θα θέλατε να υπάρχει Θεός?

[skam]

Μια συνηθισμένη άποψη που βρίσκω ανάμεσα σε ένθεους, είναι ότι ο άθεοι, και γενικότερα οι ελεύθεροι πίστης, Θέλουν να μην υπάρχει Θεός. Θέλουν η χριστιανική θρησκεία να αποδειχθεί λανθασμένη, Θέλουν οι απόψεις τους για την μη ύπαρξη, να είναι ορθές.
Προσοχή στο θέλουν.
Εννοούν ότι οι απόψεις των ελεύθερων πίστης καθορίζονται από μια συναισθηματική στάση απέναντι στο θέμα.
Πραγματικά δεν το καταλαβαίνω, συμβαίνει να είμαι αγνωστικιστής. Για να μην ξαναρχίσουμε τα ίδια, ο αγνωστικισμός για μένα σημαίνει ότι δεν απορρίπτω την δυνατότητα να υπάρχει Θεός, όχι ότι δίνω κάποια μικρή ή μεγάλη, (και φυσικά όχι 50%) πιθανότητα στο γεγονός. Δεν δίνω καμιά πιθανότητα, γιατί για να δώσω πιθανότητες, θα έπρεπε να έχω στοιχεία που να οδηγούν σε πιθανότητες. Δυνατότητα δίνω και μόνο.
Όμως το τι θεωρεί κάποιος ως γεγονός, δεν ταυτίζεται πάντα με αυτό που θέλει. Μπορεί να θεωρώ γεγονός ότι θα πεθάνω, αλλά δεν σημαίνει ότι μου αρέσει κιόλας...
Μάλιστα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

Τι έννοια δίνουμε στον Θεό? αφήνω τα πολλά και ασήμαντα και στέκομαι στο ρεζουμέ για μένα, της έννοιας. Ένα πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο ον, που θέλει το καλό της προσωπικότητάς μου, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, και το σημαντικότερο έχει φροντίσει την αθανασία μου.
Πάμε λοιπόν, ανεξάρτητα αν είναι υπόθεση υπόθεση φαντασίας και πίστης, θα θέλατε να υπάρχει Θεός και να είσαστε αθάνατοι? (εννοείται με ακμαίες τουλάχιστον τις διανοητικές σας ικανότητες)
Εδώ εγώ τουλάχιστον βροντοφωνάζω ναι. Φοβάμαι τον θάνατο και κυρίως το πως θα φτάσω σε αυτόν, αν τυχόν υπάρχει κανένας πανάγαθος τυπάς, όχι μόνο δεν θα με χάλαγε αλλά θα χαιρόμουν.
Προσοχή, μην παρεξηγηθώ, το ότι θα ήθελα να υπάρχει δεν σημαίνει ότι θεωρώ πιθανότερο το να υπάρχει. Άλλο το θέλω να μου κάθονται όλες οι γκόμενες της υφηλίου, άλλο το αν μου κάθονται.

Ο λόγος που το ρωτάω είναι γιατί, συχνά υποστηρίζω ότι οι ελεύθεροι πίστης θέλουν να υπάρχει Θεός, και οι απόψεις τους είναι ενάντια στα θέλω τους, αλλά τις έχουν μόνο και μόνο γιατί αυτές θεωρούν σωστές. Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως είμαι λάθος, και όντως έχουν συναισθηματική θέση ενάντια στην ύπαρξη.

