μεταθανάτιες εμπειρίες

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

-Ο Ι- έγραψε:κοίτα γιατί σου λέω «Π ρ ο χ ε ι ρ ό τ η τ ε ς». Λες:
«Όσο για την κίνηση της τρίχας, το πιθανότερο είναι πως είτε ήταν ομαδική αυταπάτη…. Κλπ.»
Μήπως ήταν αυταπάτη και η εργασία του σοβατζή την άλλη μέρα που κάλυπτε τις λακκούβες στους τοίχους από το ποτήρι..; :)
Η τρίχα άνοιξε λακούβες στους τοίχους???!!! :shock:

Κοίτα να δεις, όταν βλέπω ένα φαινόμενο του οποίου δεν γνωρίζω τη φύση και την αιτία, κάνω λογικές εικασίες σχετικά με αυτές, δεν καταφεύγω σε υπερβολές και μυθοπλασίες. Αυτό δεν είναι προχειρότητα.

Η δική σου στάση πάλι, υποδηλώνει προκατάληψη και αυθαιρεσία. Βλέπεις το φαινόμενο, και αντί να κάνεις λογικές και απλές εικασίες, πας κατευθείαν σε περίπλοκες υποθέσεις βασισμένες σε μύθους και φορτωμένες με επιπλέον στοιχεία που δεν χρειάζονται για την ερμηνεία του φαινομένου. Υποθέτεις ότι υπάρχει "δαίμονας", μια περίπλοκη οντόττηα με τρέχα γύρευε τι ιδιότητες που της αποδίδεις αυθαίρετα βασισμένος σε μύθους, αυτήν την υπόθεση την προάγεις σε βεβαιότητα (λες "είμαι πεπεισμένος") χωρίς να έχεις στοιχεία γι' αυτό, και κάνεις και το επιπλέον λογικό άλμα ότι μια που "υπάρχει" δαίμονας, υπάρχουν και άλλες μυστηριώδεις οντότητες όπως θεός, ψυχή κτο. που τους αποδίδεις αυθαίρετα άλλες ιδιότητες. Αυτό είναι παραλογισμός.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

αν εγω δω μπροστα μου ενα τετοιο φαινομενο, δηλαδη ενα ποτηρι να ιπταται και να ανοιγει γουβες στους τοιχους, μαλλον θα πιστεψω οτι προκειται για ενα μεταφυσικο φαινομενο. Μη λεμε και μαλακιες δηλαδη. Οταν εχεις μπροστα σου ενα φαινομενο, δεν κλεινεις τα ματια.
Βεβαια, αν εμφανιστει ενα τετοιο φαινομενο, η πρωτη κινηση που θα κανω θα ειναι να ανοιξω τη καμερα του κινητου, αλλα μαλλον αυτο δεν ηταν δυνατον το 1985... :cry:

Βεβαιως, υπαρχει το ενδεχομενο να ειμαι τρελος, για αυτο οντως πρεπει να ερθει καποιος τριτος να επιβεβαιωσει οτι οντως υπαρχουν τρυπες και δεν τις φανταζομαι. Υπαρχει βεβαια το ενδεχομενο, να τις ανοιξα μονος μου και να μην το θυμαμαι (ως τρελος). Αν υπαρχουν λοιπον μαρτυρες, τοσο το καλυτερο. Ε, τωρα αν, φανταζομαι και τους μαρτυρες, η τρελα μου ειναι τοσο προχωρημενη που οτι και να πιστεψω δεν εχει σημασια.

Απο εκει και περα, Η ερμηνεια αυτου του φαινομενου ειναι tricky.
Υπαρχει ενα μεταφυσικο φαινομενο που εμφανιστηκε σε εμενα, αρα μαλλον εχει εμφανιστει και σε αλλους. Η υποθεση της μοναδικοτητας (1/5 δις) χρειαζεται πολυ ισχυρη αποδειξη.
Το 95% του ανθρωπινου πληθυσμου πιστευει ηδη σε μεταφυσικα φαινομενα, οποτε ειναι λογικο, οτι οταν συμβαινει, θα το αποδωσει στους μυθους που ηδη πιστευει. Ο εβραιοχριστιανομουσουλμανος θα το αποδωσει σε δαιμονες, ο ινδουιστης σε βραχμαπατρασκαταδες, κλπ.
Οσο λογικο ειναι λοιπον να υποθεσω οτι αυτο εχει συμβει και σε αλλους, αλλο τοσο παραλογο ειναι να υιοθετησω την ερμηνεια που δινει η πλειοψηφια για δαιμονες κλπ.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
-Ο Ι-
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2012 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:
Καθώς το έγραψες και με τεράστια κόκκινα γράμματα, πως ένας που δεν είχε τέτοιες εμπειρίες στη ζωή του, όπως και των NDE, δεν πείθεται ότι αυτά είναι αληθινά φαινόμενα"

