atheists can learn from the LGBT movement	Diversity in the atheist movement

Και κάποια άσχετα μεν, αλλά ενδιαφέροντα δε, περί αρνητικών ανδρικών στερεοτύπων (μιας και αναφέρθηκε)

http://gretachristina.typepad.com/greta ... sible.html
http://gretachristina.typepad.com/greta ... trong.html

[aristotelis_1]

Άθεοι συν του ότι ενδιαφερόμαστε για την κοινωνική δικαιοσύνη,
Άθεοι συν του ότι στηρίζουμε τα δικαιώματα των γυναικών,
Άθεοι συν του ότι είμαστε κατά του ρατσισμού,
Άθεοι συν του ότι πολεμάμε την ομοφοβία και την τρανσφοβία


δηλαδη και καλα μειωνοτητα το ενα αρα πρεπει να υποστηριξουμε και αυτες της μειωνοτητες?

[egore]

Ναι Αρίστο,

πρέπει να βοηθήσουμε τους βλάκες που νομίζουν ότι δείχνοντας ανοχή στις μειονότητες θα κολλήσουν μειονοτίλα.
Και κυρίως τις γκόμενες τους που τους μειώνουν γιατί ντρέπονται να ζητήσουν αυτό που θέλουν.
Να χαρώ εγώ χειραφέτηση.

[patroklos]

όταν κάποιος στηρίζεται σε παράλογο συναισθηματισμό όταν προσπαθεί να σχηματίσει λογικές απόψεις.

δεν ειμαστε σε θέση να κρίνουμε το "παράλογο" αλλά ο συναισθηματισμος και δικαιολογημένος να είναι, "δογματίζει" την έκφραση, αν όχι και την ίδια την σκεψη

[patroklos]

Αθεΐα+
Προφανώς
ήταν λιγότερο προφανές
από ό,τι προφανώς νόμιζα.
Είναι άραγε για όλους αυτονόητα αυτά τα συν;

όχι

σε εμενα ήταν
και ενω θα 'ηθελα να είναι, τωρα ξέρω ότι δεν θά πρεπε να είναι

Δεν δέχομαι οτι ειναι συνυπονοούμενα ή αυτονόητα. το αθεια+ δειχνει μειωτικό για καθε τίτλο που ηδη υπάρχει μέσα στο +, όπως ουμανισμος, lbtg, αναρχο-οικογένειες και αλλες γευστικες φυλές

για το προφανες και το τι νομίζουμε ότι βλεπουμε δειτε φωτο απο την Diane Arbus

αθεια ειναι κοινωνικο κινημα και πολιτικη όσο υπαρχει κρατικη θρησκευτικη επένδυση, και όσο υπαρχει χαώδης μοιρολατρειακαι προληπτικοτητα, δηλαδη αραβες, ελλαδα κτλπ

κανονικά σεστην δική μου βερσιον ισόρροπης κοινωνιας, η αθεια ξεπροβαλλει σε ανθρωπινες επαφες με δυσκολες προσωπικες στιγμες ή σε ευχαριστες αναλαφρες φιλοσοφικες συζητησεις

[Ιοκάστη]

Συμφωνώ ως προς το ότι η αθεΐα (σαν κίνημα, ένωση, whatever) θα πρέπει να αντιδρά σε κάθε παραλογισμό. Ήταν κάτι που σκεφτόμουν αυτές τις μέρες, επικεντρωνόμαστε στη θρησκεία και αγνοούμε όλα τα άλλα παράλογα και σκοταδιστικά που συμβαίνουν γύρω μας. Όμως η προώθηση του ορθολογισμού αφορά ένα σύνολο θεμάτων, όχι μόνο τη θρησκεία.

Κατά τ’άλλα θεωρώ πως οι μειονότητες έχουν την τάση ώρες ώρες να φτάνουν στο αντίθετο άκρο. Δηλαδή δεν μπορώ να ακούω φεμινίστριες να λένε ότι οι γυναίκες είναι καλύτερες από τους άντρες και ότι δεν τους χρειαζόμαστε, έλεος. Χρειάζεται μια ισορροπία και ναι, θα ήταν ωραίο αν υπήρχε ενιαίο κίνημα όπως λέει ο nox. Τελικά απλά καταλήγουμε να διαχωρίζουμε μόνοι μας τους εαυτούς μας από τους άλλους πολλές φορές χωρίς να χρειάζεται.

[Ευθύμης]

Μετά όμως θα αρχίσουμε να συζητάμε για το τι συνιστά παραλογισμό και θα γίνουμε κουλουβάχατα. Καλύτερα να είμαστε επικεντρωμένοι σε κοσμικιστικά αιτήματα που από μόνα τους έτσι και αλλιώς είναι "καυτά".