Πάμε και στο δεύτερο ερώτημα. Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας, ότι υπάρχει Θεός. Προσοχή υπόθεση κάνουμε δεν το δεχόμαστε. Και μάλιστα ότι έχει τις ιδιότητες της παναγαθοσίνης, πανσοφίας, παντοδυναμίας, κάτι στο στιλ της κ.δ. χωρίς τα μακιαβελικά στοιχεία της π.δ. και τις αντιφάσεις που μπορεί ίσως να βρει κάποιος.
Έχει κανείς ελεύθερος πίστης, την άποψη ότι ένας τέτοιος Θεός, θα τον εκδικιόταν επειδή δεν πίστευε, δεν δόξαζε το όνομά του, και τα λοιπά εκκλησιαστικά?
Υπάρχει κανείς που θεωρεί ότι ένα πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο ον, θα επέτρεπε την λειτουργία της κόλασης?
Και μάλιστα ότι θα έστελνε σαν τον χειρότερο ανασφαλή πανηλίθιο φουκαρά, όσους δεν τον πιστεύανε εκεί.
Εγώ τουλάχιστον σε μια τέτοια υπόθεση εργασίας, δηλώνω απερίφραστα ότι αποκλείεται. Δεν υπάρχει περίπτωση ένα ον με ψήγματα σοφίας και καλοσύνης να κρατάει τέτοιες γελοίες κακίες. Και ότι θεωρώ δυνατή την ύπαρξη ενός Θεού, δεν σημαίνει ότι θεωρώ δεκτές ότι βλακείες ισχυρίζονται οι πιστοί οτι ταιριάζουν στις ιδιότητές τους.
Ακόμα και τους χειρότερους των ανθρώπων, κάποιο τέτοιο όν θα έβρισκε τρόπο να τους "σώσει". Αν βέβαια υπήρχε....
----------------
ψηφίζεται δύο φορές, μια για την θέληση να υπάρχει, και μια για τους κολασμένους απίστους...

[Darkchilde]

Θεωρώ την ερώτηση λανθασμένη.

Δεν έχει σημασία τι θέλει κάποιος ή τι πιστεύει, σημασία έχει τι λένε τα επιστημονικά στοιχεία. Από την στιγμή που η ύπαρξη θεού είναι μία "failed hypothesis" όπως λέει και ο Stenger, δεν έχει σημασία το τι θέλω ή τι δεν θέλω, τι πιστεύω ή όχι.

Εγώ θέλω η Σελήνη να είναι φτιαγμένη από ψωμί με γλυκιά γεύση που δεν χαλάει ποτέ, και που ξαναβγαίνει όταν πάρεις ένα κομματάκι. Εγώ πιστεύω ότι στον Όλυμπο κατοικούν οι θεοί του Δωδεκάθεου.

Καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πώ;

[tasos_didymoteicho]

Εγώ ούτε όλην τη δημοσίευση μπήκα στον κόπο να διαβάσω. Θα ήθελα να υπάρχει ο σούπερμαν, ο σπάιντερμαν και πολλοί άλλοι παρόμοιοι ήρωες. Πέραν τούτων...

[skam]

Darkchilde δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Το γεγονός της ύπαρξης ή μη, είναι ένα θέμα. Τέλος.
Το γεγονός της θέλησης, συναισθηματικής στάσης, είναι άλλο. Καμιά σχέση.
Επιστημονικά μπορείς να εξετάζεις την ύπαρξη η μη, ενός όντος.
Άλλο η ύπαρξη του Θεού, άλλο η ύπαρξη θέλησης σε σχέση με την ύπαρξη.
Το ένα είναι το υποθετικό "ον" των ένθεων, το άλλο ένα υπαρκτό "ον" του συναισθηματικού μας κόσμου.

Όπως λες, ρωτάω, θα σου άρεσε να είναι η σελήνη από εύγευστο τυρί?
Και το κάνω γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι όσοι αρνούνται το ότι είναι από τυρί, το κάνουν γιατί δεν γουστάρουν το τυρί.
Κάτι που μου φαίνεται λάθος.
------------

Εγώ ούτε όλην τη δημοσίευση μπήκα στον κόπο να διαβάσω. Θα ήθελα να υπάρχει ο σούπερμαν, ο σπάιντερμαν και πολλοί άλλοι παρόμοιοι ήρωες. Πέραν τούτων...

tasos_didymoteicho αυτό ακριβώς λέω. Ότι θα ήθελα να υπήρχε. Όπως και θα ήθελα να υπάρχει ο Σούπερμαν (λέμε τώρα).
Το αν υπάρχει όντως είναι τελείως άσχετο, με το θέμα που βάζω στο νήμα.

[AoratiMelani]

Θεωρώ την ερώτηση λανθασμένη.

Μα, πώς μπορεί μια ερώτηση να είναι λανθασμένη?

Αν εννοείς ότι η επιθυμία μας για ύπαρξη θεού θολώνει την κρίση μας και μεροληπτούμε κατά την αναζήτησή του, με αποτέλεσμα να νομίζουμε ότι υπάρχει ενώ δεν υπάρχει, θα πω ναι, συμβαίνει αυτό σε πολλούς. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός της ύπαρξης μιας τέτοιας επιθυμίας. Απλά, δεν είναι ανάγκη να θολώσει την κρίση μας: αρκεί να μάθουμε να είμαστε αντικειμενικοί, να μην αλλοιώνουμε τα δεδομένα για να ταιριάξουν με τους ευσεβείς πόθους μας.

