Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 86 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 11:16
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 11:16 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 03 Απρ 2015 12:01
Δημοσιεύσεις: 7
apeleytheros έγραψε:
silver80 καλώς ήρθες!
ενδιαφέρουσα η περίπτωση. Στο ερώτημα σου, αν θα ξεκολλήσει, παρόλο που υπάρχουν προφανώς άνθρωποι που άλλαξαν γνώμη για την θρησκεία σε μεγάλη ηλικία, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα βρεθεί ένα κατάλληλο ερέθισμα το οποίο θα οδηγήσει την σύντροφο σου να αλλάξει άποψη σχετικά με την θρησκεία. Και αν βρεθεί, υπάρχει βάσιμο ενδεχόμενο ο πνευματικός της τον οποίο συμβουλεύεται καθημερινά απ ότι λες, να τη «βοηθήσει» να ξεπεράσει τις αμφιβολίες που θα της δημιουργηθούν.


Καλώς σας βρήκα και ευχαριστώ για την απάντηση!

Νομίζω και εγώ ότι δύσκολα θα ξεκολλήσει και θ' απαρνηθεί τα πιστεύω της, αλλά ούτε ευελπιστώ σ' αυτό, ούτε είναι αυτοσκοπός μου ν' ασπαστεί τις δικές μου απόψεις, αυτό που με προβληματίζει είναι να μην γίνει πιο ακραία απ' ότι είναι σήμερα. Υποστηρίζω την άποψη ότι σ' ένα ζευγάρι, τα δύο μέλη χτίζουν μια κοινή ζωή, αλλά ο καθένας πρέπει να είναι ελεύθερος να διατηρεί και τη δική του προσωπική ζωή, στο σημείο βέβαια που αυτή δεν επηρεάζει αρνητικά τη σχέση τους. Συνεπώς δεν με ενοχλεί να πιστεύει σε υπερφυσικές δυνάμεις, να κάνει το σταυρό της, ν' ανάβει το καντήλι ή να εκκλησιάζεται μια φορά το μήνα εφόσον δεν με προτρέπει να ακολουθώ τις ίδιες πρακτικές. Ο φόβος μου είναι να μην ενστερνιστεί κάποια στιγμή ακραίες απόψεις και απαρνηθεί όλες τις φυσιολογικές επίγειες απολαύσεις μπροστά στο φόβο της μεταθανάτιας ζωής, αυτό είναι κάτι που είναι πέρα απ' τα όρια μου.

apeleytheros έγραψε:
Στη συζυγική σχέση, υπάρχουν πολλά «προσωπικά» θέματα που αλλάζουν τη διαβίωση και των δύο, κτγμ δεν υπάρχει αυτό το "ο κάθε ένας πιστεύει ότι θέλει και όλα οκ" που μπορείς να έχεις με φίλους και γνωστούς. Πχ αν «μεθαύριο» ο πνευματικός της πει ότι είναι υπέρτατο αμάρτημα να μην πάνε τα παιδιά κατηχητικό, πως θα το λύσετε; (αν αυτή είναι η προοπτική).
Πες ο θρησκευτικός γάμος, ή η θρησκευτική βάπτιση στα οποία ασφαλώς θα "συρθείς" είναι ενοχλήσεις μεν (για τον άθεο) που συμβαίνουν μία φορά στη ζωή του δε. Θέματα ανατροφής όμως είναι μακροχρόνια, και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα αντιμετωπιστούν τόσο πολιτισμένα, όσο οι τώρα μεταξύ σας συζητήσεις. Φυσικά, θα μπορούσατε να τα έχετε συναποφασίσει από πιο πριν, αλλά αυτό δεν είναι εχέγγυο για τίποτα, ο άνθρωπος αλλάζει, ειδικά αν επηρεάζεται από πνευματικούς και δεν αποφασίζει μόνος του για τον εαυτό του.


Συμφωνώ μαζί σου, ότι η ανατροφή των παιδιών (αν προκύψουν) σε μια τέτοια σχέση είναι μεγάλο πρόβλημα. Σε μια σχετική συζήτηση που κάναμε, είπε πως τα παιδιά της θα ήθελε να έχουν επαφή με τη θρησκεία αλλά χωρίς υπερβολές πχ να πηγαίνουν στις μεγάλες γιορτές στην εκκλησία και να μεταλαμβάνουν 1-2 φορές το χρόνο. Αυτό μ' ενοχλεί, αλλά είναι κάτι που αλλάζει όσο το παιδί μεγαλώνει και έστω ο ένας από τους δυο γονιούς το γαλουχήσει να σκέπτεται ορθολογικά. Βέβαια υφέρπει και ο κίνδυνος να τα λέει για να με καθησυχάσει καθώς ξέρει τις απόψεις μου ή ν' αλλάξει άποψη σε λίγα χρόνια αν πράγματι ο πνευματικός της έχει μεγάλη επιβολή επάνω της.[/quote]

apeleytheros έγραψε:
Προσωπικά έχω μια θεία, η οποία έχει παρόμοια συμπεριφορά με αυτό που περιγράφεις, μοναστήρια, στενή σχέση με πνευματικούς/ιερείς κλπ. Ο ανορθολογισμός της ( οποίος επεκτείνεται και εκτός θρησκευτικών θεμάτων) όσο περνάνε τα χρόνια μόνο επιδεινώθηκε, σε ανυπόφορο βαθμό. Σε κάθε τραπέζι και από ένας, μία ο ένας από το ένα μοναστήρι, μία ο άλλος κλπ, να έχεις μια εικόνα δηλαδή...


