Μπορεί ένας άθεος κι ένας θρησκευόμενος να είναι φίλοι;

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Έχω συμμετάσχει σε αρκετές συζητήσεις σχετικά με το θέμα, και παρατηρώ δύο patterns στις συνήθεις απαντήσεις τα οποία με προβληματίζουν.

Πρώτον:
MariaEvri έγραψε:Ομολογώ ότι όταν τους ακούω να μιλάνε για τη θρησκεία και τα @θαύματα@ θέλω να επεμβω αλλά δεν τολμώ για τί θα χαλάσουν οι σχέσεις μας.
AoratiMelani έγραψε:Απλώς δεν αγγίζουμε αυτά τα θέματα.
At the risk of sounding judgmental, αποψή μου είναι πως, όταν μια σχέση σε βάζει σε τέτοιες υποκριτικές ή κονφορμιστικές διαδικασίες, δεν είναι ιδιαίτερα λειτουργική, πόσω μάλλον φιλική. Όταν αποφεύγεις να είσαι ο εαυτός σου επειδή το να είσαι ο εαυτός σου θα καταστρέψει τη φιλία, τότε εξ ορισμού αποδεικνύεις ότι δε μπορείς να είσαι φίλος με αυτά τα άτομα, γιατί στην πραγματικότητα δεν είσαι εσύ ο φίλος τους, αλλά ένας άλλος άνθρωπος που νομίζουν ότι είσαι.

Δεύτερον:
Giannis1987 έγραψε:Αν είναι δυνατόν, άμα δεν είμαστε καλύτεροι από τους μεσαιωνικούς τύπους που σε απορρίπτουν για τα πιστεύω σου, τότε να την χέσω την αθεϊα.
Δεν είναι καθόλου "μεσαιωνικό" να κρίνεις κάποιον βάσει των απόψεών του. Είτε πιστεύει ότι οι Αλβανοί είναι πιο εγκληματικοί, είτε πιστεύει ότι τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό, είτε πιστεύει στην ανάσταση νεκρών, όλες οι απόψεις ενός ατόμου χτίζουν την προσωπικότητά του, και κάθε μια από αυτές μπορεί να αποτελέσει δυνητικό deal-breaker. Εγώ, για παράδειγμα, στηρίζομαι στους φίλους μου για διανοητικό stimulation και input στις διάφορες δύσκολες αποφάσεις, οπότε χρειάζομαι άτομα των οποίων την κρίση μπορώ να εμπιστεύομαι και να μη θεωρώ ηλίθια. Τις προάλλες συμμετείχα σε ένα intervention για να μην αυτοκτονήσει μια τύπισσα επειδή τη χώρισε ένας τυπάς, και μια ηλίθια από την ομάδα προσπάθησε στα σοβαρά να την πείσει να μην αυτοκτονήσει με το επιχείρημα ότι δεν έφταιγε η ίδια για το χωρισμό αλλά ο τυπάς που ήταν Υδροχόος, και, ως γνωστόν, οι Υδροχόοι είναι άπιστοι. Η ιδέα ότι υπάρχουν άνθρωποι που περιβάλλονται από τέτοιους φίλους είναι πολύ τρομακτική.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Ώρες ώρες με κάνετε και στενοχωριέμαι που βρίσκομαι τόσο μακριά σας, και δεν μπορώ να κάνω παρέα μαζί σας, πέρα απ' την απρόσωπη διαδικτυακή.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Προσωπικά, δεν τον κρίνω με βάση τις απόψεις του.
Off Topic
Στο κάτω κάτω, πριν κάτσω να σκεφτώ "βρε μπας και με δουλεύουν χύμα;" και εγώ τα παρόμοια πίστευα.
Κρίνω από την διάθεση που έχει ο άλλος για αλλαγή. Αν δέχεται να το συζητήσει με επιχειρήματα, και εν τέλει-αν πειστεί-να αλλάξει άποψη.
Off Topic
αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρώ με κάποιο τρόπο ότι έχω 100% ικανότητα για να τον πείσω
.
Ακόμα και αν δεν πειστεί τελικά, (αποφασίσεις να το παρατήσεις επειδή έχετε και άλλα πράγματα να πείτε στη ζωή σας), θα έχετε ενδιαφέρουσες συζητήσεις - εμπειρίες στην πορεία.

Με φανατικούς, από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει περίπτωση για κάτι τέτοιο, και σε περιπτώσεις που κάνω παρέα για άλλους λόγους, αποφεύγω να το συζητήσω "για να μην χαλάσουν οι σχέσεις μας" και κυρίως για να μη χαλάσει η διάθεση μου. Δύσκολα θα χαρακτήριζα κάποιον φανατισμένο (με οτιδήποτε) "κολλητό" (δεν έχω κάποιον). Στον ευρύτερο κύκλο γνωστών και παρεών υπάρχουν.