Εγώ καταλαβαίνω πολύ καλά τι ρωτά ο Σκαμ και γιατί το ρωτά. Τικάρισα το πρώτο: ναι, θα ήθελα να υπήρχε θεός, έτσι περίπου όπως τον είχα φανταστεί όταν πίστευα ότι υπήρχε. Αλλά η λαχτάρα μου για την αλήθεια ήταν μεγαλύτερη από την επιθυμία μου να είναι ο κόσμος όπως τον φαντάστηκα. Αναζήτησα αντικειμενικά τεκμήρια της ύπαρξής του, και δεν τα βρήκα, κι έτσι έπαψα να πιστεύω. Αλλά φυσικά θα ήθελα να υπήρχε, ο κόσμος θα ήταν πολύ πιο ασφαλής.

[AoratiMelani]

Spoiler: Εμφάνιση

επίσης θα ήθελα να υπάρχει ο bananaman...

[Darkchilde]

Darkchilde δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Το γεγονός της ύπαρξης ή μη, είναι ένα θέμα. Τέλος.
Το γεγονός της θέλησης, συναισθηματικής στάσης, είναι άλλο. Καμιά σχέση.

Για μένα έχουν σχέση. Κι εγώ θέλω πολλά πράγματα, και μερικά μπορώ να τα κάνω ή να τα αποκτήσω και άλλα όχι. Κάποια πράγματα δεν υπάρχουν, όσο και να ήθελα. θα ήθελα να υπάρχουν οι X-Men. θα ήθελα να μπορούσα να γίνω jedi. Πολλά θέλω, αλλά δεν μπορώ επειδή είτε δεν υπάρχουν ή επειδή εγώ δεν έχω τα μέσα για να το κάνω.

Επιστημονικά μπορείς να εξετάζεις την ύπαρξη η μη, ενός όντος.
Άλλο η ύπαρξη του Θεού, άλλο η ύπαρξη θέλησης σε σχέση με την ύπαρξη.
Το ένα είναι το υποθετικό "ον" των ένθεων, το άλλο ένα υπαρκτό "ον" του συναισθηματικού μας κόσμου.

Στο θέμα θεός, θεωρώ ότι η ερώτηση είναι επιστημονική, άρα το τι θέλω και τι υπάρχει είναι άρρητα συνδεδεμένα.

Αλλά αν το θέτεις έτσι, δηλαδή με τον τύραννο θεό της Αγίας Γραφής όχι. Διότι αν υπήρχε, τότε είναι ένας αηδιαστικός μαλάκας παιδοκτόνος γενοκτόνος τύραννος που χαίρεται να βλέπει τους ανθρώπους να υποφέρουν, και αυτός να μην κάνει τίποτε απολύτως παρά να το απολαμβάνει.

ΥΓ: Δεν μπορώ να αλλάξω την ψήφο από την επιλογή "Δεν με ενδιαφέρει" στην επιλογή "Οχι, δεν θα ήθελα". Γιατί αυτό; Στα περισσότερα fora μπορείς να σβήσεις την ψήφο σου και να την αλλάξεις.

[Comte de Toulouse]

Σαφώς και η ερώτηση ΔΕΝ είναι "λανθασμένη".
Εχω την πολύ ισχυρή πεποίθηση ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός.
Θα ήθελα να υπήρχε. Θεωρώ ότι αν υπήρχε, και αν είχε καλά συναισθήματα (όπως τα αντιλαμβάνονται οι γήινοι άνθρωποι), δεν θα άφηνε να υπάρχουν οι άσχημες καταστάσεις που ξέρουμε ότι υπάρχουν στην γη μας.

Είναι εξαιρετικά ηλίθιο όμως να θεωρείς ότι μπορεί μια υπερφυσική δύναμη που έφτιαξε τετράκις εκατομμύρια αστέρες σε ένα απέραντο σύμπαν, να χαίρεται αν του πεις καληνύχτα πριν κοιμηθείς ή να κλείνει τα αυτιά του όταν παίζει μπάσκετ ο Αρης με προπονητή τον Ιωαννίδη.
Παρότι εξαιρετικά ηλίθιο, δισεκατομμύρια άνθρωποι το πιστεύουν.