ΜΕ ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ότι αν είχες διαβάσει προσεχτικά το νήμα αυτό εδώ, θα είχες τη σύνεση να μη γενικεύεις, γιατί έπεσες σε ένα άτομο, που είχε τέτοια εμπειρία και αν και ήταν δυνατή, πρώτον δεν ήταν "παραδείσια" άρα η αντίδραση του εγκεφάλου δε δημιουργεί παραισθήσεις με παγκόσμια ίδιο περιεχόμενο, και δεύτερον δε με "μεταμόρφωσε" σε πιστή άξαφνα, καθώς έψαξα να βρω τι συνέβη, όχι με όρους μεταφυσικούς, αλλά λογικούς, δίχως να πετάξω στην άκρη τον εγκέφαλό μου για να πιάσω τα σκουπιδομπλογκς. 666 the number of the beast.
Καλά, ασε τα μπλόγκς τώρα και πάμε στην ουσία. ;)

Και βέβαια το διάβασα.
Δεν δίνεις όμως πληροφορίες για το αν είδες κάτι κτ᾿ εκείνη τη στιγμή.

Λες:

Language_of_Reality έγραψε:
Έπειτα, έχω προσωπική εμπειρία και δεν πήγα στο μεταφυσικό να ψάξω γιατί ο εγκέφαλός μου την είδε για λίγο όταν κάτι πήγε στραβά, υπάρχουν ένα σωρό παράμετροι που μπορούν να παίξουν ρόλο….. κλπ.
Για πες μας λοιπόν τι έζησες κατ᾿ εκείνη την προσωπική σου εμπειρία; :think:
Η καρδιά λειτουργούσε ή απλά έπεσες σε κόμμα;

Το μόνο που μας λες είναι το τι δεν έζησες.
Αυτά που δεν έζησες σίγουρα είναι πολλά.

Αυτό που ενδιαφέρει στην κουβέντα μας είναι, το τι έζησες ή είδες κι αν έζησες ή είδες κάτι και φυσικά, το αν είχε σταματήσει η καρδιά σου, κι αν ναι, για πόση ώρα παρέμενε σταματημένη χωρίς μηχανική υποστήριξη.

Για πες.. :whistle:

Ο.Ι.

_____________
«ΝΗΨΟΝΑΝΟΜΗΜΑΤΑΜΗΜΟΝΑΝΟΨΗΝ»
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

-Ο Ι- έγραψε:Εφόσον μιλάς για μένα, δεν πιστεύω «αναπόδεικτα» όπως λες, αλλά βάση του παραδείγματος που παρέθεσα στο προηγούμενο σχόλιό μου, έχω αποδείξεις για ύπαρξη μη υλικών οντοτήτων ή έστω, χωρίς το υλικό σώμα που έχουμε εμείς.
Η προσωπική εμπειρία δεν αποτελεί απόδειξη.
-Ο Ι- έγραψε:…όπως καταλαβαίνεις επίσης, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αντίστροφα, τουλάχιστον σ᾿ εμένα και όσους έχουμε εμπειρίες τέτοιου είδους σαν αυτή την προσωπική που παρέθεσα στο προηγούμενο σχόλιό μου.
Η εμπειρία που λες ότι είχες, δεν οδηγεί μονοσήμαντα στη θεωρία περί ψυχής που φαίνεται να έχεις στο μυαλό σου. Μάλλον θα έπρεπε να το εξετάσεις και αντίστροφα, λοιπόν...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Το ζήτημα δεν είναι αν "αυτά που δεν έζησα είναι πολλά", το ζήτημα είναι αν δέχομαι πως μία μου εμπειρία, μπορεί να αποτελέσει επαρκές και αντικειμενικό τεκμήριο. Και όχι, δεν αποτελεί. Και πολύ περισσότερο όταν εσύ χρησιμοποιείς κάτι άλματα λογικής, όπως "άρα υπάρχει δαίμονας, αφού έγινε ευχέλαιο και εξορκισμός" εερμμ και μετά στο καπάκι η σκέψη σου έκανε άλλα τεράστια wishful thinking περιεχομένου συνεπαγωγές όπως "άρα υπάρχει και ψυχή" και "άρα υπάρχει και θεός" Όχι, δεν έχεις δώσει ισχυρά τεκμήρια για τίποτε ακόμη, δώσε και βλέπουμε.
Συν τοις άλλοις, έχεις ήδη αποδώσει ανθρωπομορφικά χαρακτηριστικά και στον τάδε δείξε δαίμονα, αφού ένας φίλος σου τον "προκάλεσε" με βρισιές και αυτός "θύμωσε" και άρχισε να πετάει ποτήρια στον αέρα. Φαίνεται νόμισε ότι ήταν σε μπουζουξίδικο :lol: :lol:
Την επόμενη φορά που θα έρθει φροντίστε να έχετε ουίσκυ και γαρύφαλλα, τι σόι οικοδεσπότες είστε, λολ