Βέβαια είναι προσωπική οπτική αυτό, και οπωσδήποτε δεν περιορίζεται στην θρησκεία. Καλό είναι να θυμόμαστε ότι για τον περισσότερο από τον υπόλοιπο κόσμο, η θρησκεία είναι θέμα ήσσονος σημασίας που μάλλον το θυμούνται κάθε Πάσχα (και άμα), και ειδικά αν δε θέλουμε να αποκομίσουμε κανένα τίτλο "ιεχωβάδες της αθεΐας".
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
Giannis1987
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 24 Αύγ 2011 02:24
Όνομα Ιστότοπου: -

noxteryn έγραψε:Δεν είναι καθόλου "μεσαιωνικό" να κρίνεις κάποιον βάσει των απόψεών του. Είτε πιστεύει ότι οι Αλβανοί είναι πιο εγκληματικοί, είτε πιστεύει ότι τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό, είτε πιστεύει στην ανάσταση νεκρών, όλες οι απόψεις ενός ατόμου χτίζουν την προσωπικότητά του, και κάθε μια από αυτές μπορεί να αποτελέσει δυνητικό deal-breaker. Εγώ, για παράδειγμα, στηρίζομαι στους φίλους μου για διανοητικό stimulation και input στις διάφορες δύσκολες αποφάσεις, οπότε χρειάζομαι άτομα των οποίων την κρίση μπορώ να εμπιστεύομαι και να μη θεωρώ ηλίθια. Τις προάλλες συμμετείχα σε ένα intervention για να μην αυτοκτονήσει μια τύπισσα επειδή τη χώρισε ένας τυπάς, και μια ηλίθια από την ομάδα προσπάθησε στα σοβαρά να την πείσει να μην αυτοκτονήσει με το επιχείρημα ότι δεν έφταιγε η ίδια για το χωρισμό αλλά ο τυπάς που ήταν Υδροχόος, και, ως γνωστόν, οι Υδροχόοι είναι άπιστοι. Η ιδέα ότι υπάρχουν άνθρωποι που περιβάλλονται από τέτοιους φίλους είναι πολύ τρομακτική.
Ναι αλλά το πρόβλημα είναι ότι η κοπελιά ήταν απλά ηλίθια :(. Δεν ξέρω ρε παιδιά. Δεν ξέρω και τις ηλικίες σας, μήπως παλιά πραγματικά οι Έλληνες ήταν τόσο μεσαιωνικοί, αλλά όσοι γνωρίζω που πιστεύουν στον θεό, τον έχουν μόνο ως απάντηση στο "ποιος δημιούργησε το σύμπαν" (δεν μιλάμε για Αδάμ και Εύα φυσικά, απλά το "τι υπήρχε πριν το σύμπαν"), και στο "που πάμε μετά τον θάνατο". Ειδικά στο δεύτερο είναι πολύ δύσκολο στους περισσότερους ανθρώπους να ζουν χωρίς κάποια (έστω και ψεύτικη) απάντηση.

Οπότε μπορώ να σεβαστώ την ανάγκη τους να τα απαντήσουν αυτά τα ερωτήματα. Τώρα κατά τα άλλα, άτομα όπως σε εκείνο το forum με τους ορθόδοξους που λένε ότι φρόντισε ο θεός να είναι όλα τέλεια για την ανάπτυξη της ζωής, δεν έχω συναντήσει.

Τι να πω, μάλλον φταίνε οι κύκλοι που επιλέγω, και ότι τους θεωρώ υπερβολικά γραφικούς τους υπόλοιπους για να αξίζουν την προσοχή μου.



Οπότε με αυτό το σκεπτικό το είπα το πιο πάνω. Δηλαδή, άμα κάποιος απλά πιστεύει ότι υπάρχει ένας θεός, τι να του κάνω; Για να είμαστε ειλικρινείς, κανείς από τους 2 δεν μπορεί να αποδείξει ότι ο άλλος έχει άδικο. Εμείς απλά προσπαθούμε να βρούμε επιστημονικές εξηγήσεις στα πάντα (ίσως κάποια μέρα βρούμε και απάντηση για την δημιουργία του σύμπαντος και για την μετά θάνατον ζωή, who knows), και αυτοί απλά χρειάζονται, έστω και μία παραμυθένια, απάντηση στα ερωτήματα τους.


Τώρα άμα μιλάμε για τους τραγικούς "θα καείτε στην κόλαση, ζήτω η ορθοδοξία η πατρίς κτλ κτλ" ε βγάλτε τους από τον κύκλο σας. Έτσι και αλλιώς (επειδή όχι απλά έχω γνωρίσει τέτοια άτομα, έχω και μερικούς συγγενείς που είναι έτσι), θα είναι μία ζωή κάτι αποτυχημένοι μίζεροι, επειδή δεν διαθέτουν τις πνευματικές ικανότητες να κάνουν κάτι καλύτερο με την ζωή τους (γι αυτό και γίνονται θρησκευόμενοι).