Ψήφισα το πρώτο.

[L3o ΧΞΣ]

Define "θεός",κατ'αρχάς.Αν π.χ. ο θεός του ερωτήματος είναι ο θεός όπως περιγράφεται στο Κοράνι,τότε hell no,αν πάλι είναι ο Χνουδωτός Αγαπησιάρης Αγκαλίτσας που όταν πεθάνεις σε στέλνει σε ένα χαρέμι με ατελείωτες ορδές λυσσασμένων καλλονών να σε περιμένουν,που μόλις επινόησα,τότε hell yeah.

[skam]

Στο θέμα θεός, θεωρώ ότι η ερώτηση είναι επιστημονική, άρα το τι θέλω και τι υπάρχει είναι άρρητα συνδεδεμένα.

Κάπου υπάρχει πρόβλημα στην διατύπωση. Το θέλω περιορίζεται στο συναισθηματικό μας κόσμο. Κάλλιστα μπορεί να θέλω ένα κάρο πράγματα που δεν υπάρχουν και που είναι αδύνατο να υπάρξουν.

Αλλά αν το θέτεις έτσι, δηλαδή με τον τύραννο θεό της Αγίας Γραφής όχι. Διότι αν υπήρχε, τότε είναι ένας αηδιαστικός μαλάκας παιδοκτόνος γενοκτόνος τύραννος που χαίρεται να βλέπει τους ανθρώπους να υποφέρουν, και αυτός να μην κάνει τίποτε απολύτως παρά να το απολαμβάνει.

Αν προσέξεις αναφέρθηκα σε πανάγαθο, πάνσοφο, παντοδύναμο, που είναι οι βασικές δραστικές ιδιότητες του Θεού, στον χριστιανισμό, τουλάχιστον στην κατά κ.δ. εκδοχή του. Αλλά και σε αρκετές αιρετικές θρησκευτικές νεοεποχικές εκδοχές.
Σαφέστατα ο άδικος ψυχωτικός της π.δ. δεν μπορεί να νοηθεί παρέα με τα πιο πάνω επίθετα. Μπορεί μερικοί πιστοί να έχουν νοσηρές φαντασιώσεις, αλλά αυτό δεν αφορά εμένα ή οποιονδήποτε άλλον δεν τις μοιράζεται. Τι να κάνουμε μανιακός δολοφόνος και πανάγαθος κάπου δεν χωράνε στο ίδιο τσουβάλι.
Όταν λέω θέλω να υπάρχει Θεός, προφανώς δεν αναφέρομαι στο Θεό της π.δ., που ακόμα και χριστιανοί το σκέφτονται λίγο, αν πρέπει να συνδέονται μαζί του. Ο Θεός να φυλάει...
-----------------
Πάντως να θυμίσω ότι τα ερωτήματα της δημοσκόπησης χωρίζονται σε δύο κατηγορίες.
Το πρώτο νομίζω ότι είναι εμφανέστατο και περιλαμβάνει τις τρεις πρώτες επιλογές. Αλλά το δεύτερο μάλλον δεν το ξεκαθάρισα καλά. Συχνά ο λόγος που οι πιστοί προβάλουν σαν αιτία για την κακή θέληση ως προς την πίστη των ελεύθερων πίστης, είναι ότι ισχυρίζονται ότι φοβόμαστε μήπως ο Θεός (στην απίθανη περίπτωση που τον συναντήσουμε μετά θάνατον) μας στείλει για παραθερισμό στην κόλαση, γιατί είμαστε άπιστοι ή κακά παιδιά.
Αν το πρώτο, μου μοιάζει γελοίος ισχυρισμός, το δεύτερο μου μοιάζει παν-ηλίθιος. Και όμως το διαβάζω συχνά.

Για το δεύτερο υπάρχουν οι υπόλοιπες τρεις επιλογές.
Για αυτό και έδωσα την δυνατότητα να ψηφίζει κανείς δύο επιλογές.

[aristotelis_1]

φυσικα ολοι θα θελαμε να υπαρχει θεος η γενικα κατι ανοτερο να τους βοηθαει γενικα ισως και να υπαρχει και να μην το ξερει κανεις ακομα ισως οχι κανεις δεν ειναι σιγουρος

παντος στην συγχρωνη εποχη μας εχουμε πολλους θεους διαλεγετε και πιστευετε οπου θελετε

[Αναρχος]

Από όλους τους θεούς των θρησκειών που γνωρίζω θα επιθυμούσα να υπάρχει μόνον ο Ήφαιστος των Ελλήνων... Με όλα τα χούια του, τις ευαισθησίες, αλλά κυρίως για την ανυπέρβλητη ικανότητα στην τέχνη και την τεχνική και την εφευρετικότητά του...