Τα θετικά που με κάνουν να το σκέφτομαι ακόμα, είναι πως δεν διάγει βίο προσκολλημένο στη θρησκεία. Οι τεράστιες αντιφάσεις μου δείχνουν ότι είναι ένας άνθρωπος μπερδεμένος που σε μια δύσκολη στιγμή της ζωής του βρήκε εκεί απάγκιο και ότι σε πολλά θέματα αμφιταλαντεύεται, μπορεί μεν ν' ακολουθεί ορισμένες εκκλησιαστικές πρακτικές αλλά μάλλον το κάνει παραδοσιακά, εφόσον αυτές δεν περιορίζουν σε μεγάλο βαθμό την ελευθερία της. Μεγάλωσα σε θρησκευόμενο περιβάλλον και γνωρίζω πως συμπεριφέρονται οι βαθιά θεοσεβούμενοι, όταν τους συγκρίνω με την κοπέλα μου δεν βρίσκω πολλές ομοιότητες. Το πιο τρανταχτό παράδειγμα ότι η εκκλησία θεωρεί μεγάλη αμαρτία τις προγαμιαίες σχέσεις, αλλά δεν δείχνει να σέβεται αυτήν την άποψη.

Τέλος δεν έχει στο φιλικό ή οικογενειακό της περιβάλλον βαθιά θρησκευόμενους ανθρώπους, έχει και μια καλή φίλη άθεη που τα βρίσκουμε όταν βρισκόμαστε. Γνωρίζω ότι πέρα από τη σχέση με τον πνευματικό τον οποίον βλέπει 1 φορά τον μήνα, δεν έχει στενές επαφές με ιερείς, καλόγερους κτλ. Βέβαια επαφίεμαι στα λεγόμενα της, καθώς είμαστε μαζί μόνο 3 μήνες και δεν είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω αν όντως ισχύουν.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 11:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 11:40 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 03 Απρ 2015 12:01
Δημοσιεύσεις: 7
επικουρειος έγραψε:
Τριχες κατσαρες κοινως.Αν της λες εισαι αθεος κι αυτη φανατικη θεουσα τοτε κανεις δεν φαινεται οτι παιρνει στα σοβαρα τον αλλον,η δεν ξερει καν το τι πιστευει και το πως πορευεται στη ζωη.Οι περισσοτερες γυναικες πηγαινουν στην εκκλησια,αναβουν καντηλια,ψιλοψευτονηστευουν κανουν λιγο πολυ οτι σχεδον ολος ο κοσμος.

Σπιτια γιοματα καντηλια,εικονες,θρησκευτικα βιβλια για μοιρασμα σε οποιον μπαινει μεσα στο σπιτι και γενικως κατασταση ακραια δεν συναδει με φυσιολογικη ζωη.Οποτε η ειναι νορμαλ ατομο η ειναι ακραιο φανατικο,η εσυ με πολλα λογια προσπαθεις να παρουσιασεις μια υποθετικη φανταστικη κατασταση ταιριαζοντας τα αταιριαστα.

Η μπορει τελος να θυσιαζει τον εαυτο της ως μια ακομα νεομαρτυς με σκοπο ειτε να επαναφερει στον ισιο δρομο απολωλοτες αθεους,η να τους ξεκανει σπαζοντας τους ολοτελα τα νευρα.


Μα δεν έγραψα ότι είναι θεούσα, αν διαβάσεις προσεκτικά, λέω πως είναι μεν θρησκευόμενη, έχει ένα πνευματικό που απ ότι λέει λειτουργεί ως ψυχολόγος και θεωρητικά παπαγαλίζει τις χριστιανικές διδασκαλίες αλλά πρακτικά δεν δείχνει να τις ακολουθεί. Πχ αναφέρεται στην εγκράτεια και την μετάνοια ως μεγάλες αρετές χωρίς να μπορεί να αιτιολογήσει γιατί, αλλά δεν βλέπω να διάγει εγκρατή βίο με τον τρόπο που το λέει η θρησκεία, ούτε να νιώθει ενοχές γιατί καυγαδίζει με την προϊσταμένη της. Έχει ένα καντήλι αλλά δεν το έχω δει ποτέ αναμμένο, είμαστε μαζί 3 μήνες και στην εκκλησία έχει πάει μόνο μια φορά (τις περισσότερες Κυριακές ξυπνάμε μαζί, άρα θα γνώριζα αν ίσχυε το αντίθετο), έχει στη βιβλιοθήκη της κάποια θρησκευτικό βιβλία αλλά δεν μου έχει προτείνει ποτέ να διαβάσω κάποιο, πριν μια εβδομάδα μάλιστα ξεκίνησε να διαβάζει τον Καπετάν Μιχάλη του Καζαντζάκη το οποίο βρίσκει ενδιαφέρον και θεωρείται βλάσφημο απ' την Εκκλησία.

