Η λέξη "άθεος" - σημασία κι επάρκεια

[Επίγειος]

κουρος
θα συμφωνησω με χαρχαρ
οι περισσοτεροι αγνωστικιστες που γνωρισα κατεληξαν να πιστεψουν στο θεο και οχι να γινουν αθεοι. για μενα ο αγνωστικιστης ειναι παρασρατημενος θεϊστης.

Δεν ξέρω πόσους αγνωστικιστές γνώρισες, αλλά η πλειοψηφία μάλλον προς τον αθεϊσμό είναι πιο κοντά, παρά στον θεϊσμό.
Εγώ είμαι κατά βάση αγνωστικιστής. Δεν μπορώ να ξέρω με σιγουριά αν υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη ή όχι. Παρόλα αυτά δέχομαι άνετα και τον χαρακτηρισμό άθεος, μιας και δεν πιστεύω σε κάποια θεότητα ή σε κάποια ανώτερη δύναμη, ακόμη και αν υπάρχει ή κάποτε υπήρξε. Ούτε και πιστεύω ότι αν τελικά υπάρχει μια τέτοια ανώτερη δύναμη, κάθεται και μας παρακολουθεί τι κάνουμε το κάθε λεπτό της κάθε μέρας για να μας ανταμείψει ή να μας τιμωρήσει ανάλογα.

[nik_korosis]

o αγνωστικιστης ειναι σαν μια μπιλια πανω σε μια σελα πανω σε ενα αλογο που καλπαζει. λιγο να κουνηθει απο το σημειο ισορροπιας θα κυλησει προς την μια ή την αλλη πλευρα. ο αγνωστικισμος δεν ειναι παρα μια παροδικη και ασταθης κατασταση και τιποτα παραπανω.

[Θεόφιλος]

Ο πρώτος ορισμός αφορά την έλλειψη πίστης (συναισθηματικής προσκόλλησης και βεβαιότητας ύπαρξης) σε θεούς - πρόσωπα όπως πχ ο θεός των αβρααμικών θρησκειών, οι αρχαίοι παγανιστικοί θεοί κτλ. . Βάσει αυτού του ορισμού, θρησκείες όπως ο βουδισμός που δεν έχουν προσωπικό θεό μπορούν να χαρακτηριστούν "άθεες",

Ο δεύτερος ορισμός αφορά την έλλειψη πίστης στο μεταφυσικό γενικότερα. Βάσει αυτού του ορισμού, άθεος είναι αυτός που δεν πρόκειται ποτέ να πει ότι υπάρχει ένας "άλλος", "πνευματικός" κόσμος ή κάποιο "αιθέριο", κρυφό πλάσμα εκτός αν έχει στα χέρια του επαρκείς αποδείξεις και όχι απλά μια συναισθηματική προσκόλληση. Ο ορισμός αυτός δείχνει ξεκάθαρα τη διαφορά στον τρόπο σκέψης που έχει ένας "άθεος" σε σχέση με κάποιο "μη άθεο". Από την άλλη, ο ορισμός αυτός είναι πιο στενός και δεν ανταποκρίνεται ακριβώς στην ετυμολογία της λέξης.

ο πρώτος ορισμός κατά τον υλισμό (φιλοσοφική θέση που λέει πως η ύλη προηγείται του πνεύματος) είναι απόρροια το δεύτερου που αποκλείει γενικότερα το μεταφυσικό, και όχι μόνο προσωπικούς θεούς οι μεταφυσικές αντιλήψεις. εντούτοις είναι επαρκέστερος διότι δεν είναι φιλοσοφική θέση, αλλά άρνηση ενός συγκεκριμένου θεού που αντιπροσωπεύεται απο τις τρείς γνωστές αβρααμικές θρησκείες.