ΔΕΙΣΙΔΑΙΜΟΝΙΑ λέγεται φίλε μου, that's the case. Και η δεισιδαιμονία προυποθέτει φόβο. Και ο φόβος σου έστρωσε το χαλάκι του παπά με τον "εξορκισμό". Άσε που και ο δαιμονας αυτός ως κατασκευή και μυθοπλασία είναι γεμάτη ηλιθιότητες. Τον ενοχλούν λόγια παπάδων τη στιγμή που έχει τη δύναμη να κάνει μία τρίχα τριχιά ρε παιδί μου.Κατά τ'άλλα προχειρότητες λέει η Μελάνη, ενώ εσύ δεν πιστεύεις τις μεγαλύτερες προχειρότητες- Επίσης αυτό:ΦΟΒΗΘΗΚΑΤΕ. Και φοβούμενοι, διάφορες σωματικές διεργασίες αλυσιδωτά γέννησαν αντιδράσεις. Οι αντιδράσεις αυτές λόγω του φόβου θεωρείς πως ήταν σε φυσιολογικα επίπεδα, δηλαδή ψύχραιμες? Δε νομίζω.
Ακόμη και ο δαίμονας όπως μας τον παρουσιάζεις και η "κουστωδία" του (δε μας έχεις πει αρκετά πράγματα γι αυτήν επίσης, για περιέγραψε και την κουστωδία, αυτή τσαντίζεται το ίδιο ή είναι πιο κουλ?) είναι αποτέλεσμα πολιτιστικής επιρροής, εφόσον είχες ακούσει για δαίμονες από πριν στη ζωή σου, ααα και για κουστωδίες, εξορκισμούς επίσης, αλλιώς θα καλούσες όχι έναν παπά, αλλά έναν αβορίγινα, έναν σαμάνο, έναν ιερέα βουντού, μια ξεματιάστρα από τη ρωσία και πάει λέγοντας.
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

kapages έγραψε:αν εγω δω μπροστα μου ενα τετοιο φαινομενο, δηλαδη ενα ποτηρι να ιπταται και να ανοιγει γουβες στους τοιχους, μαλλον θα πιστεψω οτι προκειται για ενα μεταφυσικο φαινομενο.
Τι εννοείς "μεταφυσικό" φαινόμενο;

Για εμένα όλα τα φαινόμενα είναι εξ ορισμού "φυσικά" και ο μόνος τρόπος να τα προσεγγίσεις είναι με τη λογική και την τεκμηρίωση. Η λέξη "μεταφυσικό" όπως και "υπερφυσικό" και "παραφυσικό" είναι παραπλανητικές, υπονοούν ότι υπάρχει κάτι "πέρα" από τη φύση, όμως αυτή η δήλωση αν το σκεφτείς καλά-καλά δεν έχει καν νόημα: όλα γύρω μας είναι φύση, όλα τα φαινόμενα είναι φυσικά και έχουν φυσική ερμηνεία.

Το να ανακαλυφθεί ένα φαινόμενο το οποίο δεν γνωρίζουμε ακόμη ή το οποίο δεν ξέρουμε από ποιους μηχανισμούς διέπεται, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το χαρακτηρίσουμε "μεταφυσικό". Αυτός είναι απλώς ένας τρόπος να δώσουμε ιδιαίτερη αίγλη και χροιά στο φαινόμενο, πράγμα τελείως περιττό και παραπλανητικό. Τέτοια νοοτροπία ανήκει στον μαγικό τρόπο σκέψης του πρωτόγονου ανθρώπου. Δεν αρμόζει σε σκεπτόμενους μορφωμένους σύγχρονους ανθρώπους, ούτε βοηθά την προσέγγιση της αλήθειας, αντίθετα την παρεμποδίζει.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