[αμόρφωτη γκόμενα]

Δεν μου αρέσει η ιδέα ενός θεϊκού όντος. Από όλες τις απόψεις, απαντώ όχι.

Ζω τη ζωή μου έχοντας απορρίψει αυτή την πιθανότητα, και επιδεικνύω στους γύρω μου τον ορθολογισμό μου ως προσόν. Προφανώς και ο στοιχειώδης εγωισμός με οδηγεί στο να ελπίζω ότι δεν έπεσα έξω.

Και επειδή η ενδεχόμενη ματαίωση μιας πεποίθησης δεν είναι αρκετή για να μην επιθυμεί κανείς αυτό στο οποίο δεν τρέφει πίστη, προσθέτω ότι προτιμώ την υπαρξιακή χειραφέτηση. Αποστρέφομαι την ιδέα ενός συμπαντικού εξουσιαστή, πόσο μάλλον κάποιου που δεν έχω επιλέξει.

Η απρόσωπη ιδέα κάποιου που άρχει επάνω σε σένα, χωρίς να γνωρίζεις τα ακριβή του χαρακτηριστικά, έχει κάτι από τη βαναυσότητα του σκλαβοπάζαρου. Και, αδιαπραγμάτευτα, η πραγματική μαγεία και ασφάλεια στην ύπαρξη αφέντη, είναι να μην πλανάται κανένα μυστήριο γύρω από τις αισθήσεις που τον αντιλαμβάνονται. Εννοώ να τον ακουμπάς και να τον βλέπεις. Να τρώτε το μεσημέρι και να κοιμάστε το βράδυ. Ούτε φωτιές από τον ουρανό, ούτε ψαλμωδίες από αγγέλους. Το κατασκεύασμα του μεταφυσικού θεού είναι απάνθρωπο γιατί εκτονώνει στο κενό την ανάγκη μας για συμβιωτικές σχέσεις.

Και από αισθητικής άποψης ακόμα, θέλω να είμαστε μόνοι. Αυτό μας κάνει πιο τραγικούς, μας δίνει τη στόφα του ήρωα. Ο Άνθρωπος γίνεται ξαφνικά μποέμ. Είναι υπέροχο να μη σημαίνεις τίποτα, και να το ξέρεις.

Από συναισθηματική πλευρά, η απουσία του θεού, κάνει τις ανθρώπινες σχέσεις πιο αναγκαίες, και με ένα ιδιαίτερο τρόπο συνωμοτικές. Έχουμε μόνο ο ένας τον άλλον. Είναι η πρώτη σπουδαιότητα που μπορεί να αναδυθεί σε ένα κόσμο χωρίς a priori αξίες.

Τέλος, χαίρομαι που είναι βέβαιο πως θα πεθάνω. Δε μπορώ να φανταστώ κανένα αγαθό που διατηρεί την αξία του, όταν βρίσκεται σε άπειρη αφθονία. Για την ακρίβεια, δεν αισθάνομαι καν ζωντανή αν υποθέσω ότι είμαι αθάνατη. Η μεταφυσική αιωνιότητα που, συνήθως, προσφέρει η εκδοχή του θεού, θα εξευτελίσει ό,τι προσέφερε ο Χρόνος με τον ηδονικό υποκειμενισμό του.

[Scifimom]

Δεν με ενδιαφέρει καθόλου το αν υπάρχει ή όχι ο skydaddy. Ακόμα και αν αύριο εμφανιζόταν ο οποιοσδήποτε "θεος" από τους χιλιάδες που έχουμε επινοήσει και αποδεικνυόταν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι αληθινός, εγώ πάλι άθεη θα ήμουν. Με την ίδια έννοια που ο Ολυμπιακός υπάρχει αλλά εγώ ΔΕΝ είμαι Ολυμπιακός και αν ο θεός υπήρχε εγώ ΔΕΝ θα ήμουν με αυτόν. Οπότε ούτε θέλω ούτε δεν θέλω ψήφισα το 3 γιατί ήταν η πιο κοντινή απάντηση, με αφήνει συναισθηματικά αδιάφορη το θέμα.