Ποια είναι η γνώμη σας; Θεωρείτε σωστότερη την πρώτη άποψη, τη δεύτερη, κάποια άλλη, διαφωνείτε με τις περιγραφές; Μήπως πιστεύετε ότι πρέπει η λέξη "άθεος" να συνοδεύεται από ή να αντικατασταθεί από κάποια άλλη λέξη όπως σκεπτικιστής, υλιστής, κοσμικιστής, ελευθερόφρονας ή κάποια άλλη έτσι ώστε να μην υπάρχει ασάφεια;

δεν υπάρχει καμία ασάφεια, γιατί ο όρος άθεος αναφέρεται σε άρνηση μιας θέσης αυτήν του θεισμού και υπεραμύνεται πάντα από θέση άμυνας αυτήν την θέση του. σε αντίθεση με τον υλισμό που είναι θέση εκ των πραγμάτων προβάλλοντας το αυτονόητο που είναι η ίδια η πραγματικότητα ο υλικός κόσμος, εδώ το πρόβλημα της υπεράσπισης του θεού και του μεταφυσικού το έχουν οι ιδεαλιστές οι θειστές και όσοι προβάλλουν το ιδεατό ως πρωτεύων απέναντι στην ύλη.
υ.γ. θεωρώ πως πιο συνεπείς και συνειδητοποιημένοι άθεοι είναι αυτοί που εμβαθύνουν και φιλοσοφικά στον ορισμό αθεισμός μέσα από τον διαλεκτικό υλισμό που παραμερίζει κάθε αγνωστικιστική αμφιβολία.

[nik_korosis]

ο διαλεκτικος υλισμος ειναι αδιεξοδος γιατι αγνοει μη γραμμικα φαινομενα. για να κανεις διαλεκτικο υλισμο πρεπει να εχεις ντετερμινισμο. επειδη ντετερμινισμος υπαρχει μονο στα χαρτια και ο διαλεκτικος υλισμος εχει μονο ονομαστικη αξια

[Γιατρος Του Ικα]

Όχι.

[nik_korosis]

ναι χαχαχα

[Γιατρος Του Ικα]

Richard Lewontin Aμερικάνος εξελικτικός βιολόγος για το διαλεκτικό υλισμό:

Dialectical materialism is not, and never has been, a programmatic method for solving particular physical problems. Rather, a dialectical analysis provides an overview and a set of warning signs against particular forms of dogmatism and narrowness of thought. It tells us, "Remember that history may leave an important trace. Remember that being and becoming are dual aspects of nature. Remember that conditions change and that the conditions necessary to the initiation of some process may be destroyed by the process itself. Remember to pay attention to real objects in time and space and not lose them in utterly idealized abstractions. Remember that qualitative effects of context and interaction may be lost when phenomena are isolated". And above all else, "Remember that all the other caveats are only reminders and warning signs whose application to different circumstances of the real world is contingent.

Stephen Jay Gould επίσης Αμερικάνος εξελικτικός βιολόγος επίσης για το διαλεκτικό υλισμό:

When presented as guidelines for a philosophy of change, not as dogmatic precepts true by fiat, the three classical laws of dialectics embody a holistic vision that views change as interaction among components of complete systems, and sees the components themselves not as a priori entities, but as both products and inputs to the system. Thus, the law of "interpenetrating opposites" records the inextricable interdependence of components: the "transformation of quantity to quality" defends a systems-based view of change that translates incremental inputs into alterations of state; and the "negation of negation" describes the direction given to history because complex systems cannot revert exactly to previous states.

Γενικά συμφωνώ με αυτά που λένε και δεν βλέπω α) πως καταργείται ο ντετερμινισμός στις μακροσκοπικές κλίμακες (ίσα-ίσα μια από τις ίδιες τις βασικές παραδοχές του διαλεκτικού υλισμού είναι πως κάθε επίπεδο οργάνωσης των οντοτήτων (φυσικών και κοινωνικών) διέπεται από κάποιες παράγωγες αρχές που δεν είναι άμεσα αναγώγιμες και κυρίως μηχανιστικά εφαρμόσιμες σε άλλα επίπεδα οργάνωσης.Και β) το πως τα παραπάνω απαιτούν έναν αυστηρό γραμμικό και μηχανιστικό ντετερμινισμό,χωρίς καν να μπαίνω στην συζήτηση για το αν υφίσταται γενικά ντετερμινισμός ή όχι.