Ίσως το άρθρο αναφέρεται σε προβλήματα των αθεϊστικών οργανώσεων των ΗΠΑ, όπως είπε και ο EvanT. Έχει το κλασικό ύφος άρθρου από αυτά που συντάσσουν συνήθως φεμινίστριες, οικολόγοι, ομοφυλόφιλοι και άλλες πολιτικά ορθές και αποδεκτές κοινωνικές ομάδες, με όλα τα πλεονεκτήματα (ανάδειξη προβλήματος) και μειονεκτήματα (αυτοθυματοποίηση). Τα δεύτερα καλό είναι να λέγονται, δεν είναι λόγος όμως να παραγνωρίζονται τα πρώτα.

[επικουρειος]

Το να εισαι αθεος δεν σημαινει οτι εισαι ο σουπερμαν που θα σωσει τον πλανητη απο τα πυρηνικα και τη μολυνση,θα δωσεις πισω τα χαμενα δικαιωματα του καθε αναξιοπαθουντα και θα αλλαξεις ολακερο τον κοσμο οπου ολοι θα ζησουν μεσα εκει τρισευτυχισμενοι.
Αυτα ειναι οι γνωστοι κομπλεξισμοι του διαλεχτικου υλισμου,που προφανως τα αμερικανακια καταπινουν αμασητα οντας γοητευμενα απο υπαιθριες η οχι συνελευσεις,μακροσυρτες κι ατερμονες οπου ο καθε πικραμενος παιρνει το μικροφωνο να πει την αποψη του για το τι κοσμο θελουμε να παραδωσουμε στα παιδια μας,η πως θα μετασχηματισουμε το κοινωνικο μοντελο για εναν δικαιοτερο κοσμο,μαζι με δικαιωματα και λοιπες βλακειες που λεγονται καταμεσης της πλατειας Μαντισον νομιζοντας οτι δηθεν θα αλλαξουν τον κοσμο.
Αθεος δεν σημαινει να εισαι το ερμαιο των παθων και των φοβων σου,να σκουζεις και να ολολυζεις προς τους παντες και να σερνεσαι σαν το αδεσποτο κουταβι για να τρυπωσεις τελος στην πρωτη αγκαλια που θα βρεις στο διαβα σου.Για λιγους κι εκλεκτους ειναι που ξερουν πολυ καλα την τεχνη της ζωης και που βαδιζουν σε σιγουρα μονοπατια.

What atheist can learn from lgbt movement is that they might die from aids or drugs and unfortunately the dead does not have so much rights in this moment.

[EvanT]

Επικούρειε, επίτρεψέ μου να αγνοήσω το τι θεωρείς εσύ "καθωσπρέπει Αθεΐα". Το να είσαι Άθεος σημαίνει να μην πιστεύεις σε θεούς. Τελεία. Ο ορισμός του λεξικού δεν αλλάζει όπως συμφέρει τους Χριστιανούς· δεν αλλάζει ούτε όπως συμφέρει εμάς.

Τώρα στις ΗΠΑ αυτό το "απλά δεν πιστεύω σε θεούς" έχει γίνει πια old news και το εκεί κίνημα ωρίμασε αρκετά, ώστε κάποιοι να θέλουν να κάνουν ένα βήμα παραπέρα. Προφανώς δεν μας αφορούν όλες οι εκφάνσεις στην Ελλάδα, και σίγουρα η Αθεΐα+ δεν αφορά τους πάντες. Έτσι κι αλλιώς δεν προτάθηκε κάποιου είδους κατάργηση της "Αθεΐας regular", αλλά έχουμε απλά έκφραση του ότι κάποιοι θέλουν να κάνουν κάτι παραπάνω.

Στην Ένωση, ούτως ή άλλως, και με χαροποιεί ιδιαίτερα που το λέω, το κάνουμε ήδη. Όταν διαδηλώνουμε μαζί με άλλους πολίτες για την φορολόγηση της Εκκλησίας φανερά ως "Ένωση Αθέων" ή όταν ο Αντώνης ο Ανδρεάδης ατομικά πηγαίνει για να στηρίξει το Pride και βγαίνει και φωτογραφίες με τη Λουκά μαινόμενη, έκφανση του συνδυασμού της Αθεΐας με τον κοινωνικό ακτιβισμό έχουμε.

Μετά από ζυμώσεις μερικών ετών στην αμερικανική αθεϊστική κοινότητα, η McCreight και οι αναγνώστες της απλά έδωσαν στο φαινόμενο όνομα και σύμβολο (ας μην αρχίσω αναλύσω τη δύναμη των συμβόλων).

What atheist can learn from lgbt movement is that they might die from aids or drugs and unfortunately the dead does not have so much rights in this moment.