-Ο Ι- έγραψε:...Θα σου διηγηθώ (όπως σου είπα) μια προσωπική μου εμπειρία εκ του αντιθέτου, που έζησα το 1985, όταν ήμουν 18 χρονών.
...Όταν μετά από χρόνια αναλογιζόμουν αυτό το περιστατικό έλεγα ότι, για να υπάρχει δαίμονας, άρα θα υπάρχει και Θεός, θα υπάρχει και ψυχή...
Παπαρίτσες της κυρά Κατίνας... Έχω προκαλέσει πολλούς (κατά την περίοδο που ασχολήθηκα επαγγελματικά με το ανα-κατα-δια-μετα-παρά-αντί-αμφί-υπερφυσικό) να πειραματισθούν πάνω μου... Προσέφερα το σώμα μου και την «ψυχή» μου για να αποδείξουν τους ισχυρισμούς τους. Παπάρια... Η μόνιμη απάντησις ήτο: «Μη τα λες αυτά... δεν ξέρεις με πας να μπλέξης...»
Δείξε μου ρε παπάρα με τι πάω να μπλέξω... Εγώ θέλω να μπλέξω. Αλλά εσύ πως θα ξεμπλέξης που δεν θα μπορείς να με μπλέξης... :D
Λοιπόν Ο Ι, προκαλώ και εσένα... Βρες τους γνωστούς σου μάγους και κανόνισέ το να με μαγέψετε... Βάλτε ποτήρια και καντηλιέρια να χοροπηδούν και μπρίκια να γκαρίζουν... Κι εμένα αφήστε με στην μέση να με μουρλάνουν...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

...και το « ΝΙΨΟΝ - ΟΨΙΝ » με ιώτα... :whistle:
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
epicourosan
Δημοσιεύσεις: 1315
Εγγραφή: 08 Δεκ 2010 21:50
Όνομα Ιστότοπου: -den exw
Τοποθεσία: ΓΛΥΦΑΔΑ

Θα άρχιζα με το
Δεν μπορώ να ακούω μαλακίες ……
Αλλα θα με παρεξηγήσετε.
ΟΙ
ΕΓΩ είχα μια τέτοια εμπειρία και έχω αποδείξεις
1. Τους είπα για την καθαρίστρια που μπήκε την ωρα που με εγχείριζαν και άδειασε το καλάθι των απορριμμάτων, σαφώς ήμουν σε κώμα.
2. Ο γιατρός που με εγχείρισε είχε μούσι και όταν τον είδα πρώτη φορά μετά την νάρκωση και του το είπα έφυγε και δεν ξανάρθε ποτέ, χα χα χα - επιστήμονας να σου πετύχει.
3. Στο δωμάτιο ήταν ο γιατρός, ένας βοηθός και μια νοσοκόμα.
Τωρα εάν έπρεπε να διαβάσω τα χαρτάκια που ήταν ανάποδα στην οροφή και τέτοιες μαλακίες θα σας απογοητεύσω δεν τα διάβασα.
Όταν βρίσκεσαι σε αυτή την κατάσταση δεν ψάχνεις να αποδείξης…. Τι?
Καταρχήν ΟΙ δεν μπορείς να δεις το σώμα σου.
Αυτή μου η εμπειρία λοιπόν με έκανε ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΘΕΟ, όπως λέμε 100%.
Εδώ είμαι λοιπόν αντίθετος με την εξωτερίκευση αυτών των καταστάσεων.
Διαφωνώ και με σενα ΟΙ και με τους υπολοίπους.
Αυτή η εμπειρία δεν με έκανε ποιο έξυπνο, μάγκα, σοφό, μαλακα κοκ.
Δεν άλλαξε τίποτα στην συνέχιση της ζωή μου και δεν με βοήθησε σε τίποτα, το μόνο που μπορώ να πω είναι πως δεν φοβάμαι τον θάνατο όπως παλιότερα.
Πολλές φορές ήθελα να μιλήσω γιαυτο αλλα μετάνιωνα, τωρα αναφέραμε σε αυτό γιατί μπάφιασα από αυτά που διαβάζω.
ΑΠΛΑ πολύ ΑΠΛΑ η κατάσταση που ευρέθην είναι μια κατάσταση που η επιστήμη δεν εχει εξερευνήσει ΑΚΟΜΑ.
Δεν τίθεται θέμα ψυχής θεού και ένα σωρό μαλακίων που εφευρίσκουν οι άνθρωποι.
Δεν θα ασχοληθώ άλλο με αυτό το θέμα να με συγχωρείτε


Α!!!! προχθές είδα ένα εξωγήινο, με χαιρέτισε και μου ειπε γεια!!!
Διχόνοια των πολιτών, ευημερία των πολιτικών!