[Θεόφιλος]

ο διαλεκτικος υλισμος ειναι αδιεξοδος γιατι αγνοει μη γραμμικα φαινομενα. για να κανεις διαλεκτικο υλισμο πρεπει να εχεις ντετερμινισμο. επειδη ντετερμινισμος υπαρχει μονο στα χαρτια και ο διαλεκτικος υλισμος εχει μονο ονομαστικη αξια

ο διαλεκτικός υλισμός επειδή δεν διδάσκεται στα πανεπιστήμια σημαίνει πως έχει μόνο ονομαστική αξία όσο για τον ντετερμινισμό του είναι πολύ πιο πιο πειστικός από τον μηχανιστικό
βλέπε παρακάτω:

β) Αιτία και Αποτέλεσμα: η γενική αλληλεπίδραση και σύνδεση όλων
των φαινομένων
Η αιτιότητα είναι μια μορφή της καθολικής νομοτελειακής σύνδεσης των
φαινομένων. Η αιτία εμφάνισης και ανάπτυξής τους είναι μια βασική πλευρά της
γνώσης των φαινομένων.
«Για να κατανοήσουμε τα χωριστά φαινόμενα, πρέπει να τα αποσπάσουμε
από την καθολική αλληλοσυσχέτιση και να τα θεωρήσουμε ξεχωριστά. Οι
διαδοχικές κινήσεις εμφανίζονται η μία σαν αιτία και η άλλη σαν αποτέλεσμα.»
xv
Αιτία είναι ένα φαινόμενο που προκαλεί ένα άλλο.
Αποτέλεσμα είναι ένα φαινόμενο που παράγεται από την επενέργεια ενός άλλου.
→ Παράδειγμα: Η θέρμανση του νερού προκαλεί την εντονότερη κίνηση των
μορίων του, με αποτέλεσμα να χαλαρώνουν οι μεταξύ τους δεσμοί και από υγρό να
μετατρέπεται σε αέριο και να εξατμίζεται. Η θέρμανση είναι η αιτία και η εξάτμιση
το αποτέλεσμα.
Μέσα από τις κατηγορίες αιτία και αποτέλεσμα, η συνείδηση αντανακλά μια
καθολική νομοτέλεια του αντικειμενικού κόσμου, η οποία είναι απαραίτητη για την
πρακτική δράση του ανθρώπου. Η γνώση των αιτιών εμφάνισης των φαινομένων
επιτρέπουν υπό προϋποθέσεις στον άνθρωπο να τα προκαλεί, να τα αναπαράγει ή
να τα αποτρέπει.
Τα φαινόμενα βρίσκονται άλλοτε σε άμεση και άλλοτε σε έμμεση σύνδεση,
ωστόσο είναι πάντα σε μια αλληλοσύνδεση. Μπορεί η αιτία προηγείται χρονικά
από το αποτέλεσμα που προκαλεί, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι σε δύο διαδοχικά
φαινόμενα το πρώτο είναι αναγκαστικά η αιτία του δεύτερου. Η χρονική διαδοχή
δεν πρέπει να ταυτίζεται με την αιτιακή σχέση. Ωστόσο, όλα τα φαινόμενα του
κόσμου είναι πάντοτε αποτελέσματα επενεργειών ορισμένων αιτιών.
Οι υλιστές φιλόσοφοι θεωρούν την αιτιακή σύνδεση των φαινομένων καθολική και
αντικειμενική ιδιότητα της ύλης, ανεξάρτητη από τη συνείδηση του ανθρώπου.
Επομένως, όλα τα φαινόμενα είναι αιτιακά καθορισμένα (ντετερμινισμός).
[Ο μηχανιστικός ντετερμινισμός ταυτίζει την αιτιότητα με την αναγκαιότητα. Ο
υλιστικός διαλεκτικός ντετερμινισμός δέχεται τη διαλεκτική σχέση αναγκαίου και
τυχαίου και θεωρεί την αιτιότητα ως μία μόνο πλευρά της καθολικής σύνδεσης των
φαινομένων.]`