Αυτό από πού προέκυψε; Στη δεκαετία του 80 είμαστε;

Για λιγους κι εκλεκτους ειναι που ξερουν πολυ καλα την τεχνη της ζωης και που βαδιζουν σε σιγουρα μονοπατια.

Πρέπει να σου βρω ένα βίντεο που αναφέρεται πως η Αθεΐα θα αναγκαστεί να πάψει να είναι de facto ελιτιστικό κίνημα, όταν γίνει πλέον mainstream. Χθες το έβλεπα, αλλά δεν θυμάμαι πού το είχα βρει. (EDIT: στο βίντεο για το τι μπορούμε να μάθουμε από το ΛΟΑΔ κίνημα είναι, γύρω στο 46'00'').

[επικουρειος]

Το να μην εχει ο ανθρωπος μεταφυσικες δοξασιες ειναι πολυ καλο,αλλα δεν σημαινει απαραιτητα οτι θα σωσει ολον τον κοσμο,απλα θα κανει καλυτερη κι ευκολοτερη τη δικη του ζωη.Ειναι ενας απλος πρακτικος ανθρωπος κι οχι ενας μεγαλεπιβολος ιδεαλιστης που θελει να φερει τον κοσμο στα μετρα του.
Η πιο ελιτιστικη νοοτροπια ειναι ολες αυτες οι μειονοτικες γκρινιες περι δικαιωματων επι παντος του επιστητου μεσα σε μια συγχρονη δυτικη κοινωνια,κι εγω αυτο δεν μπορω να το κατανοησω με τιποτα.

[Ιοκάστη]

Ειναι ενας απλος πρακτικος ανθρωπος κι οχι ενας μεγαλεπιβολος ιδεαλιστης που θελει να φερει τον κοσμο στα μετρα του.

Καλά το να υποστηρίζεις έναν άνθρωπο που διεκδικεί τα αυτονόητα δικαιώματά του δεν σε κάνει "μεγαλεπιβολο ιδεαλιστη που θελει να φερει τον κοσμο στα μετρα του", μην υπερβάλουμε κιόλας. Γενικά το να βοηθάει ο ένας τον άλλον όσο μπορεί και να μην κοιτάζει ο καθένας το τομάρι του μόνο συνήθως έχει θετικά αποτελέσματα :p

[επικουρειος]

Ακομα πιο εντονη εντυπωση μου κανουν οι διαφορες "μειονοτικες ομαδες πληθυσμου" οπως θελουν να αυτοπροβαλλονται οταν προερχονται απο την Αμερικη,κι ακομα περισσοτερο ειδικα απο μεγαλες πολεις της οπως Νεα Υορκη,Καλιφορνια,Σαν φραντσισκο κλπ.Εαν στην Αμερικη υπαρχουν διακρισεις και προκαταληψη τοτε προκειται για δυο τινα.
Η μιλαμε για εξωφρενικα αιτηματα και παραλογες διεκδικησεις,η καποιοι διαρκως ψευδονται για τη δημιουργια εντυπωσεων.
Η κι ενα τριτο,απαιτουν στην ΝΥ να εφαρμοστουν τα ισα δικαιωματα και στην Κανταχαρ του Αφγανισταν,κι οσο αυτο δεν συμβαινει οι διαφοροι ακτιβιστες και οι ακτιβιστριες αρνουνται να φανε το οτιδηποτε και κρατανε πεισματικα την αναπνοη τους σε ενδειξη διαμαρτυριας απειλωντας οτι θα εκπνευσουν.

[spylab]

elevatorgate (για όποιον δεν ξέρει, ήταν ένας τύπος που την έπεσε χοντρά στην Skepchick-Rebecca Watson μέσα σε ένα ασανσέρ κατά τη διάρκεια ενός ΤΑΜ και την κράξανε επειδή τόλμησε να διαμαρτυρηθεί

EvanT το περιστατικο ειναι φαρσοκωμωδια και το περιγραφει η ιδια η Watson στο video που εβαλες! ( στο 4.40)
[youtube]uKHwduG1Frk[/youtube]
“…so I walk to the elevator, and a man got on the elevator with me and said, ‘Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?’

Η αλλη Skepchick-Amy Roth οταν ειδε την Harriet A. Hall να φοραει ενα t-shirt που ελεγε
http://thunderf00tdotorg.files.wordpres ... y-face.jpg

ειπε: “I think one of the most hurtful things I experienced while attending TAM was Harriet Hall’s Tshirt that she wore three days in a row. I told her through tears, in the speakers’ lounge, that it was dehumanizing and gender/color blind and very hurtful to me specifically as a person who does have to deal with harassment regularly.”

Αν πω την γνωμη μου θα πρεπει το forum να μου βαλει πιπερι στη γλωσσα μετα