http://www.videoman.gr/52856
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

το να πεί κανείς πώς γύρισε από τον θάνατο και μάλιστα με εμπειρίες είναι καθαρή ανοησία. θάνατος είναι οι κάργες που χτυπιούνται πάνω στα κεραμίδια έγραφε ο καρυωτάκης θέλοντας να δώσει την πιο σκοτεινή εικόνα για αυτόν. είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή, η ανάσταση του Ιησού μας παραπέμπει στον αναγκαίο Μύθο για τον άνθρωπο για να προσεγγίσει το θείο. τα υπόλοιπα για μεταθανάτιες εμπειρίες ανήκουν σε άτομα που θέλουν να εντυπωσιάσουν με πλήρη αδιαφορία για το μέγεθος της ανοησίας που εκπέμπουν με όσα υποστηρίζουν.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:
kapages έγραψε:αν εγω δω μπροστα μου ενα τετοιο φαινομενο, δηλαδη ενα ποτηρι να ιπταται και να ανοιγει γουβες στους τοιχους, μαλλον θα πιστεψω οτι προκειται για ενα μεταφυσικο φαινομενο.
Τι εννοείς "μεταφυσικό" φαινόμενο;

Για εμένα όλα τα φαινόμενα είναι εξ ορισμού "φυσικά" και ο μόνος τρόπος να τα προσεγγίσεις είναι με τη λογική και την τεκμηρίωση. Η λέξη "μεταφυσικό" όπως και "υπερφυσικό" και "παραφυσικό" είναι παραπλανητικές, υπονοούν ότι υπάρχει κάτι "πέρα" από τη φύση, όμως αυτή η δήλωση αν το σκεφτείς καλά-καλά δεν έχει καν νόημα: όλα γύρω μας είναι φύση, όλα τα φαινόμενα είναι φυσικά και έχουν φυσική ερμηνεία.

Το να ανακαλυφθεί ένα φαινόμενο το οποίο δεν γνωρίζουμε ακόμη ή το οποίο δεν ξέρουμε από ποιους μηχανισμούς διέπεται, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το χαρακτηρίσουμε "μεταφυσικό". Αυτός είναι απλώς ένας τρόπος να δώσουμε ιδιαίτερη αίγλη και χροιά στο φαινόμενο, πράγμα τελείως περιττό και παραπλανητικό. Τέτοια νοοτροπία ανήκει στον μαγικό τρόπο σκέψης του πρωτόγονου ανθρώπου. Δεν αρμόζει σε σκεπτόμενους μορφωμένους σύγχρονους ανθρώπους, ούτε βοηθά την προσέγγιση της αλήθειας, αντίθετα την παρεμποδίζει.
Για να απαντησω στην αρχικη σου διευκρινιστικη ερωτηση (ελπιζω να μην ηταν ρητορικη)

με τη λεξη μεταφυσικο δεν εννοουσα κατι που δεν διεπεται απο τη λογικη ή τους κανονες της φυσης και δεν υποκειται σε φυσικη τεκμηριωση. Αλλα κατι που ειναι τελειως εξω απο τη συγχρονη αντιληψη μας για το "φυσικο".

Αφου βεβαιωνομουν οτι δεν ειμαι τρελος, θα εξαντλουσα ολες τις πιθανες εξηγησεις, και στο τελος θα κατεληγα οτι μπορει να υπαρχει μια χιλιαδα μη αποδειξιμων εξηγησεων (πχ με σειρα πιθανοτητας
1.ανθρωπος με μανδυα αορατοτητας
2. εξωγηινοι που κανουν πειραματα,
3. παραλληλο συμπαν με τυχαια διοδο προς το δικο μας,.......................................................................................................................................................................................
999 φυσικος θεος), εκ των οποιων η λογικη μου θα με υποχρεωνε να μην διαλεξω καμια.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

kapages έγραψε:Για να απαντησω στην αρχικη σου διευκρινιστικη ερωτηση (ελπιζω να μην ηταν ρητορικη)
Όχι δεν ήταν ρητορική, ευχαριστώ. :)
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