Γι΄αυτό είμαι τόσο προβληματισμένος, σε περίπτωση που συμπεριφερόταν σαν θεούσα θα είχα απομακρυνθεί απ' την αρχή. Κυρίως με φοβίζουν δυο πράγματα αν θα εξελιχθεί στο μέλλον σε θεούσα καθώς έχει κάποια ροπή και αν ο πνευματικός της έχει μεγάλη επιρροή επάνω της και κάνει ότι της λέει, όπερ σημαίνει ότι θα βάλω στην σχέση μου έναν τρίτον και μάλιστα έναν άνθρωπο που θεωρώ επικίνδυνο.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 12:42
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 12:42 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 03 Απρ 2015 12:01
Δημοσιεύσεις: 7
AoratiMelani έγραψε:
silver80 έγραψε:
έχει Πνευματικό και επαφές με κάτι μοναστήρια.
Seriously; Red alert!
silver80 έγραψε:
Πιστεύετε ότι ένας άνθρωπος με αυτά τα χαρακτηριστικά υπάρχει περίπτωση να απομακρυνθεί από τη θρησκεία ή τουλάχιστον να μην κολλήσει περισσότερο?
Να απομακρυνθεί το θεωρώ άκρως απίθανο. Ίσως να μην κολλήσει περισσότερο, αλλά το πιο πιθανό είναι να κολλήσει. Το γεγονός ότι εσύ είσαι άθεος μπορεί να λειτουργήσει και αρνητικά, προκαλώντας αντίδραση και προσκόλληση στις πεποιθήσεις της ή κάνοντάς την να αναλάβει τον ρόλο του "πνευματικού σωτήρα" σου. Επίσης, οι αντιξοότητες της ζωής (που πάντα υπάρχουν) θα την κάνουν κατά πάσα πιθανότητα να στρέφεται όλο και περισσότερο στην ασφάλεια και την παρηγοριά της θρησκείας. Αν για μια ερωτική απογοήτευση (σιγά το τραύμα, όλοι τα περάσαμε, σαν την ιλαρά) στράφηκε σε πνευματικό, τι θα κάνει σε πραγματικά σοβαρά προβλήματα και δυσκολίες, αρρώστιες, θανάτους;
silver80 έγραψε:
Επίσης υπάρχει περίπτωση μια τέτοια σχέση άθεου-θρησκευόμενου να έχει μέλλον?
Πάρα πολύ δύσκολο, για να μην πω αδύνατον. Ουσιαστική σχέση με πραγματική επικοινωνία χωρίς προσκόμματα, δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει. Οι εκατέρωθεν συμβιβασμοί θα είναι υπερβολικά δυσβάστακτοι, και το πιθανότερο είναι ότι εσύ θα κάνεις τους περισσότερους συμβιβασμούς, καθώς ένας τόσο θρήσκος άνθρωπος δεν βάζει νερό στο κρασί του σε ό,τι αφορά τα θρησκευτικά του καθήκοντα.
silver80 έγραψε:
Τέλος, θα ήταν καλή ιδέα να πάω να μιλήσω με τον τραγόπαπα για να δω τι ρόλο βαράει ή δεν θα βγάλω άκρη?
Δεν θα βγάλεις άκρη και θα συγχιστείς.

apeleytheros έγραψε:
Στη συζυγική σχέση, υπάρχουν πολλά «προσωπικά» θέματα που αλλάζουν τη διαβίωση και των δύο, κτγμ δεν υπάρχει αυτό το "ο κάθε ένας πιστεύει ότι θέλει και όλα οκ" που μπορείς να έχεις με φίλους και γνωστούς. Πχ αν «μεθαύριο» ο πνευματικός της πει ότι είναι υπέρτατο αμάρτημα να μην πάνε τα παιδιά κατηχητικό, πως θα το λύσετε; (αν αυτή είναι η προοπτική).
Πες ο θρησκευτικός γάμος, ή η θρησκευτική βάπτιση στα οποία ασφαλώς θα "συρθείς" είναι ενοχλήσεις μεν (για τον άθεο) που συμβαίνουν μία φορά στη ζωή του δε. Θέματα ανατροφής όμως είναι μακροχρόνια, και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα αντιμετωπιστούν τόσο πολιτισμένα, όσο οι τώρα μεταξύ σας συζητήσεις. Φυσικά, θα μπορούσατε να τα έχετε συναποφασίσει από πιο πριν, αλλά αυτό δεν είναι εχέγγυο για τίποτα, ο άνθρωπος αλλάζει, ειδικά αν επηρεάζεται από πνευματικούς και δεν αποφασίζει μόνος του για τον εαυτό του.