[Ibraim Bielidopoulos]

Μέχρι που συνειδητοποιείται ότι ντετερμινισμός, αναγκαιότητα, αντικειμενικότητα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ιδέες και σχήματα στο χαρτί και τότε πάει περίπατο άλλη μια κοσμοθεωρία.
Εδώ δεν υπάρχει απόδειξη περί καθολικότητας των φυσικών νόμων. Απλά αποδεχόμαστε σιωπηλά αυτό που πρέπει να αποδείξουμε, προκειμένου να έχουμε θεμέλια πάνω στα οποία να χτίζουμε θεωρίες για να κάνουμε προβλέψεις.
Τα περί "εξήγήσεων των φυσικών φαινομένων" είναι πολύ υποκειμενικά και εξαρτώνται από ποιο πρίσμα το μελετάς το θέμα (μακροσκοπικά, μικροσκοπικά, θερμοδυναμικά, πεδιακά, δυναμικά κοκ).

Και αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigo ... _Certainty

[nik_korosis]

ο διαλεκτικος υλισμος μπορει να βρει εφαρμογη σε καποια πεδια αλλα καθολικη εφαρμογη με τιποτα.
οπως λεει και ο Ιμπραημ θεωριες ειναι και τιποτα παραπανω. αυτο δεν σημαινει οτι ειναι αχρηστες. καθε θεωρια ειναι χρησιμη γιατι ακονιζει το μυαλο.

[Θεόφιλος]

ο διαλεκτικος υλισμος μπορει να βρει εφαρμογη σε καποια πεδια αλλα καθολικη εφαρμογη με τιποτα.
οπως λεει και ο Ιμπραημ θεωριες ειναι και τιποτα παραπανω. αυτο δεν σημαινει οτι ειναι αχρηστες. καθε θεωρια ειναι χρησιμη γιατι ακονιζει το μυαλο.

ξεφεύγουμε από το κυρίως θέμα. εγώ απλώς συμφώνησα με την ορολογία του αθεισμού έτσι όπως παρουσιάζεται σήμερα και επειδή έχω μαρξιστικές επιρροές πρότεινα την παρακάτω άποψη μου.που λέει: πως σε έναν υλιστή δεν θα μπορέσεις να βρείς εύκολα αγνωστικιστή, η άθρησκο, παρά μόνο συνειδητοποιημένο άθεο.

εδώ παρακάτω είναι η άποψη μου που πυροδότησε την συζήτηση για τον διαλεκτικό υλισμό και μας έβγαλε εκτός θέματος.
''θεωρώ πως πιο συνεπείς και συνειδητοποιημένοι άθεοι είναι αυτοί που εμβαθύνουν και φιλοσοφικά στον ορισμό αθεισμός μέσα από τον διαλεκτικό υλισμό που παραμερίζει κάθε αγνωστικιστική αμφιβολία.''

[Ibraim Bielidopoulos]

ο διαλεκτικος υλισμος μπορει να βρει εφαρμογη σε καποια πεδια αλλα καθολικη εφαρμογη με τιποτα.
οπως λεει και ο Ιμπραημ θεωριες ειναι και τιποτα παραπανω. αυτο δεν σημαινει οτι ειναι αχρηστες. καθε θεωρια ειναι χρησιμη γιατι ακονιζει το μυαλο.

Έτσι ακριβώς. Καθολική εφαρμογή σημαίνει ότι έχει θεμελιώδη ισχύ, κάτι που έχει γίνει κατανοητό πλέον ότι δεν ισχύει.
Δηλαδή δεν έχει φυσική σημασία, όχι τόση τουλάχιστον όσο του δίνουν όσοι τον έχουν αναγάγει σε κοσμοαντίληψη.
Και βεβαίως ούτε πρόκειται να υπάρξει ποτέ στη φυσική θεωρία των πάντων.
Η κάθε θεωρία έχει ένα περιορισμένο πεδίο εφαρμογής:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_ ... f_validity
Φυσικά εφαρμογές έχουν πολλές όλα αυτά, ντετερμινισμός, αναγκαιότητα, αντικειμενικότητα κ.λπ.