-Ο Ι- έγραψε:Οι πιο πάνω εμπειρίες,......δεν έχουν καμία σχέση με την εμπειρία στην οποία αναφερόμαστε, διότι αυτές προκαλούνται, είτε από δυσλειτουργία του εγκεφάλου (ψυχώσεις), είτε σε ελεγχόμενη δυσλειτουργία του εγκεφάλου (μέσω ουσιών).Εδώ αναφέρεσαι στη φαντασία, η οποία προϋποθέτει τη λειτουργία της καρδιάς, του εγκεφάλου και των σωματικών αισθήσεων.
Άρα μιλάμε για διαφορετικές εμπειρίες, μη συνδυαζόμενες μεταξύ τους.
τί είναι ενας νευρό-υποδοχέας? γιατί να υπάρχει και τι να κάνει άραγε?
ενας ενδοκυτταρικός διαβιβαστής?
γνωρίζεις άραγε για μια πρωτείνη-σε αγγλικα ακρώνυμα HIF hypoxia induced factor
παράγοντας που ανάγεται από ελλατωση/έλλειψη οξυγονου γιατί να υπάρχει και τι να κάνει άραγε?

Αν γνωρίζεις νευροφυσιολόγια και μπορεις να χαρακτηρίσεις ως "δυσλειτουργία" όταν πατάς το γκάζι να μαρσάρει η μηχανή και όταν το αφήνεις να πέφτει στο ρελαντί, εισαι καλλιτέχνης και όχι μηχανολόγος. Η φαντασία και τα πίστευω των μαρτυριων παιζουν ρόλο στην αφήγηση και επικοινωνία αυτών.που γίνονται ενσυνειδήσει...οταν ξυπνουν
εχει στειλει κανεις κάποιο μηνυμα όσο ηταν "νεκρός" ?
εχουμε διαβαθμίσεις των σταδιων του υπνου
οι διαβαθμίσεις των σταδιων του ξύπνιου?
αυτό βρήκα άκρως ενδιαφέρον
http://www.nature.com/news/2006/060918/ ... 918-4.html
που με παρέπεμψε σε αυτό
http://www.nature.com/news/2002/020916/ ... 916-8.html

στα ελληνικα,
με λιγα φάρμακα και λιγα ηλεκτρόδια δεν εχουμε να ζηλέψουμε τίποτα απο μια αληθινη πιθανως τραυματική εμπειρια

υποξική κατάσταση και εντονο απότομο στρές και μια προδιαθεση στο http://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_lobe για να την "ακούμε" πιο "πειστικά", μνημονικά

Ας προσπαθήσουμε να μην δικαιολογούμε την θοραζίνη και την αλοπεριδόλη με τις πεποιθήσεις μας
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

epicourosan έγραψε:
Α!!!! προχθές είδα ένα εξωγήινο, με χαιρέτισε και μου ειπε γεια!!!
ήταν ευγενικός και καλωσυνάτος?
εχω ραντεβού μαζί του μεθαύριο!
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
-Ο Ι-
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2012 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:
Το ζήτημα δεν είναι αν "αυτά που δεν έζησα είναι πολλά", το ζήτημα είναι αν δέχομαι πως μία μου εμπειρία, μπορεί να αποτελέσει επαρκές και αντικειμενικό τεκμήριο. Και όχι, δεν αποτελεί.
Πάλι αποφεύγεις.. ;)

Δεν μας εκμυστηρεύεσαι της συνθήκες και το περιεχόμενο της εμπειρίας σου τελικά, αλλά μόνο παραπλανείς την κουβέντα ενώ το ερώτημα είναι συγκεκριμένο.

Και πάλι, κατανοητή η προσπάθεια.. :)

Να υποθέσω τελικά ότι η εμπειρία σου δεν έχει καμιά σχέση με την εμπειρία που αναφέρεται από άτομα που είχαν παύση της καρδιακής λειτουργίας, ή να υποθέσω ότι ούτε παύση της καρδιακής λειτουργίας είχε αλλά ούτε και οπτική εμπειρία.. :think:

Με κατηγορείς για προχειρότητα και λογικά άλματα.

Language_of_Reality έγραψε:
Και πολύ περισσότερο όταν εσύ χρησιμοποιείς κάτι άλματα λογικής, όπως "άρα υπάρχει δαίμονας, αφού έγινε ευχέλαιο και εξορκισμός"…….
Καλά, εσύ όταν έχεις ανεπιθύμητες κλείσεις στο κινητό σου από συγκεκριμένο πρόσωπο με το όνομα, ας πούμε «δαίμων» και ο αριθμός τηλεφώνου του είναι, ας πούμε 666, και το ορίσεις στο κινητό σου ως ανεπιθύμητη εισερχόμενη κλήση και πλέον δεν σε ενοχλεί, τι θα σκεφτείς;
Δεν θα σκεφτείς ότι η φραγή κλήσης προς το συγκεκριμένο πρόσωπο είχε επιτυχία;