Hear, hear! :text-+1:

Last but not least: κανείς εδώ δεν μπορεί να σου πει τι να κάνεις, ούτε μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Θα πει καθένας το μακρύ και το κοντό του, αλλά τελικά εσύ θα έχεις την ευθύνη της απόφασης, καθώς εσύ θα υποστείς και τις συνέπειες. Εσύ είσαι δίπλα της, εσύ θα αξιολογήσεις κατά πόσον μπορεί εκείνη να αλλάξει ή εσύ να την δεχτείς όπως είναι, με όλα όσα αυτό συνεπάγεται.


Αόρατη μελάνη ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Διάβασα και τα σχετικά θέματα που δείχνουν και τις διαφορετικές απόψεις.

Πιστεύω ότι έχεις δίκαιο σε μεγάλο βαθμό σε αυτά που αναφέρεις και τα έχω σκεφτεί.

Όπως ήδη ανέφερα, είμαι μπερδεμένος γιατί και αυτή δείχνει πως είναι μπερδεμένη και ας μην το παραδέχεται, αν μιλούσαμε για μια κοπέλα θεούσα ή σχεδόν θεούσα δεν θα άνοιγα το θέμα, θα την είχα κάνει με ελαφρά... Είμαι ένας άνθρωπος που ενώ έχω απορρίψει την ύπαρξη μιας ανώτερης μεταφυσικής δύναμης, που έφτιαξε τον κόσμο και επεμβαίνει ή ρυθμίζει τις ζωές των ανθρώπων, μπορώ να δεχθώ την εσωτερική ανάγκη ενός ανθρώπου να πιστεύει στην ύπαρξη του θεού και να μην τον κατακρίνω γι' αυτό - όπως όλοι οι άθεοι δεν έχω πρόβλημα με το θεό, ακριβώς όπως δεν έχω πρόβλημα με τους ροζ φτερωτούς ελέφαντες - αλλά είμαι και θα είμαι εσαεί πολέμιος όλων των θρησκειών που είναι υπεύθυνες σε μεγάλο βαθμό για τα δεινά της ανθρωπότητας, εξουσιάζουν τους ανθρώπους, εκχύουν το δηλητήριο στις ψυχές τους για καθετί διαφορετικό, και το κυριότερο τους στερούν τη δυνατότητα να απολαύσουν τη ζωή, που μια φορά τους δίνεται.

Κατέληξα στο ότι πρέπει να αφήσω το χρόνο να απαντήσει στα ερωτήματα που με βασανίζουν, εξάλλου κάθε ερωτική σχέση εμπεριέχει ένα ρίσκο που αξίζει να το πάρεις. Αργά ή γρήγορα θ' αποκαλυφθεί κατά πόσο η θρησκεία/ο πνευματικός επηρεάζει τη ζωή της.

Σκέφτομαι πως το μεγαλύτερο πρόβλημα με τους ακραία θρησκευόμενους πέρα από τον ανορθολογισμό τους, είναι η έλλειψη αυτογνωσίας, πως δεν θέλουν/δεν μπορούν να παραδεχτούν ούτε στον εαυτό τους τ' αυτονόητο, όπως ακριβώς οι ρατσιστές δεν θα παραδεχθούν ότι οι απόψεις τους είναι ρατσιστικές, έτσι και αυτοί δεν παραδέχονται ότι πιστεύουν στο θεό και κατά συνέπεια σε μια θρησκεία γιατί εκεί τους οδηγεί ο πανάρχαιος και μεγαλύτερος φόβος του ανθρώπου, ο φόβος για το θάνατο, ο οποίος μέσω της πίστης ότι υπάρχει μεταθανάτια ζωή γίνεται υποφερτός. Μπορούν να ισχυρίζονται ότι αν ακολουθείς τη θρησκευτική ηθική γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος ή να μιλάνε για αβάσιμες αοριστολογίες όπως ότι βρήκαν το νόημα της ζωής, ψυχική γαλήνη μέσω της επαφής με τη θρησκεία, θαύματα αλλά δεν τα πολυπιστεύουν, όλη τους η πίστη βασίζεται στη μεταθανάτια αιώνια ζωή. Θεωρώ πως αυτό που διαχωρίζει έναν ακραίο θρησκευόμενο από έναν παραδοσιακά θρησκευόμενο είναι αυτή η λεπτή ισορροπία της παραδοχής.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 22:35
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2016 22:35 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
Ημουν σίγουρος ότι αυτό θα αποφασίσεις.