Από εκεί και πέρα, δεν έχω γνωρίσει ούτε ένα "μέτριο" μυαλό το οποίο, αν και πίστευε, να έχει απορρίψει τις απόψεις μου. Και είναι ΠΟΛΥ σημαντικό, σε αυτά τα άτομα που είναι κάπου in between, να δείξουμε πρόσωπο πολιτισμένο και σεβαστό, και να μην βρίζουμε το ΚΑΘΕ τους πιστεύω, γιατί τότε γίνονται defensive και χάνουμε το παιχνίδι της ενημέρωσης. Και άμα δουν ότι εμείς είμαστε οι πολιτισμένοι, και οι τραγικοί είναι οι τραγικοί που είναι (καείτε στην κόλαση, κτλ κτλ) πιστέψτε με θα μας ακούσουν 3εις φορές πιο προσεκτικά.
My 2 cents
steve391242
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: 04 Απρ 2012 13:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Βεβαιως και γινεται!Στην παρεα μου,αν και τα 3 παιδια ειναι μεν χ.ο αλλα οχι ιδιαιτερα θρησκοι,τα αλλα 2 παιδια ειναι βαθυτατα θρησκευομενοι.Μαλιστα ο ενας τους περασε και στην θεολογικη και το παει για παπας απο ο,τι μου λεει :lol: μαλιστα κανουμε και πολυ καλες συζητησεις περι θρησκειας,με σεβονται και τους σεβομαι(αν κ βλεπω καμια φορα τον θεολογο να ειναι στο τσακ να με λιβανισει :lol: )
Παντως και οι 5 τους ειναι πολυ ανοιχτομυαλοι σε ολα τα θεματα,και αν και τις περισσοτερες φορες πανω σε ενα θεμα εχουμε αλλες ιδεες,κανουμε καταπληκτικες συζητησεις!
Άβαταρ μέλους
truleysi
Δημοσιεύσεις: 1367
Εγγραφή: 14 Απρ 2012 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν θα πειστώ ποτέ για την ειλικρίνεια της πίστης ενός χριστιανού, που όταν δει τα ζόρια τρέχει για να σωθεί απ' τον γιατρό στον μάγο κι απ' τον μάγο στον αστρολόγο και δεν εμπιστεύεται τη μοίρα του στον Θεό του, όπως κάνουν κάποιοι καλόγεροι στο Άγιον Όρος, που αρνούνται να βγάλουν το σάπιο τους δόντι και υποφέρουν γιατί έτσι θέλησε ο Θεός!

Αν και ο παραλογισμός εδώ είναι καταφάνερος, βγάζω το καπέλο σε τέτοιους ανθρώπους με τέτοια παθιασμένη ειλικρίνεια, που όταν λένε «ξέρει ο Θεός» το εννοούν απολύτως και δεν παίζουν την κολοκυθιά. Τέτοιοι «καθαροί» στην πίστη τους άνθρωποι είναι συναρπαστικά γοητευτικοί μέσα στον παραλογισμό τους κι εγώ, ο αυστηρά προσηλωμένος στη λογική, όπως μου τη δίδαξε ο Αριστοτέλης, κάνω πάντα καλή παρέα μαζί τους, ενώ κάνω πολύ κακή παρέα με τους πάσης φύσεως καιροσκόπους, κυρίως τους χριστιανούς καιροσκόπους, αυτούς που λένε «πού ξέρεις, μπορεί και να υπάρχει Θεός, ας πιστέψω για καλό και για κακό».

Μεγαλύτερη μεταφυσική χυδαιότητα απ' αυτήν θα ήταν αδύνατο να υπάρξει.

Βασίλης Ραφαηλίδης, «20 κείμενα για 127 αιρέσεις», Αθήνα 1995, σελ. 33-34.
Άβαταρ μέλους
nor
Δημοσιεύσεις: 305
Εγγραφή: 22 Απρ 2012 23:03
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο κοσμος αυτος ειναι ομορφος γιατι δεν ειμαστε ολοι ιδιοι. Και οσο να μας φαινονται παραλογα αυτα τα βουντου των θρησκειων υπαρχουν καποιοι που τα εχουν αναγκη. Αλλοι περισσοτερο και αλλοι λιγοτερο. Εχω φιλη αλγερινη μουσουλμανα και συζηταω μαζι της εντελως ελευθερα. Δεν ειναι υποχρωμενη να συμφωνει ουτε και εγω μαζι της. Εζησα για πολυ καιρο σε περιβαλλον πολυπολιτισμικο και εκανα καλη παρεα με ολους. Δεν ηταν ολοι φιλοι μου βεβαια. Δε λεω οτι δεν υπηρξαν οι διαφωνιες...αλλα αυτο συμβαινει και με ομοϊδεατες. Για ριξτε μια ματια σε διαφορα θεματα του φορουμ για του λογου το αληθες.
-God is black.
-Yes, she is.
Άβαταρ μέλους
CPK
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 13 Μάιος 2011 15:05
Όνομα Ιστότοπου: Μetavolismos
Επικοινωνία:

Nα προσθέσω κάτι: Όχι απλά μπορεί, αλλά πρέπει να είναι φίλοι. Και επειδή συνήθως ο θρησκευόμενος διακατέχεται από προκαταλήψεις περί αθείας - για τις οποίες δεν φταίει, απλά εμπίπτουν στην πλύση εγκεφάλου - είναι ο άθεος που πρέπει να ρίξει νερό στο κρασί του στην περίπτωση αυτή. Γενικά οι θρησκευόμενοι, και όλοι οι άνθρωποι που πιστεύουν σε κάθε είδους αστήριχτες έννοιες που φοβίζουν, καλό είναι να μην απομονώνονται, αλλά το αντίθετο, να κάνουν παρέα με άτομα που δεν διακατέχονται από ίδιες φοβίες και δεισιδαιμονίες. Σιγά σιγά, και με το χιούμορ, που είναι άριστη μέθοδος απασφαλμάτωσης του εγκεφάλου μας, μπορούν να απελευθερωθούν από τους φόβους τους. Σε κάθε άλλη περίπτωση οι θρησκευόμενοι θα κάνουν παρέα με θρησκευόμενους και οι φόβοι, ο παραλογισμός και η υστερία θα πολλαπλασιάζεται από στόμα σε στόμα.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