[Κούρος]

Νομίζω ότι οι περισσότεροι άθεοι, όταν αρχίζουν να το "ψάχνουν", περνάνε στη φάση του αγνωστικισμού.

Από τη δική μου εμπειρία, νομίζω ότι ισχύει ακριβώς το αντίθετο.

Είναι λίγο δύσκολο να ισχυριστείς ότι αυτό που πρώτα αγνοούσες και τώρα συνεχίζεις να αγνοείς, σε έκανε να είσαι βέβαιος για την ανυπαρξία του.
Μην ξεχνάς εξάλλου ότι:
α)η έννοια του Θεού για τον άνθρωπο είναι κατά βάση αποφατική (και είναι λογικό, εφόσον ο άνθρωπος είναι ένα μικρό υποσύνολο της φύσης ενώ ο Θεός εν γένει κάτι που την υπερβαίνει καθολικά, άλλωστε, "η αλήθεια, δεν μπορεί να εξαντλείται με την διατύπωσή της..")
και
β)η βάση των αξιωμάτων πάνω στην οποία οικοδομείται η διαλεκτική (ή απολογητική) μιας γενικού χαρακτήρα πίστης προς τον Θεό είναι μια βάση ορθολογικά συνεπής, χωρίς εσωτερικές αντιφάσεις.

Με άλλα λόγια, μπορεί μεν τον Θεό να μην τον αντιλαμβανόμαστε ή βιώνουμε (όσοι δεν τον αντιλαμβανόμαστε ή βιώνουμε), χωρίς όμως αυτό να αποτελεί σε καμία περίπτωση βεβαιότητα περί της ανυπαρξίας του.

[tasos_didymoteicho]

Όπως για τις νεράιδες, την αόρατη ροζ μονόκερο, την τσαγιέρα του Ράσελ, τα ξωτικά, τους καλικάντζαρους, τον Ντάλας, τον Κωλομπαράχ κ.λπ.

[nik_korosis]

συμφωνω οτι ο θεος σου δινει κινητρο να χρησιμοποιεις τη φαντασια σου. βλεπεις πραγματα γυρω σου που δεν κανουν και πολυ νοημα, βαζεις το θεο και αρχιζεις και ενωνεις τις τελειες. τωρα αν ενωσεις τις τελειες και βγει καμμια γκομενα στημενη στα 4 παλι καλα. αλλα αμα ενωσεις τις τελειες και βγαλεις κανα παστιτσιο παει το εχασες το παιχνιδι.
λες και αυτος ο κοσμος εχει καποιο νοημα

[Γιατρος Του Ικα]

α)η έννοια του Θεού για τον άνθρωπο είναι κατά βάση αποφατική

Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν είναι δυνατόν να συλληφθεί η έννοια του θεού στο πλαίσιο μιας αρνητικής πρότασης;Ορίστε:θεός δεν υπάρχει.

η βάση των αξιωμάτων πάνω στην οποία οικοδομείται η διαλεκτική (ή απολογητική) μιας γενικού χαρακτήρα πίστης προς τον Θεό είναι μια βάση ορθολογικά συνεπής, χωρίς εσωτερικές αντιφάσεις

Πράγμα που είναι εν δυνάμει σωστό για κάποιες ιδιαίτερα αφηρημένες και θεωρητικές μορφές απολογητικής και επιπλέον είναι και άνευ σημασίας καθώς η εσωτερική συνέπεια ενός συλλογισμού εξαρτάται από τα αξιώματά του όπως σωστά λες αλλά για να είναι ο συλλογισμός όχι απλά έγκυρος αλλά ορθός θα πρέπει να διαπιστώνεται στην πράξη η αλήθεια των αξιωματικών παραδοχών, το να είναι αληθείς δηλαδή οι προκείμενές του.