Εφόσον η θρησκεια ηταν το αποτελεσμα και οχι η αιτια της ερωτικης απογοητευσης, προχωρα. Φαινεται λογική κοπέλα.
Γενικά τις γυναίκες μην τις πιέζεις να κανουν σεξ οταν δεν θελουν, δεν θα βγαλεις ακρη ποτε με τη λογικη και τα επιχειρηματα.
Και να νικησεις τη μαχη, θα χασεις το πολεμο. Συναισθηματικη διαχειριση χρειαζεται και τα επιχειρηματα θα τα δει μονη της.

Οσο αισθανεται σιγουρη συναισθηματικα, τοσο θα μειωνεται η επιρροη του παπα.

Παρτο αλλιως και μη δειχνεις καμια ανασφαλεια για τη πνευματικη σχεση με τον παπα και την επιρροη του. Πεφτεις ετσι στα ματια της. Το ζητημα ειναι να αισθανθει η ιδια πως δεν θελει να πεφτει στα δικα σου ματια. Αυτο δεν θα γινει ποτε, αν δεν σε ανεβασει πρωτα ψηλοτερα.

Αν ομως δεν ισχυει αυτο που ειπες, και ηταν παντα θεουσα, αλλα εβαλε νερο στο κρασι της απο σεξουαλικη αποψη, γιατι την χωρισε λογω αγαμιας ο προηγουμενος, τα πραγματα δυσκολευουν. Και παλι ομως, απο σενα εξαρταται.

Για το θεμα των παιδιων, δεν θα ανησυχουσα καθολου. Η θρησκεια δεν ειναι καθολου ελκυστικη για ενα παιδι, ειδικα εαν ενας απο τους δυο γονεις προσφερει την εναλλακτικη της αθειας.

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 26 Αύγ 2016 10:19
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 26 Αύγ 2016 10:19 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Δημοσιεύσεις: 8805
Τοποθεσία: Διδυμότειχο Έβρου
ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Όπως βλέπετε, συγχώνευσα το νέο νήμα με το παλιότερο παρόμοιο.

ΕΝΤΙΤ
Μετά είδα το σχόλιο της Τατιάνας. Δεν νομίζω όμως ότι πειράζει.

_________________
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
avatar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 26 Αύγ 2016 10:39
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 26 Αύγ 2016 10:39 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Δημοσιεύσεις: 8805
Τοποθεσία: Διδυμότειχο Έβρου
Καλώς όρισες κι από μένα. Παρότι με κάλυψαν εν πολλοίς οι προλαλήσαντες, εγώ θα είμαι πολύ πιο ωμός και θα σου πω ότι αφού πρόκειται για σχέση μόλις τριών μηνών, φύγε τώρα.
Πολλά θα μπαίνουν με την πάροδο του χρόνου στο παιχνίδι, σιγά σιγά, λίγο λίγο κι ενδεχομένως υστερόβουλα κι υποχθονίως, με σκοπό μόνον εσύ να υποχωρείς διαρκώς. Θρησκευτικοί γάμοι, βαφτίσια, γαλούχηση παιδιών, ενδεχομένως και παρέες και συναναστροφές, εκδρομές και βόλτες, μια ατέλειωτη σειρά. Τώρα ακούσαμε τον πνευματικό για 3 μέρες, έπειτα θα μας ξεφουρνίσει για μια βδομάδα για τα Χριστούγεννα που είναι ίσως πιο μεγάλη γιορτή, έπειτα 40 για το Πάσχα και πάει λέγοντας. Μόνο κατήφορο βλέπω.
Εντάξει, σίγουρα μπορεί να είναι το απαισιόδοξο σενάριο, για μένα όμως είναι σχεδόν δεδομένο όπως τ' ακούω.

Το δε στοίχημα που βάζεις είναι ο ίδιος σου ο χρόνος. Πόσον είσαι διατεθειμένος να επενδύσεις μέχρι να σιγουρευτείς και πότε νομίζεις ότι μπορείς να είσαι σίγουρος;

_________________
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
avatar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 26 Αύγ 2016 13:36
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 26 Αύγ 2016 13:36 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 17 Αύγ 2016 11:30
Δημοσιεύσεις: 5
Και μένα η δικιά μου είναι θρήσκα. Κάτι φορές τρέχει στις εκκλησιές και ανάβει κεριά παρακαλάει, ευχαριστεί, δοξάζει και δεν ξέρω τι άλλο... Κάναμε κάποια συζήτηση επί του θέματος όταν γνωριστήκαμε αλλά την είδα που στεναχωρήθηκε και δεν το συνέχισα. Ο καθένας μας λοιπόν με τις δικές του απόψεις...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Αύγ 2016 23:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Αύγ 2016 23:20 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Δημοσιεύσεις: 4670
και ο τσουκαλας καποτε ειπε πως πρωτα θα ρωτησει την γυναικα που θα γνωρισει τι ομαδα ειναι και αν ειναι ολυμπιακος τοτε θα τα εφτιαχνε
γιατι λεει δε μπορει να ερθει στο σπιτι μετα απο ηττα ολυμπιακου και να τον κανει καζουρα

