Πώς και γιατί γίνατε άθεοι;

[kavatzas7]

Αυτή την εξήγηση που έδωσε ο πατέρας σου την ασπάζετε πολύς κόσμος. Θα σου παραθέσω όμως ένα αποσπασμα απο το Zeitgeist Addendum που ίσως σε διαφωτήσει λίγο περισσότερο. Προσωπικά εμένα μου έλυσε κατα πολύ την απορία της ανάγκης του κόσμου για πίστη.

Αν αληθεύει ότι προερχόμαστε από την έκρηξη ενός αστεριού...και το κάθε μας άτομο προέρχεται κι αυτό από το ίδιο αστέρι...τότε είμαστε πραγματικά όλοι το ίδιο. Ακόμα κι ένας αυτόματος πωλητής ή ένα πακέτο τσιγάρα...έχει φτιαχτεί από τα ίδια άτομα από εκείνο το αστέρι. Όλα έχουν ανακυκλωθεί χιλιάδες φορές... όπως κι εσείς κι εγώ. Κατά συνέπεια, μόνο εγώ υπάρχω εκεί έξω. Δεν υπάρχει, λοιπόν, κάτι να μας φοβίζει. Κάτι για το οποίο θα ζητήσουμε παρηγοριά. Δεν πρέπει να φοβόμαστε τίποτα, αφού εμείς οι ίδιοι είμαστε τα πάντα. Το πρόβλημα είναι ότι μας χώρισαν με τη γέννηση μας... δίνοντας μας ένα όνομα και μια ταυτότητα για να ξεχωρίζουμε. Μας χώρισαν από την ενότητα...κι αυτό είναι που εκμεταλλεύεται η θρησκεία. Ότι οι άνθρωποι έχουν την αγωνία να γίνουν ξανά μέλη της ενότητας. Και το εκμεταλλεύονται. Το ονομάζουν Θεό, βγάζουν κανόνες...και το βρίσκω λάθος.Μπορείς να το πετύχεις και χωρίς τη θρησκεία. Ένας αμερόληπτος ερευνητής που θα εξέταζε τις διαφορές στις ανθρώπινες κοινωνίες...θα τις έβρισκε ασήμαντες μπροστά στις ομοιότητες. Όλη μας η ζωή είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον ήλιο, το φεγγάρι και τα αστέρια. Έχουμε εντοπίσει τα άτομα από τα οποία αποτελείται ολόκληρη η φύση...και τις δυνάμεις που σμίλευσαν αυτό το έργο. Κι εμείς που συγκεντρώνουμε τις σκέψεις όλου του κόσμου...έχουμε αρχίσει να αναρωτιόμαστε τουλάχιστον για τις ρίζες μας...μελετώντας τα άστρα και τρισεκατομμύρια άτομα...ερμηνεύοντας την εξέλιξη του ανθρώπου, από τη στιγμή της ύπαρξης του στη Γη...Είμαστε πιστοί στη φύση και πρέπει να την προστατεύουμε. Δεν οφείλουμε μόνο στον εαυτό μας να εξελιχθούμε...αλλά και στον κόσμο από τον οποίο προήλθαμε. Κάποτε ήμασταν όλοι ένα. Αστρόσκονη που ζητούσε αστροφεγγιά. - Καρλ Σαγκάν 1934-1996-

[bozonio]