Ε, κι εδώ ο παπάς διάβασε εξορκισμούς που διώχνουν το συγκεκριμένο πρόσωπο, (δαίμονα), που σαν αποτέλεσμα έχει αυτό το πρόσωπο να μην γίνεται πλέον ενοχλητικό.
Τι περίμενες λοιπόν να σκεφτώ;

-Α.. και δε φωνάξω και κανέναν μουφτή για να δω αν κι αυτός μπορεί να τον διώξει..; :lol:

Γιατί λες:

Language_of_Reality έγραψε:
«….αλλιώς θα καλούσες όχι έναν παπά, αλλά έναν αβορίγινα, έναν σαμάνο, έναν ιερέα βουντού, μια ξεματιάστρα από τη ρωσία και πάει λέγοντας.»
Τώρα ποιος επιχειρεί λογικά αλματάκια.. :D

Εν πάση περιπτώσει.
Δεν είναι το θέμα μας η εμπειρία μου για να αναλωνόμαστε σ᾿ αυτή (κι αυτό το λέω για όλους), αλλά το αν υπάρχει ψυχή, ή αλλιώς νους, ή αλλιώς συνείδηση ή τέλος πάντων κάτι το μη υλικό που διαθέτει συνειδητότητα, το οποίο είναι μέρος του ανθρώπου που κατά τη νέκρωση του σώματος, αυτό συνεχίζει να υπάρχει (όπως δείχνουν οι εν λόγω εμπειρίες).


Language_of_Reality, περιμένω να μας πεις λεπτομέρειες από την εμπειρία σου για να μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση πάνω σ᾿ αυτό που σεμνύνεσαι ότι έχεις πείρα.

Περιμένω έ.. ;)

Ο.Ι.

ΥΓ
Μια διευκρίνιση για όλους.
Με ενδιαφέρει η γνώμη για εμπειρίες υπό κατάσταση διακοπής της καρδιακής λειτουργίας.
Εξάλλου εγώ σ᾿ αυτές τις εμπειρίες αναφέρομαι απ᾿ την αρχή και όχι στις περιπτώσεις κώματος η παραισθήσεων κατά την κατάσταση που εξακριβώνεται καρδιακή και εγκεφαλική λειτουργία.
Και φυσικά δεν τις κατανοώ ως «μεταθανάτιες εμπειρίες» αλλά εμπειρίες κατά τις οποίες το πνεύμα του ανθρώπου βρίσκεται ακόμα στον χώρο και τον χρόνο.

___________________
«ΝΙΨΟΝΑΝΟΜΗΜΑΤΑΜΗΜΟΝΑΝΟΨΙΝ» (Ευχαριστώ για τη διόρθωση)!
Language_of_Reality
Δημοσιεύσεις: 277
Εγγραφή: 18 Οκτ 2012 10:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Έχεις ακουστά για το burden of proof? Εσύ που πρώτος έθεσες επί τάπητος ύπαρξη ψυχής, θεού και δαιμόνων, ζωή μετά θάνατον, έχεις και την υποχρέωση να τα στηρίξεις. Αν δεν μπορείς, σοφιστείες τύπου άστε τώρα την εμπειρία μου, εμ βέβαια, αφού δε δούλεψε το φοβερό και τρομερό της εμπειρίας ας την αφήσουμε, δεν ωφελούν. Οι αποκαλυπτικές εμπειρίες δεν προσδίδουν κύρος στα λεγόμενά σου. Αντίθετα, αποδείξεις θα το έκαναν. Ο Πάτροκλος σου έβαλε κάποια λινκς, τα μελέτησες? Τι έχεις να πεις γι αυτά? Ελπίζω ο δαίμονας να μη σε ξαναπάρει στο κινητό, δώστου το σταθερό σου. Δηλαδή αλήθεια τώρα, εκτός από ανυπόστατους "επιστήμονες" τον σοβατζή σου και τρίχες (κυριολεκτικά) τι άλλο έχεις να προσθέσεις?
Do you want to know to what an extend we love the beautiful things that you revere?
Know then that we love them so much that we are both angry and tired at seeing them hanging,
out of reach, from your idealistic sky.
Mikhail Bakunin
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

H γνωμη μου ειναι οτι οι εμπειριες <δειχνουν> τι υπαρχει στους ανοητους που δεν κατανοουν
την επιστημονικη μεθοδο... :P
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