αυτο το συμπερασμα μπορεσα να καταλαβω απο το παραπονο του παλικαριου οτι η γυναικα του ειναι χριστιανη αυτος αθεος και τι θα γινει

βρε μας αξιζουν τα μνημονια λεμε

_________________
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Αύγ 2016 11:22
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Αύγ 2016 11:22 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14379
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
miden έγραψε:
..αλλά την είδα που στεναχωρήθηκε και δεν το συνέχισα.
Το λαϊτμοτίφ της σχέσης άθεου/ης με θρήσκο/α.

Πάντα ο άθεος θα κοιτάει μη στενοχωρήσει τον θρήσκο, ο οποίος πάντα θα είναι υπερευαίσθητος σε ό,τι αφορά τη θρησκεία του. Δεν μπορεί να υπάρξει ισοτιμία.

miden έγραψε:
Ο καθένας μας λοιπόν με τις δικές του απόψεις...
Ωραίο αυτό, όσο δεν χρειάζεται από κοινού απόφαση για τίποτα. Μόλις όμως χρειαστεί, είτε οι απόψεις πρέπει να συγκεραστούν είτε ο ένας να υποχωρήσει.

Γούστο έχει και η σύγκριση με τον Ολυμπιακό.
Ομολογώ ότι αν ο άντρας μου ήθελε να σέρνει το παιδί καταναγκαστικά στα γήπεδα και να το φανατίζει με κάποια ομάδα, θα τον χώριζα (ή μάλλον δεν θα τα είχα φτιάξει ποτέ μαζί του). :D

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Αύγ 2016 15:47
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Αύγ 2016 15:47 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 03 Απρ 2015 12:01
Δημοσιεύσεις: 7
Καταρχάς σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας.

Έχοντας ξεκαθαρίσει μαζί της ποια είναι τα όρια μου αλλά και τα δικά της, η σχέση προχωράει σε ομαλούς ρυθμούς, με τη προϋπόθεση ο καθένας να εκφράζεται ελεύθερα και όπου βγάλει...

Δυστυχώς τα θρησκευτικά ζητήματα ως στάση ζωής κολλάνε σχεδόν παντού, οπότε θεωρώ πως θα φανεί σύντομα η πραγματική επιρροή που έχει επάνω της η θρησκεία. Εξάλλου κάθε σχέση με το αντίθετο φύλο εμπεριέχει ένα ρίσκο...

Ποντάρω στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που δεν γαλουχήθηκαν σε θρησκευόμενο περιβάλλον, αλλά κάποια δυσάρεστη εμπειρία τους έσπρωξε να βρούνε εκεί καταφύγιο (όπως η κοπέλα μου), δεν έχουν αφομοιώσει τις διδαχές του χριστιανισμού, απλώς τις παπαγαλίζουν θεωρητικά και πως όταν βρούνε ένα συναισθηματικό απάγκιο σε μια σχέση αρχίζουν ν' αποκόπτονται από τις υπερβολές της θρησκείας. Αν και άθεος δεν έχω πρόβλημα με τους ένθεους, αλλά με τους φανατισμένους, αυτούς που βλέπουν τα πάντα μέσα από το θρησκευτικό πρίσμα...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Αύγ 2016 21:43
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Αύγ 2016 21:43 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Δημοσιεύσεις: 4670
ψιτ μελανη γρια με γαυρο δε παει :D

μια χαζη ερωτιση στην σοβαρη απορια του εκαστοτε μελους

προβληματα αλλα εσεις δεν εχετε? σε μια σχεση δηλαδη δεν υπαρχει αλλο προβλημα? το μονο σας θεμα ειναι να ταιριαζει η ιδεολογια και τα θρησκευτικα η μη πιστευω με τον συντροφο σας για να ταιριαξετε?

αν ναι τοτε το ξανα λεω μας αξιζουνε ολους μας τα μνημονια τετοιος λαος που ειμαστε

_________________
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Αύγ 2016 09:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Αύγ 2016 09:40 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Οκτ 2012 10:55
Δημοσιεύσεις: 288
Τοποθεσία: Αθηνα
Όνομα Ιστότοπου:
atheismingreece.tumblr.com
aristotelis_1 έγραψε:

προβληματα αλλα εσεις δεν εχετε? σε μια σχεση δηλαδη δεν υπαρχει αλλο προβλημα? το μονο σας θεμα ειναι να ταιριαζει η ιδεολογια και τα θρησκευτικα η μη πιστευω με τον συντροφο σας για να ταιριαξετε?