apeleytheros έγραψε:Προσωπικά, δεν τον κρίνω με βάση τις απόψεις του. Κρίνω από την διάθεση που έχει ο άλλος για αλλαγή.
Δεκτό, αλλά αν αυτή η αλλαγή ήταν να γίνει, δε θα έπρεπε να έχει ήδη συμβεί? Όταν γνωρίζεις έναν τυπά 40 χρονών να λέει ότι πρέπει να σφάξουμε όλους τους Μουσουλμάνους της Κομοτηνής, πόσο πιθανό είναι να μπορέσεις να τον αλλάξεις με μερικά επιχειρήματα σε ένα διάλογο μισής ώρας? Αν ήταν να αλλάξει τόσο εύκολα, δε θα μπορούσε να τα σκεφτεί όλα αυτά μόνος του? Άλλωστε, γιατί είναι δική μου δουλειά να του ξεσκατίσω τον εγκέφαλο? Okay, όλοι οι άνθρωποι έχουν ελαττώματα, αλλά όταν επιλέγω φίλους, προτιμώ να είναι more or less έτοιμοι, όχι να χρειάζεται να δουλέψω για να τους κάνω αποδεκτούς ως Homo sapiens.

Επίσης, διαφωνώ ότι η θρησκευτικότητα ενός ατόμου μπορεί να παραμείνει αδιάφορη (ie "Σιγά, απλώς δε συζητάμε τέτοια θέματα."). Αυτό που έχω προσέξει εγώ είναι ότι η δεισιδαιμονία πάντα διαρρέει σε άλλες πτυχές της διανόησης ενός ατόμου. Ξέρω φοιτήτριες που πήγαιναν να ανάψουν κεριά πριν δώσουν εξετάσεις. Μια τύπισσα είχε βάλει τον καναπέ στο σπίτι της σε θέση που η ίδια συμφωνούσε ότι δεν ήταν καθόλου πρακτική, μόνο και μόνο επειδή το έλεγε το Fung Shui. Μια άλλη τύπισσα αρνούνταν κατηγορηματικά να βγαίνει με άνδρες που ήταν Καρκίνος στο ζώδιο, για να μην πάθει η ίδια καρκίνο. (Το γεγονός ότι ήταν όλες γυναίκες είναι συμπτωματικό.) Άνθρωποι που διακατέχονται από δεισιδαιμονία τείνουν να μην είναι ιδιαίτερα αναλυτικοί στους συλλογισμούς και τις αποφάσεις τους, με αποτέλεσμα να κάνουν, να λένε, και να συμβουλεύουν μαλακίες. Είναι εντελώς άχρηστοι ως φίλοι, αν όχι ζημιογόνοι.

CPK, ο Mark Rippetoe είχε πει κάποτε: "You can't make people smarter. You can expose them to information, but your responsibility stops there."
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

προχθες τη Κυριακη στις εκλογες ημουν σε εφορευτικη επιτροπη μαζι με αλλο ενα ατομο. 35ρης αυτος, ειχε σπουδασει οικονομικα, ευχαριστος τυπος με χιουμορ κλπ. Ειχαμε πολλα κοινα.
Πχ δεν γραψαμε στα αρχιδια μας το χαρτι που μας ηρθε να παμε τζαμπα στην εφορευτικη. Ειμαστε στον ιδιωτικο τομεα, σε ανταγωνιστικα εργασιακα περιβαλλοντα. και αλλα πολλα.
Περασα καταπληκτικα διπλα του ολη τη Κυριακη. Απο το πρωι στις 6 εως το βραδυ στις 11. Συμφωνουσαμε σχεδον σε ολα. Πολιτικα, οικονομικα, γυναικες κλπ.
Δεν βαριομασταν. καναμε οτι καναμε με ευσυνειδησια και αποδοτικο τροπο.
Τρια κακα...
Ο τυπος ανηκει στην συνομοταξια των πιστων αγιοριτων, των συνειδητοποιημενων κυνηγων και των εθνικα προκατειλημμενων (οι γερμανοι ειναι ετσι, εμεις οι Ελληνες ειμαστε μαλακες και ετσι, οι γαλλοι αλλιως κλπ).

Ανθρωπος καλοπροαιρετος, ευχαριστος, συζητησιμος. Μια χαρα για παρεα.
Ε, φιλος δυσκολα θα γινομουν. Σε μικροτερη ηλικια ισως. Αλλα και εμενα, κατι με χαλαει και με ξενερωνει. καλος γνωστος σιγουρα.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

nox οπωσδήποτε υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις καμένων. Ο φανατισμένος που έχει καταλήξει στη φιλοσοφία του ότι έχει δικαίωμα να αποφασίζει περί ζωής και θανάτου του διαφωνούντα δεν έχει την παραμικρή διάθεση για αλλαγή.
Απ την άλλη έχω γνωρίσει πολλούς που δεν έχουν ασχοληθεί και παραμένουν εντελώς χλιαροί σχετικά με τη θρησκεία, και επομένως μπορείς να κάνεις συζήτηση.
Αρκετοί (βασικά, κανένας εξ όσων έχω γνωρίσει εκτός της εδώ παρέας) δεν γνωρίζουν τα βρώμικα σημεία της αγίας γραφής, αν και δηλώνουν πιστοί (πολύ χλιαροί...). Αρκεί συνήθως να τους τα αναφέρεις, για να ξεκινήσεις μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στην οποία έχεις το πάνω χέρι στην πληροφόρηση. Δε χρειάζεται να τους πείσεις στο μισάωρο, ανάβεις τη σπίθα (της αμφισβήτησης) και ίσως καταλήξει φωτιά που θα κάψει τη συγκεκριμένη δεισιδαιμονία.