Δε νομίζω ότι είναι μόνο αυτό. Η Θρησκεία ή ακόμα και η πίστη σε έναν αφηρήμενο Θεό δίνει ψυχολογική στήριξη στον άνθρωπο. Κάποιος θα σε βοηθήσει, δεν είσαι μόνος, είσαι ξεχωριστός, όλα έχουν κάποιο νόημα. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν μπορούν να δεχτούν ότι είμαστε ένα τυχαίο αποτέλεσμα ενός τεράστιου συμπάντος, ότι πεθαίνουμε και εξαφανιζόμαστε, ότι τα πράγματα γίνονται χωρίς κάποιο σκοπό. Είναι εκτός της ανθρωποκεντρικής λογικής και μια σκέψη ψυχοφθόρα. Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που έξυπνοι και σκεπτόμενοι άνθρωποι που έχουν απορρίψει τις θρησκείες δεν μπορούν να αποκολληθούν απο την έννοια του Θεού και κάποιου είδους μεταφυσική σκέψη. Τώρα το ερώτημα είναι: "Οι άθεοι είναι πιο δυνατοι;" Νομίζω όχι απλώς δεν μας ικανοποιεί πλεόν ούτε ψυχολογικά αυτή η ιστορία γιατί μας φαίνεται ξεκάθαρα ο φανταστικός χαρακτήρας της. Είναι δηλαδή θέμα τρόπου σκέψης...

[Caiphas]

Κατ'εμε, πρεπει ολοι οσοι πιστευουν πως ειναι αθεοι να κατσουν και να σκεφτουν γιατι ειναι αθεοι.
Με αυτο που λεω εννοω πως, ειναι αθεοι επειδη ειναι εναντια στη Χριστιανικη μυθολογια ή ειναι αθεοι απο καθε αποψη?
Αυτο το ερωτημα το θετω και στον εαυτο μου και δεν το εχω απαντησει ακομα.
Προσωπικα θα 'λεγα ενω ειμαι κατα καποιο τροπο "πολεμιος" των χριστιανικων αμνων (μην τους λεω προβατα, την λεξη αμνος την ειπε και ο χριστος) δεν εχω αποδεχτει απολυτα πως ολα αυτα που συμβαινουν γυρω μας ειναι εντελως τυχαια. Πιθανον και να ειναι.

Και συμφωνω απολυτα με τον bozonio, κατα τους αιωνες η ανθρωποτητα παντα εψαχνε τροπους να ξεγελασει τον εαυτο της πως μετα το θανατο υπαρχει συνεχεια, ειτε αυτο λεγεται μετενσαρκωση, ειτε αιωνια ζωη, ειτε παραδεισος ή κολαση ειτε χιλια δυο. Συζητωντας με τον αδερφο μου ο οποιος ειναι θρησκος με την απλοικη εννοια, δηλαδη κανει το σταυρο του περνωντας απο εκκλησιες, αναβει κερια σε εκκλησιες κλπ κλπ, αδυνατει να απαντησει στο ερωτημα
"Γιατι πιστευεις?"

Καποτε ειχα παρει ενα αρθρο απο το περιοδικο ΚΛΙΚ που ελεγε για τον ιησου, ειχα προσθεσει και γω διαφορα μεσα και το ειχα ποσταρει σε ενα forum ενος gaming site που ημουν μελος, καθοτι μικροτερος Ειναι γραμμενο σε greeklish και ειναι μεγαλουτσικο. Οποιος εχει ορεξη να το διαβασει, θα χαιρομουν να ακουσω αποψεις. Να σημειωθει δε πως το κειμενο ειναι λιγακι απολυτο λογω του νεαρου της ηλικιας
http://www.mazanet.gr/forum/index.php/t ... l#msg34465

[fr0g]

Προσωπικά δεν πιστεύω σε κανένα υπερφυσικό νοήμων ον και με καλύπτει απόλυτα η θεωρία του τυχαίου. Για την ακρίβεια δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο δύσκολο να το δεχτούν κι άλλοι. Η απόκλιση απο την οποιαδήποτε θρησκεία ξεκίνησε λόγω αμφισβήτησης του δόγματος, απουσία λογικών εξηγήσεων. Το να γίνεις άθεος είναι μόνο λίγα βήματα μακριά μετά.

Επιστρέφοντας στο τυχαίο της υπόθεσης, δημιουργίας κατάλληλων συνθηκών για υποστήριξη ζωής κλπ, δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανο. Το μόνο δύσκολο, σπάνιο και μέχρι στιγμής ακατόρθωτο από την επιστήμη, είναι η δημιουργία ζωής από ανόργανες ουσίες. Ενδεχομένως κάποτε να υπήρξαν οι κατάλληλες συνθήκες και να δημιουργήθηκε ζωή. Πράγμα που αποτέλεσε απλά τη σπίθα. Μέσω της μετάλλαξης και της προσαρμογής, όχι μόνο επιβίωσε αλλά και εξελλίχθηκε.