Κανε μια λιστα τι αλλα θεματα θεωρεις οτι πρεπει να κοιταξουμε και οσοι απο εμας παντρευτηκαν χωρις να ελεγξουν καποιο απο αυτα θα φροντισουμε να χωρισουμε παραυτα. :facepalm:

Το θρησκευτικο ειναι σημαντικο. Και για καποιους λαους ακομα πιο στριμοκωλο απο εμας. Δεν ειναι παντα απλα τα πραγματα. Ακομα και οταν και οι δυο ειναι αθεοι σε ενα ζευγαρι οπως η δικη μου περιπτωση δεν ειναι και παλι απλα τα πραγματα.

_________________
Την εν πολλαις αμαρτιαιας περιπεσουσα βουλη γεροντα Εφραιμ ευλογησον...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Σεπ 2016 16:44
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Σεπ 2016 16:44 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Νοέμ 2010 17:49
Δημοσιεύσεις: 44
Το θρησκευτικό είναι λειτουργικά σημαντικό από την στιγμή που αποφασίζεις να κάνεις οικογένεια (με παιδιά και σκυλιά και γατιά). Προ αυτού δεν υπάρχει πραγματικό πρόβλημα. Τι θα γίνει όμως όταν κάνεις παιδί;

Θα το βαφτίσεις για να μην σε κάψει ο θεός; Θα το βαφτίσεις γιατί αλλιώς ο πεθερός δεν σκάει λεφτά;

Εκεί αρχίζουν τα προβλήματα, τα οποία είναι σοβαρά και αν δεν έχεις κάνεις συζήτηση από πριν χάθηκες.

_________________
-=-Militant Atheist.-=-


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Σεπ 2016 00:03
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Σεπ 2016 00:03 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Δημοσιεύσεις: 4670
τρομερο εποιχηριμα

ρε κοπελια βρισκεις καποιον τα φτιαχνετε το πρωτο που θα τον ρωτησεις ειναι αν πιστευει η οχι?

θα με πεις τωρα εσυ δε πιστευεις δε θες να κανεις γαμο ενω ο αλλος θελει αυτο ειναι κατι που με την κουβεντα μεταξυ σας το βρισκεται

δε νομιζω να απασχολουνε αυτα τα θεματα ενα ζευγαρι στα χρονια της οικονομικης κρισης

_________________
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Σεπ 2016 23:00
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Σεπ 2016 23:00 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Νοέμ 2010 17:49
Δημοσιεύσεις: 44
Το πρόβλημα Αριστοτέλη, είναι ότι πολύ φτάνουν να κάνουν την συζήτηση με την κοιλιά της κοπέλας τούρλα, όταν δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Όταν είσαι με έναν άνθρωπο αυτά πρέπει να τα συζητήσεις. Προφανώς δεν θα την ρίξεις της γκόμενα λέγοντας της ότι είσαι άθεος, έλεος.

_________________
-=-Militant Atheist.-=-


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Σεπ 2016 01:54
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Σεπ 2016 01:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2198
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
AoratiMelani έγραψε:
miden έγραψε:
..αλλά την είδα που στεναχωρήθηκε και δεν το συνέχισα.
Το λαϊτμοτίφ της σχέσης άθεου/ης με θρήσκο/α.

Πάντα ο άθεος θα κοιτάει μη στενοχωρήσει τον θρήσκο, ο οποίος πάντα θα είναι υπερευαίσθητος σε ό,τι αφορά τη θρησκεία του. Δεν μπορεί να υπάρξει ισοτιμία.
Χωρίς να γνωρίζω με ποια έννοια το εννοούσες εσύ, θα προσθέσω ότι η έλλειψη αυτή ισοτιμίας δεν είναι εις βάρος του άθεου. Το να παραιτείσαι από το διάλογο επειδή η αληθότητα μιας ιδέας θίγει τα συναισθήματα του άλλου είναι εξαιρετικά αλαζονικό και συγκαταβατικό. Αν δε σέβεσαι αρκετά το σύντροφό σου ώστε να τον ενημερώνεις όταν σφάλλει, τότε τα πράγματα δε θα πάνε και πολύ καλά. Ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια μιας σχέσης (εγώ θα έλεγα το σημαντικότερο από όλα), είναι η ασφάλεια του ότι υπάρχουν δύο μυαλά on deck. Αν κάτι σου διαφύγει, οτιδήποτε κι αν είναι αυτό, ξέρεις ότι υπάρχει άλλος ένας άνθρωπος πίσω σου που μειώνει τις πιθανότητες να περάσει απαρατήρητο (και το αντίστροφο). Αν το ένα μυαλό ξύνεται ή απέχει από ευγένεια, τότε το σύστημα αυτό καταρέει. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τους φιλοσοφικούς στοχασμούς, αλλά και για τα απλά καθημερινά χαζοπράγματα. Ακόμα και ένα "έχω παχύνει?" δύναται να προκαλέσει μεγάλη ζημιά όταν αντιμετωπίζεται με tip-toeing. Ο μεγαλύτερος εχθρός της αυτοβελτίωσης είναι η ψευδής αυτοπεποίθηση της τελειότητας.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 11:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 11:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Δημοσιεύσεις: 8805
Τοποθεσία: Διδυμότειχο Έβρου
Μας γάμησες. Αλλά έχεις δίκιο.