[RaspK]

Δεν έχω την επιθυμία να υπάρχει ένας τέτοιος θεός, αλλά δε θα με ενοχλούσε. Ίσως και να ήθελα να υπάρχει, αλλά κάπου αδυνατώ να αντιμετωπίσω το ερώτημα πολύ υποθετικά, επειδή η διατύπωση του Θεού της ΚΔ είναι ολίγον τι προβληματική.

Επιοικώς.

Για να είμαι σαφής, όταν λέω ότι δεν έχω την επιθυμία, εννοώ ότι μου είναι αδιάφορο, όχι ότι δε θα ήθελα να υπάρχει. Δεν μπορώ να συλλάβω τη στάση των ανθρώπων που δε θέλουν να υπάρχει ως λογική... Βέβαια, ο συναισθηματικός κόσμος είναι εξ ίσου σημαντικός, απλά οφείλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει λογική στην αντίδραση αυτή, εκτός κι αν πιστεύει κανείς ότι ένα τέτοιο ον θα ήταν εξ ορισμού κακό. Αλλιώς, γιατί να μη θες να υπάρχει; Προσωπικά, όπως είπα, μου είναι εντελώς αδιάφορο...

Εφόσον μελετήσει κανείς το πλήρες εύρος της θεολογικής διερώτησης πέραν των δογματικών θέσεων των πιο γνωστών και καθαρά αποκλειστικών σεκτών του Χριστιανισμού, η ύπαρξη ενός θεού δεν είναι υποχρεωτικά τόσο αρνητική. Γελοία, ενίοτε, προκλητική, άλλοτε, πολλάκις δε αλλοπρόσαλλη. Κι όμως, υπάρχουν διατυπώσει που δε θίγουν το άτομο. Τότες;

Ακόμα και αν αύριο εμφανιζόταν ο οποιοσδήποτε "θεος" από τους χιλιάδες που έχουμε επινοήσει και αποδεικνυόταν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι αληθινός, εγώ πάλι άθεη θα ήμουν.

Όχι, δε θα ήσουν άθεη. Δεν καταλαβαίνω καν πώς συνδέεται αυτό με τα υπόλοιπα, δε... Άθρησκη, ίσως, αλλά όχι «άθεη.»

[Ευθύμης]

Θα επέλεγα το δεύτερο αλλά μου είναι ενοχλητική η "αιτιολογήση" που δίνει ο νηματοθέτης. Είναι σα να λέει κανείς "δε θέλω να υπάρχει θεός γιατί με ενοχλεί η ιδέα ότι μπορεί να με τιμωρήσει". Όποιος φοβάται πέφτει και κοιμάται ή απλά πιστεύει. Αν εννοούσε κάτι άλλο ο νηματοθέτης, δε φαίνεται. Δεν επιλέγω κάτι από την ελλιπή λίστα.

Όχι, δε θέλω να υπάρχει θεός γιατί κανείς δεν το χρειάζεται. Τα οποιαδήποτε θετικά - γλυκανάλατα που πλασάρουν θεωρητικά οι θρησκείες (και συνήθως παραβιάζουν πρακτικά πρώτοι πρώτοι το ιερατείο) μπορούν να γίνουν δεκτά χωρίς την επικάλυψη "πνευματικότητας", ενοχών, προνομιακής μεταχείρισης του ιερατείου και μαγικής-μεσαιωνικής ερμηνείας του κόσμου. Το ειρωνικό της υπόθεσης είναι ότι πολλοί άνθρωποι που δηλώνουν χριστιανοί ήδη ζουν έτσι αλλά δε θα κάνουν ποτέ τη λογική επεξεργασία απόρριψης της περιττής και ανυπόστασης υπόθεσης περί ύπαρξης "άλλου κόσμου". Το πολύ πολύ να φτιάξουν ένα δικό τους, φανταστικό χριστιανισμό.

[skam]

Αμόρφωτη γκόμενα, ομολογώ ότι με εντυπωσιάζεις.

Αποστρέφομαι την ιδέα ενός συμπαντικού εξουσιαστή, πόσο μάλλον κάποιου που δεν έχω επιλέξει.
...........
Η απρόσωπη ιδέα κάποιου που άρχει επάνω σε σένα, χωρίς να γνωρίζεις τα ακριβή του χαρακτηριστικά, έχει κάτι από τη βαναυσότητα του σκλαβοπάζαρου. .....
Το κατασκεύασμα του μεταφυσικού θεού είναι απάνθρωπο γιατί εκτονώνει στο κενό την ανάγκη μας για συμβιωτικές σχέσεις.