Ίσως να καθορίσουμε και τη λέξη φίλος (μάλλον: τον βαθμό φιλίας): «παιδικούς φίλους» στα 40 δεν κάνεις εύκολα
Off Topic
(θα έλεγα σκέτο "δεν κάνεις" αλλά οι βαθμού σιγουριάς 100% διατυπώσεις δεν είναι το στιλ μου)
. Γνωστούς σίγουρα, κάποια άτομα που μπορεί να βρισκόσαστε και παραπάνω από 2 φορές το χρόνο σε κάποια προσωπική συγκέντρωση οκ.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
petsoukos
Δημοσιεύσεις: 119
Εγγραφή: 26 Οκτ 2010 18:38
Όνομα Ιστότοπου: Computerman
Επικοινωνία:

Δεν νομίζω να είναι πρόβλημα, αλλά συνήθως οι φιλίες/παρέες γίνονται από άτομα με ίδιες απόψεις/γούστα πάνω κάτω. Πχ στην παρέα μου ήμαστε σχεδόν όλοι από τους άντρες άθεοι. Οι κοπέλες τις παρέας σχεδόν όλες πιστεύουν, αλλά τις συγχωρούμε. Πρώτος βγήκα εγώ και είπα ότι είμαι 100% άθεος, ότι δεν πιστεύω στα παραμυθάκια των θρησκειών, σε ανώτερες δυνάμεις, voodoo, φαντάσματα κτλ κτλ σιγά σιγά με ακολούθησαν και οι υπόλοιποι. (ήθελαν να σιγουρευτούν ότι δεν θα με κάψει ο «θεός» πρώτα)
Δεν μπορείς να νικήσεις ένα troll...το αφήνεις να ψοφήσει από την «πείνα»
tyxkatmal
Δημοσιεύσεις: 979
Εγγραφή: 26 Δεκ 2009 14:10
Όνομα Ιστότοπου: -

nor έγραψε:Ο κοσμος αυτος ειναι ομορφος γιατι δεν ειμαστε ολοι ιδιοι. Και οσο να μας φαινονται παραλογα αυτα τα βουντου των θρησκειων υπαρχουν καποιοι που τα εχουν αναγκη. Αλλοι περισσοτερο και αλλοι λιγοτερο. Εχω φιλη αλγερινη μουσουλμανα και συζηταω μαζι της εντελως ελευθερα. Δεν ειναι υποχρωμενη να συμφωνει ουτε και εγω μαζι της. Εζησα για πολυ καιρο σε περιβαλλον πολυπολιτισμικο και εκανα καλη παρεα με ολους. Δεν ηταν ολοι φιλοι μου βεβαια. Δε λεω οτι δεν υπηρξαν οι διαφωνιες...αλλα αυτο συμβαινει και με ομοϊδεατες. Για ριξτε μια ματια σε διαφορα θεματα του φορουμ για του λογου το αληθες.
συμφωνώ. υπάρχουν διαφορετικές κοσμοθεωρίες μεταξύ άθεων και θρήσκων, αλλά αυτό δεν αποτελεί εμπόδιο για να υπάρξει μια αληθινή φιλία, ειδικά όταν γίνονται σεβαστές οι απόψεις του καθενός.
εγώ π.χ. είμαι άθεος αλλά δεν μπορώ να μην θεωρήσω φίλο τον πατέρα μου, τον γιό μου,τους παιδικούς μου φίλους, τους συναδέλφους μου,γνώρισα και άθεους με απαίσιο χαρακτήρα, οπότε κριτήριο για μια αληθινή φιλία είναι ο σεβασμός και όχι απαραίτητα η ταύτιση απόψεων.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Το σφάλμα που κάνετε σε αυτό το συλλογισμό είναι ότι θεωρείτε πως πρόκειται για "απόψεις" και "διαφωνίες". Δεν τίθεται ερώτημα πολυφωνίας ή πολυπολιτισμικότητας. Η ύπαρξη θεών, νεραϊδών, μάγων, και όλων των σχετικών, δεν αποτελεί θέμα άποψης. Είναι θέμα αληθούς και ψευδούς δήλωσης. Αυτοί που ισχυρίζονται πως υπάρχει Θεός κάνουν λάθος.

Αν έρθει κάποιος και μου πει ότι κατά τη γνώμη του δεν ισχύει το Πυθαγόρειο θεώρημα στον Eυκλείδιο χώρο, δε θα του απαντήσω ότι είναι "σεβαστή η άποψή του". Θα του αποδείξω ότι κάνει λάθος, και αν δεν είναι διατεθημένος να υποταχθεί στους κανόνες της λογικής, τότε είναι εξ ορισμού ηλίθιος. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εγώ δε θέλω ηλίθιους φίλους.