-Ο Ι- έγραψε:...Ε, κι εδώ ο παπάς διάβασε εξορκισμούς που διώχνουν το συγκεκριμένο πρόσωπο, (δαίμονα), που σαν αποτέλεσμα έχει αυτό το πρόσωπο να μην γίνεται πλέον ενοχλητικό.
Τι περίμενες λοιπόν να σκεφτώ;...
Κι εγώ όταν έχω κεφαλόπονο τηλεφωνώ στην μάνα μου, την κυρα-Λένη, και με ξεματιάζει στο πι και φι... Σιγά μη πάρω ντεπόν...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Η ανοδος της ψυχης και η πορεια της ενδιαμεσω των εναεριων τελωνιων (?)
ή πως μετα θανατο η ψυχη τελωνιζεται... :mrgreen: με κινδυνο να γρεμιστει και να κολαστει :P

[youtube]y8OGBLGLArw[/youtube]
Minds are like para-chutes. They only function when open.
-Ο Ι-
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2012 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Language_of_Reality έγραψε:
Έχεις ακουστά για το burden of proof? Εσύ που πρώτος έθεσες επί τάπητος ύπαρξη ψυχής, θεού και δαιμόνων, ζωή μετά θάνατον, έχεις και την υποχρέωση να τα στηρίξεις. Αν δεν μπορείς, σοφιστείες τύπου άστε τώρα την εμπειρία μου, εμ βέβαια, αφού δε δούλεψε το φοβερό και τρομερό της εμπειρίας ας την αφήσουμε, δεν ωφελούν. Οι αποκαλυπτικές εμπειρίες δεν προσδίδουν κύρος στα λεγόμενά σου. Αντίθετα, αποδείξεις θα το έκαναν. Ο Πάτροκλος σου έβαλε κάποια λινκς, τα μελέτησες? Τι έχεις να πεις γι αυτά? Ελπίζω ο δαίμονας να μη σε ξαναπάρει στο κινητό, δώστου το σταθερό σου. Δηλαδή αλήθεια τώρα, εκτός από ανυπόστατους "επιστήμονες" τον σοβατζή σου και τρίχες (κυριολεκτικά) τι άλλο έχεις να προσθέσεις?
Εγώ σου έκανα κάποιες ερωτήσεις.
Τις εμπέδωσες;
Τι έχεις να πεις γι᾿ αυτές;

Τίποτα!

Ρωτάω πως εξηγούνται εξωσωματικές εμπειρίες ενώ δεν λειτουργεί ούτε η καρδιά, ούτε ο εγκέφαλος.

Λέω, πως εξηγείται αυτό;

Πάλι τίποτα. Μόνο σκουπιδομπλόγκ και τέτοιες βλακειούλες.. ;)

Δεν είμαι εγώ που έθεσα πρώτος επί τάπητος ύπαρξη ψυχής.
Εγώ είπα:
«Φίλε Alogomigas, οι μεταθανάτιες εμπειρίες φαίνεται ότι είναι μια αναμφισβήτητη πραγματικότητα.
Λέγοντας «Μεταθανάτιες εμπειρίες» φυσικά αναφερόμαστε στις περιπτώσεις που η καρδιά σταματάει και σιγά-σιγά νεκρώνεται το σώμα και όχι στην κατάσταση κώματος που λειτουργεί η καρδιά (έστω και με τεχνητή υποστήριξη), που οι αισθήσεις σ᾿ αυτή την περίπτωση είναι συνδεδεμένες με τον εγκέφαλο.
»

Εγώ έφερα το ερώτημα: πως εξηγούνται αυτές οι εμπειρίες καθ᾿ ην στιγμήν δεν ανταποκρίνονται οι ζωτικές λειτουργίες του σώματος, καθόσον νεκρωμένες.

Πάντως εσύ δεν απάντησες ούτε μια φορά στο ερώτημα, στρέφοντας τη συζήτηση στο αν φοράω καλά ρούχα κι αν η μύτη μου είναι στραβή.
Περί ανέμων και υδάτων δηλαδή..

Μ᾿ αρέσει που έχεις και την απαίτηση να εκφέρω γνώμη επί του σχολίου που παρέθεσε ο Πάτροκλος..
Λίγη αυτογνωσία δε βλάπτει.. :whistle:

Εσύ έχεις να πεις κάτι στο αρχικό μου ερώτημα;

Ξέρω.. και πάλι, τίποτα.

Άρα σταμάτα την επίθεση επί προσωπικού κι αν έχεις να πεις κάτι επί του θέματος πές το, αλλιώς.. :band-singer:

Καλό εξημέρωμα.. :greetings-waveyellow:

Ο.Ι.

_________________
«»ΝΙΨΟΝΑΝΟΜΗΜΑΤΑΜΗΜΟΝΑΝΟΨΙΝ»
Απάντηση