Σαν θηλαστικό μεγάλωσες κάτω από την εξουσία κάποιων που δεν είχες επιλέξει. Και σήμερα ζεις κάτω από εξουσίες που δεν έχεις επιλέξει. Αλλά ας αφήσουμε τις ανθρώπινες εξουσίες.
Είσαι προϊόν μιας εξελικτικής διαδικασίας, που καθορίζεται από την επιβίωση των γονιδίων. Η λογική αλλά και γενικότερα η νοητική σου ταυτότητα, έχουν διαμορφωθεί χωρίς κανένα έλεγχο από μεριάς σου, ούτε καν από την κοινωνία. Είναι προϊόντα της αλληλεπίδρασης γονιδίων και περιβάλλοντος. Δεν είσαι καν σε θέση να αξιολογήσουμε αντικειμενικά την λογική ή να κατανοήσουμε τον εαυτό μας. Η ανάγκη σου για συμβιωτικές σχέσεις καθορίστηκε από το εξελικτικό πλεονέκτημα του αλτρουισμού στα έμβια είδη.

Αυτό μας κάνει πιο τραγικούς, μας δίνει τη στόφα του ήρωα. Ο Άνθρωπος γίνεται ξαφνικά μποέμ. Είναι υπέροχο να μη σημαίνεις τίποτα, και να το ξέρεις.

Η αντικατάσταση της θεϊκής πνοής από την Δαρβινική θεωρία, δεν νομίζω να μας δίνει την στόφα του ήρωα.
Το να είναι κανείς ελεύθερος πίστης, δεν σημαίνει ότι ανταλλάσσει την πίστη στον Θεό με την πίστη στον άνθρωπο.

Από συναισθηματική πλευρά, η απουσία του θεού, κάνει τις ανθρώπινες σχέσεις πιο αναγκαίες, και με ένα ιδιαίτερο τρόπο συνωμοτικές. Έχουμε μόνο ο ένας τον άλλον. Είναι η πρώτη σπουδαιότητα που μπορεί να αναδυθεί σε ένα κόσμο χωρίς a priori αξίες.

Οι a priori αξίες είτε προέρχονται από την γενετική, είτε από την Θεϊκή επέμβαση, είναι υπαρκτές. Μάλιστα υπάρχει και μελέτη σχετικά, που αναφέρεται στην περί του Θεού αυταπάτη του τρισκατάρατου... Αλλά αν σε ενδιαφέρει μπορείς να ρίξεις μια ματιά στην κοινονιοβιολογία του Κριμπά που έχει μια ικανοποιητική σύνοψη πάνω στο θέμα των τελευταίων επιστημονικών ανακαλύψεων και θεωριών.
Για την ακρίβεια αν δεν υπήρχαν μερικές a priori αξίες, που μάλιστα να είναι και ψηλαφιτές επιστημονικά, ο ναζισμός θα εξισωνόταν ηθικά με τον ανθρωπισμό.

Τέλος, χαίρομαι που είναι βέβαιο πως θα πεθάνω. Δε μπορώ να φανταστώ κανένα αγαθό που διατηρεί την αξία του, όταν βρίσκεται σε άπειρη αφθονία. Για την ακρίβεια, δεν αισθάνομαι καν ζωντανή αν υποθέσω ότι είμαι αθάνατη. Η μεταφυσική αιωνιότητα που, συνήθως, προσφέρει η εκδοχή του θεού, θα εξευτελίσει ό,τι προσέφερε ο Χρόνος με τον ηδονικό υποκειμενισμό του.