By the way, ο κόσμος είναι όμορφος επειδή υπάρχουν επιστήμονες. Θα ήταν ακόμα ομορφότερος αν δεν υπήρχαν οι δεισιδαίμονες που έχουν προκαλέσει εκατομμύρια θανάτους και καταστροφές.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Ειναι εντελως απλοικο να λεμε -< πιστος=ηλιθιος >
Αλλα ασφαλως <μη πιστος = πιο δυσκολο ηλιθιος >
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

noxteryn έγραψε:Αυτοί που ισχυρίζονται πως υπάρχει Θεός κάνουν λάθος.
Πράγματι. Δεν πειράζει να κάνουν και κάποια λάθη οι φίλοι μας. Κι εγώ κάνω λάθη, όπως και όλοι μας. Σίγουρα θα έχω και τυφλά σημεία (δηλαδή λάθος πεποιθήσεις που αρνούμαι να ανασκευάσω), που δεν ξέρω ποια είναι, διότι αν τα ήξερα δεν θα ήταν τυφλά.
noxteryn έγραψε:Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εγώ δε θέλω ηλίθιους φίλους.
Κοίταξε, η φιλία για μένα δεν βασίζεται ακριβώς στην ευφυΐα, αλλά μάλλον στην συναισθηματική επαφή. Δημιούργησα κάποιες φιλίες στη ζωή μου, όχι ιδιαίτερα εσκεμμένα ή προγραμματισμένα, απλώς οι περιστάσεις με έφεραν κοντά (γεωγραφικά και χρονικά) σε διάφορους ανθρώπους και με ορισμένους από αυτούς ένιωθα καλά, υπήρχε επικοινωνία σε κάποια επίπεδα. Δεν κάθησα να ψάξω αν υπήρχε επικοινωνία σε όλα τα επίπεδα, σίγουρα θα υπήρχαν κάποια κενά ακόμη και τότε (πριν 20 ή 25 χρόνια), αλλά μάλλον ήταν κενά που δεν τα βίωνα ως απαγορευτικά για τη σχέση.
Στην πορεία των ετών διαφοροποιηθήκαμε όλοι, κι εγώ και οι φίλοι μου. Κάποιοι απομακρύνθηκαν, από κάποιους απομακρύνθηκα εγώ, με κάποιους μείναμε σε επαφή, αλλά και αυτοί οι τελευταίοι σε κάποια σημεία διαφοροποιήθηκαν έτσι ώστε να μην ταιριάζουμε. Επειδή όμως υπήρχε και υπάρχει ακόμη συναισθηματικό δέσιμο (νοιάξιμο, τρυφερότητα, αγάπη, μοίρασμα κάποιων πραγμάτων έστω κι αν άλλα πράγματα δεν μπορούμε να τα μοιραστούμε), επιλέξαμε όταν είμαστε μαζί να αφήνουμε στην άκρη τα κομμάτια μας που δεν ταιριάζουν.

Με κάποιους γνωρίστηκα και ταιριάξαμε σε αρκετά πράγματα, αρκετά ώστε να γίνουμε φίλοι, και ομολογώ ότι το θέμα της θρησκείας δεν το έψαξα καν, παρά μόνο το βρήκα μπροστά μου πολύ αργότερα, όταν ήδη υπήρχε η φιλία, το συναισθηματικό δέσιμο. Δεν ξέρω τι θα είχα κάνει αν το ήξερα από την αρχή, νομίζω όμως ότι δεν θα το βίωνα ως απαγορευτικό για μια φιλία.

Ωστόσο δεν είναι ηλίθιοι οι άνθρωποι, ειλικρινά δεν μπορώ με τίποτε να τους δω ως ηλίθιους. Για κάποιο λόγο ήταν πιο ευάλωτοι από εμένα στην επιρροή της θρησκευτικής πίστης και έβαλαν παρωπίδες μέσα τους στο συγκεκριμένο θέμα, στα άλλα όμως δεν είναι καθόλου ηλίθιοι. Δεν το λέω προς υπεράσπισή τους ή για να φανώ εγώ λιγότερο ηλίθια ή υποκρίτρια (κατά τη δική σου κρίση), το λέω επειδή είναι η ειλικρινής μου εκτίμηση.

Πρέπει όμως να διευκρινίσω εδώ ότι έχω φίλους διαφόρων βαθμίδων, ας πούμε - αυτό είναι σημαντικό.
Οι φίλοι πρώτου βαθμού, ας πούμε, οι καρδιακοί φίλοι, οι αδελφικοί φίλοι, αυτοί δεν μπορεί να είναι θρήσκοι, γιατί τότε θα κρατάω ένα κομμάτι μου έξω από τη σχέση, δεν θα μπορώ να το μοιραστώ, και η σχέση θα είναι κάπως λιγότερη απ' όσο μπορεί να είναι, θα πηγαίνει λιγότερο βαθιά, θα μοιραζόμαστε λιγότερα πράγματα.

Αλλά και οι φιλίες δευτέρου ή τρίτου βαθμού ας πούμε είναι φιλίες, ως το βαθμό που μπορούν να φτάσουν.