_________________
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
avatar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 14:43
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 14:43 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5536
Γιατί μας γάμησε, ειδικά μάλιστα αφού έχει δίκιο; Ο παλιός, καλός noxteryn, η συμμετοχή του οποίου στους διαλόγους ήταν κάποτε ένας λόγος για να γράφει κανείς σ'αυτό εδώ το forum.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 17:09
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 17:09 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
noxteryn έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:
miden έγραψε:
..αλλά την είδα που στεναχωρήθηκε και δεν το συνέχισα.
Το λαϊτμοτίφ της σχέσης άθεου/ης με θρήσκο/α.

Πάντα ο άθεος θα κοιτάει μη στενοχωρήσει τον θρήσκο, ο οποίος πάντα θα είναι υπερευαίσθητος σε ό,τι αφορά τη θρησκεία του. Δεν μπορεί να υπάρξει ισοτιμία.
Χωρίς να γνωρίζω με ποια έννοια το εννοούσες εσύ, θα προσθέσω ότι η έλλειψη αυτή ισοτιμίας δεν είναι εις βάρος του άθεου. Το να παραιτείσαι από το διάλογο επειδή η αληθότητα μιας ιδέας θίγει τα συναισθήματα του άλλου είναι εξαιρετικά αλαζονικό και συγκαταβατικό. Αν δε σέβεσαι αρκετά το σύντροφό σου ώστε να τον ενημερώνεις όταν σφάλλει, τότε τα πράγματα δε θα πάνε και πολύ καλά. Ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια μιας σχέσης (εγώ θα έλεγα το σημαντικότερο από όλα), είναι η ασφάλεια του ότι υπάρχουν δύο μυαλά on deck. Αν κάτι σου διαφύγει, οτιδήποτε κι αν είναι αυτό, ξέρεις ότι υπάρχει άλλος ένας άνθρωπος πίσω σου που μειώνει τις πιθανότητες να περάσει απαρατήρητο (και το αντίστροφο). Αν το ένα μυαλό ξύνεται ή απέχει από ευγένεια, τότε το σύστημα αυτό καταρέει. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τους φιλοσοφικούς στοχασμούς, αλλά και για τα απλά καθημερινά χαζοπράγματα. Ακόμα και ένα "έχω παχύνει?" δύναται να προκαλέσει μεγάλη ζημιά όταν αντιμετωπίζεται με tip-toeing. Ο μεγαλύτερος εχθρός της αυτοβελτίωσης είναι η ψευδής αυτοπεποίθηση της τελειότητας.


ball-breaker alert! :D

Σωστο επι της αρχης, αλλα απολυτο. Η διαχείριση του λάθους είναι εξίσου σημαντική με το ίδιο το λάθος.

Η αποχή δεν συνεπάγεται απαραίτητα τεμπελια ή ευγένεια. Συνηθως ειναι ζητημα στρατηγικής και λαμβανει υποψιν :
Timing και κοστος ευκαιριας
Συχνότητα επαναληψης
Σημαντικοτητα λάθους
Όριο ανοχης και αναγκη για ατομικη ελευθερια

Ζευγαρι δεν σημαινει ταυτιση μεσω μιας αεναης διαδικασιας αλληλοεντοπισμου σφαλματων. Σημαινει συμβαση, τμημα της οποιας ειναι φυσικα και αυτο, εφόσον...υπό όρους...εάν...όταν...
Spoiler: Εμφάνιση
Για παράδειγμα, δεν πέφτει στη γυναίκα μου αισθητικος λόγος τι θα φοράω στη δουλεια, και ουτε σε μενα φυσικα.
Δεν ασχολούμαι με την οδοντοκρεμα που θα αγορασει, εχω τη δικη μου.
Βασικα δεν ασχολουμαι με καμια δαπανη της εως 200 ευρω. Ουτε αυτη.

Δε με επρηξε να κοψω το τσιγαρο. Το εκανα μονος μου οταν ωριμασε η ωρα. Δεν την επρηξα να κοψει τα γλυκα, απλα αναφερω το κινδυνο του διαβητη αραια και που.

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 20:29
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Σεπ 2016 20:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Δημοσιεύσεις: 8805
Τοποθεσία: Διδυμότειχο Έβρου
Μας γάμησε γιατί μας βάζει με το ένα πόδι στο διαζύγιο. Νταξ, πιο πολύ στ' αστεία το 'γραψα, όχι όμως ότι δεν είναι πράγματα που τα φοβόμαστε.

_________________
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
avatar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 86 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot], Google [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com