Είναι φυσικό να μην μπορείς καν να φανταστείς, ένα αγαθό σε άπειρη αφθονία, η έννοια του απείρου, δεν είναι προσεγγίσιμη για την φύση μας. Αλλά μπορείς να κάνεις μια νοητική προβολή, μιας πολύ μακρότερης ζωής, με ακμαίες νοητικές λειτουργίες. Τώρα το γιατί κάποιος δεν αισθάνεται ζωντανός αν υποθέσει ότι είναι αθάνατος, υποθέτω ότι αναφέρεται σε μια παγιωμένη εικόνα που έχουμε για την ζωή. Προσπάθησα να προλάβω αυτή την λογική ένσταση, αναφέροντας ότι διατηρώ τις νοητικές μου λειτουργίες άθικτες.
Όμως όταν μιλάμε για το εγώ, χρησιμοποιούμε μια συμβατική εκδοχή του όρου. Δηλαδή δεχόμαστε ότι το εγώ του σήμερα, είναι ίδιο με το εγώ του χθες και το εγώ της νηπιακής ηλικίας μας. Από την στιγμή που δεχόμαστε αυτή την εκδοχή (που είναι συζητήσιμη) δεν βλέπω γιατί να έχουμε πρόβλημα σε μια αέναη εξέλιξη του εγώ μας. Άλλωστε η διατήρηση του εγώ μας, είναι βασικό αίτημα του ίδιου το εγώ μας. Αν κάποιος δεν έχει αποφασίσει να τα τινάξει, μου είναι αδιανόητο να υποστηρίζει ότι χαίρεται που θα πεθάνει. Όταν και αν, πάρει μια τέτοια απόφαση, θα έχει διαμορφώσει ένα εγώ διαφορετικό από αυτό που έχει σήμερα, και το οποίο θέλει διατηρηθεί στην ζωή.
(Δεν ξέρω τι μπορεί να εννοείς με τον ηδονικό υποκειμενισμό του χρόνου.)

[skam]

Δεν έχω την επιθυμία να υπάρχει ένας τέτοιος θεός, αλλά δε θα με ενοχλούσε. Ίσως και να ήθελα να υπάρχει, αλλά κάπου αδυνατώ να αντιμετωπίσω το ερώτημα πολύ υποθετικά, επειδή η διατύπωση του Θεού της ΚΔ είναι ολίγον τι προβληματική.

Προβληματική κάργα.
Για αυτό και προσπάθησα να ξεκαθαρίσω τι θα μπορούσε να βάλει ένας ελεύθερος πίστης, σαν Θεό, αν ήθελε να κάνει μια υπόθεση εργασίας.
Θεωρώντας ότι για άλλες απίθανες ή αντιφατικές ιδιότητες, είναι εκτός κάθε υπόθεσης εργασίας τις αφήνω στην άκρη. Αν ξέχασα κάποια, επιφυλάσσομαι.

Θα επέλεγα το δεύτερο αλλά μου είναι ενοχλητική η "αιτιολογήση" που δίνει ο νηματοθέτης. Είναι σα να λέει κανείς "δε θέλω να υπάρχει θεός γιατί με ενοχλεί η ιδέα ότι μπορεί να με τιμωρήσει".
...................
Όχι, δε θέλω να υπάρχει θεός γιατί κανείς δεν το χρειάζεται.

Φυσικά και λέω αυτό. Είναι μια από τις πάγια διαμορφωμένες απόψεις στους ένθεους.

Και το να μην θέλεις να υπάρχει κάτι, γιατί δεν το χρειάζεται κανείς, δεν το καταλαβαίνω.
Δηλαδή αν υπάρχει μια κοτρόνα σε ένα αστεροειδή στην άκρη του πουθενά τι σε κόφτει?

[Ευθύμης]

Ε τότε στο θέμα αυτοί οι θρήσκοι δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Δεν είμαστε υπερβολικά δειλοί για να μη δεχτούμε την ύπαρξη άλλου κόσμου αλλά αρκετά θαρραλέοι. Δειλός είναι αυτός που δε φτάνει μέχρι το τέρμα την αμφισβήτηση των κατεστημένων απόψεων αλλά υπεκφεύγει. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχουν θαρραλέοι πιστοί αλλά δεν μπορεί να μείνει χωρίς αντίλογο ο αστείος ισχυρισμός "δε θέλετε να υπάρχει θεός γιατί αυτό δε σας συμφέρει, φοβάστε και θα σας κάνει ντα".

Η κοτρόνα στον αστεροειδή δεν ορίζει ως αμαρτία την τάδε λέξη, σεξουαλική πράξη ή φαγητό σε συγκεκριμένη μέρα. Οπότε δεν υπάρχει καμία ανάγκη για "α-κοτρονική" ρητορική.

[egore]

Δεν θέλω να υπάρχει θεός, γιατί αν υπάρχει, είναι πολύ μαλάκας και να παραιτηθεί αμέσως.