Δεν ξέρω αν μπορώ να το εκφράσω καλύτερα ή αν σε κάλυψα.
noxteryn έγραψε:At the risk of sounding judgmental, αποψή μου είναι πως, όταν μια σχέση σε βάζει σε τέτοιες υποκριτικές ή κονφορμιστικές διαδικασίες, δεν είναι ιδιαίτερα λειτουργική, πόσω μάλλον φιλική. Όταν αποφεύγεις να είσαι ο εαυτός σου επειδή το να είσαι ο εαυτός σου θα καταστρέψει τη φιλία, τότε εξ ορισμού αποδεικνύεις ότι δε μπορείς να είσαι φίλος με αυτά τα άτομα, γιατί στην πραγματικότητα δεν είσαι εσύ ο φίλος τους, αλλά ένας άλλος άνθρωπος που νομίζουν ότι είσαι.
Ξέρουν ποια είμαι, αφού δεν προσποιούμαι. Ξέρουν ότι είμαι άθεη, και ξέρω ότι είναι θρήσκοι.

Η σχέση είναι πολύ λειτουργική στα κομμάτια όπου ταιριάζουμε. Στο κομμάτι που δεν ταιριάζουμε συνήθως δεν είναι λειτουργική, γιατί απλώς δεν το αγγίζουμε. Καμιά φορά όμως, πολύ σπάνια, μπορεί να γίνει κάποια κουβέντα επί του θέματος. Προσπαθώ αυτές οι κουβέντες να είναι αρκετές ώστε να δίνουν το στίγμα μου και να βάζουν τον άλλο (αλλά και εμένα) σε σκέψεις, να μην είναι όμως υπερβολικά συχνές ή επιθετικές ώστε να κάνουν τον άλλον (ή εμένα) να νιώσει άβολα και να αποτραβηχτεί.

Μπορείς βέβαια αν θες να μην την πεις φιλία αυτή, πες την βερίκοκο ή σουλουμουντούκουμ, δεν έχω πρόβλημα.

Έτσι κι αλλιώς αυτές οι αφηρημένες έννοιες είναι θέμα ορισμού.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
petsoukos
Δημοσιεύσεις: 119
Εγγραφή: 26 Οκτ 2010 18:38
Όνομα Ιστότοπου: Computerman
Επικοινωνία:

spylab έγραψε:Ειναι εντελως απλοικο να λεμε -< πιστος=ηλιθιος >
Αλλα ασφαλως <μη πιστος = πιο δυσκολο ηλιθιος >
Υπάρχουν πιστοί που προσβάλλεις τους ηλίθιους αν τους πεις ηλίθιους. Και σίγουρα θα βρεις λιγότερους ηλίθιους ανάμεσα σε άθεους ή αγνωστικιστές, γιατί πολύ απλά θέλει μυαλό, γνώσεις και δίψα για μάθηση για να βγάλεις από μόνος σου το συμπέρασμα ότι οι θρησκείες είναι ένα μάτσο χάλια. Ο ηλίθιος δεν θα κάτσει να το κάψει το μυαλό του και θα πέσει ευκολότερα θύμα του παπαδαριού.
Δεν μπορείς να νικήσεις ένα troll...το αφήνεις να ψοφήσει από την «πείνα»
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Δεν πειράζει να κάνουν και κάποια λάθη οι φίλοι μας. Κι εγώ κάνω λάθη, όπως και όλοι μας. Σίγουρα θα έχω και τυφλά σημεία (δηλαδή λάθος πεποιθήσεις που αρνούμαι να ανασκευάσω), που δεν ξέρω ποια είναι, διότι αν τα ήξερα δεν θα ήταν τυφλά.
That wasn't my point. Δεν είπα πουθενά ότι τα λάθη είναι άξια τιμωρίας, αλλά ότι δεν έχει νόημα να "σεβαστείς" μια αντικειμενικά λανθασμένη άποψη, ως επέκταση της ανοχής της πολυφωνίας. Ωστόσο, ακόμα και σε αυτό που λες, υπάρχει μια σημαντική διαοφορά μεταξύ σκεπτικιστή και θρήσκου.

Όταν εγώ συναντώ κάτι το οποίο διαψεύδει κάποια πεποίθησή μου, δε συμπεριφέρομαι σαν ηλίθιος, ούτε "προσβάλλομαι", όπως κάνει η πλειονότητα των δεισιδαιμόνων ατόμων, αλλά I embrace τη νέα γνώση με ενδιαφέρον. Κάποτε πίστευα ότι όταν κόβεις τις τρίχες σου δυναμώνουν, ότι το κρύο σε αρρωσταίνει, ότι το τζάκι δεν είναι βλαβερό, ότι ο Μεσαίωνας ήταν οπισθοδρομικός, ότι οι γυναίκες κάποτε φορούσαν ζώνες αγνότητας, ότι τα εγκεφαλικά κύτταρα δεν αναδομούνται, και διάφορα άλλα. I don't anymore.

Όπως είπα και στο τελευταίο post, όταν παρουσιάζεις σε κάποιον την πληροφορία που διεξοδικά καταδεικνύει ότι έκανε λάθος, και συνεχίζει να επιμένει, αγνοώντας τους κανόνες της λογικής, τότε είναι ηλίθιος. Δε μπορώ να σκεφτώ πιο ακριβή και σαφή ορισμό.

Αυτό που λες για τη δική σου προσέγγιση της φιλίας περιέχει εσωτερική συνοχή, οπότε δε μπορώ να πω κάτι. Απλώς εγώ δεν ενδιαφέρομαι για τη συναισθηματική πλευρά. Όπως είπα και σε ένα νωρίτερο post, για μένα οι φίλοι χρησιμεύουν για διανοητική καλλιέργεια και ανταλλαγή ιδεών ή συμβουλών. Άνθρωποι που πιστεύουν στα Βριλ χάνουν αρκετή από την αξιοπιστία τους.

Speaking of which, διαφωνώ εντελώς με την υπερασπισή σου, και ναι, είσαι υποκρίτρια. Λέγεται halo effect, και αφορά το να μεροληπτείς στην άσκηση κριτικής προς ένα άτομο, λόγω της συναισθηματικής σχέσης που έχεις με το άτομο αυτό. Διαφωνώ εντελώς με το blank check που παίρνει η θρησκεία ως ηλιθιότητα, μόνο και μόνο επειδή είναι θρησκεία. Αν κάποιος πιστεύει ότι οι Εβραίοι/Illuminati/Reptillians κρύβονται πίσω από όλα, αν κάποιος πιστεύει ότι οι μαύροι προέρχονται από μαϊμούδες, αν κάποιος πιστεύει ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να ψηφίζουν επειδή έχουν περίοδο, αν κάποιος πιστεύει ότι ζουν πράσινα καλικατζαράκια στη ντουλάπα του, θα λέγαμε αυτομάτως ότι είναι τρελός ή ηλίθιος, αναλόγως τις πληροφορίες που διαθέτει και τις λεπτομέρειες της συλλογιστικής του πορείας. Γιατί οι θρήσκοι δε μπαίνουν στην ίδια κατηγορία? Γιατί να τους "σεβόμαστε"?

Άλλωστε, μόνη σου λες ότι οι πραγματικοί σου φίλοι δεν είναι θρήσκοι. Στην ουσία συμφωνούμε, απλώς εγώ έχω λίγο πιο αυστηρά κριτήρια και δεν αφήνω χώρο για "δευτερεύοντες" φίλους.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
tyxkatmal
Δημοσιεύσεις: 979
Εγγραφή: 26 Δεκ 2009 14:10
Όνομα Ιστότοπου: -

noxteryn έγραψε:Το σφάλμα που κάνετε σε αυτό το συλλογισμό είναι ότι θεωρείτε πως πρόκειται για "απόψεις" και "διαφωνίες". Δεν τίθεται ερώτημα πολυφωνίας ή πολυπολιτισμικότητας. Η ύπαρξη θεών, νεραϊδών, μάγων, και όλων των σχετικών, δεν αποτελεί θέμα άποψης. Είναι θέμα αληθούς και ψευδούς δήλωσης. Αυτοί που ισχυρίζονται πως υπάρχει Θεός κάνουν λάθος.
και όσοι έχουν επιφυλάξεις αλλά πιστεύουν, τι γίνεται με αυτούς; δεν νομίζω να είναι όλοι άσπρο μαύρο.
Αν έρθει κάποιος και μου πει ότι κατά τη γνώμη του δεν ισχύει το Πυθαγόρειο θεώρημα στον Eυκλείδιο χώρο, δε θα του απαντήσω ότι είναι "σεβαστή η άποψή του". Θα του αποδείξω ότι κάνει λάθος, και αν δεν είναι διατεθημένος να υποταχθεί στους κανόνες της λογικής, τότε είναι εξ ορισμού ηλίθιος. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εγώ δε θέλω ηλίθιους φίλους.
δεν θα σου πεί αυτό αλλά θα σου πεί πως ο θεός έδωσε στον άνθρωπο μυαλό να ανακαλύψει το πυθαγόρειο θεώρημα.
μετά η προσκόληση στην θρησκευτική παράδοση δεν νομίζω πως έχει σχέση με την ηλιθιότητα, όποιος νομίζει κάτι τέτοιο σίγουρα δεν θα έχει και πολλούς φίλους.

By the way, ο κόσμος είναι όμορφος επειδή υπάρχουν επιστήμονες. Θα ήταν ακόμα ομορφότερος αν δεν υπήρχαν οι δεισιδαίμονες που έχουν προκαλέσει εκατομμύρια θανάτους και καταστροφές.
μην ξεχνάς την μόλυνση του περιβάλλοντος που δεν οφείλεται στην δεισιδαιμονία, αλλά στους πολιτικούς, και εν μέρει και στους επιστήμονες,
Άβαταρ μέλους
petsoukos
Δημοσιεύσεις: 119
Εγγραφή: 26 Οκτ 2010 18:38
Όνομα Ιστότοπου: Computerman
Επικοινωνία:

Αν σε ακούσει θρησκευόμενος να μιλάς για κβαντομηχανική θα σου πει:
«Μετά από όλα αυτά τα τρελά που μόλις μου είπες συνεχίζεις και δεν πιστεύεις στην ύπαρξη του θεού;»
Η απάντηση πρέπει να είναι:
«Όχι γιατί όσο και τρελή να ακούγεται η κβαντομηχανική, είναι αποδείξιμη.»

Έχω φίλους ή καλύτερα γνωστούς που είναι έτσι, αλλά δεν κάνω παρέα με τέτοιους ανθρώπους. Γιατί, και να τους δείξεις την απόδειξη στις θεωρίες, το "god Firewall" θα κάνει την δουλειά του.
Δεν μπορείς να νικήσεις ένα troll...το αφήνεις να ψοφήσει από την «πείνα»
Απάντηση