Συνεπώς δεν βρίσκω κανένα λόγο ή ανάγκη να "εφεύρω" κάποια θεότητα.

Ένα quote που θυμάμαι αλλά δεν ξέρω ποιός το είπε: Δεν υπάρχει μαγεία, μόνο γνώση που δεν έχουμε.

[AoratiMelani]

Με αυτό μου δόθηκε η αφορμή να αναφέρω κάτι που μου είπε τις προάλλες ο πατέρας μου. Ότι δηλαδή φαίνεται πως, για να είναι εδώ και τόσα χρόνια οι άθεοι μόνο μια μειοψηφία, σημαίνει πως σχεδόν όλοι οι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να πιστέψουν κάπου.

Όχι αναγκαστικά.

Για πάρα πολλά χρόνια το κυρίαρχο πολίτευμα παγκόσμια ήταν απολυταρχικό. Σημαίνει μήπως αυτό ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είχαν ανάγκη να τους καταπιέζουν και να τους εκμεταλλεύονται;

Η πλειοψηφία των ανθρώπων, κατ' εμέ, είναι απλώς συντηρητικοί. Αν η συντηρητική τάση είναι η θρησκεία, είναι θρήσκοι. Αν είναι η αθεΐα, θα είναι άθεοι. Πάνε με το ρεύμα. Στην πραγματικότητα δεν είναι ούτε θρήσκοι ούτε άθεοι, δεν τους ενδιαφέρει το θέμα. Κάνουν αυτό που υπαγορεύει η εξουσία, αυτό που κάνουν οι πολλοί, γιατί νιώθουν ασφάλεια στους αριθμούς και στην ομοιομορφία.

Δεν αμφιβάλλω ότι η θρησκεία γεννήθηκε από το δέος και τον φόβο του πρωτόγονου ανθρώπου μπροστά στο μεγαλείο της φύσης και στην δική του άγνοια και αδυναμία. Αλλά επιβλήθηκε και διαιωνίστηκε από το ιερατείο, που είναι μια μορφή εξουσίας, και ήδη από την προϊστορία πήγαινε χέρι-χέρι με την κοσμική εξουσία, πολλές φορές μάλιστα ταυτιζόταν μαζί της (φαραώ=γιος θεού, αυτοκράτορες ελέω θεού, κλπ.).


Δεν είμαι σε θέση να πω αν "σχεδόν όλοι" οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να πιστέψουν "κάπου". Δεν ξέρω τι ποσοστό των ανθρώπων θα επινοούσε μια θρησκεία αν δεν του είχε επιβληθεί, ή θα την υιοθετούσε αν ερχόταν σε επαφή μαζί της σε μεγάλη ηλικία και όχι σε νηπιακή. Εικάζω όμως ότι είναι ένα ποσοστό μικρότερο από όσο νομίζουμε, ένα ποσοστό που απέχει από το "σχεδόν όλοι".

Είναι παρακινδυνευμένο να αποτολμήσω να πω νούμερα. Στη σημερινή δυτική κοινωνία όμως, θα έλεγα ότι δεν αποκλείεται το ποσοστό αυτό να μην ξεπερνά το 20%. Μπορεί φυσικά να πέφτω πάρα πολύ έξω, και οι "φύσει θρήσκοι" να είναι περισσότεροι (ή λιγότεροι!).

Ένα πάντως είναι σίγουρο: δεν έχουν όλοι την τάση να πιστεύουν, ούτε έχουν όλοι την τάση να μην πιστεύουν. Και επιπλέον, η τάση αυτή καλλιεργείται και επηρεάζεται από το περιβάλλον σε σημαντικότατο βαθμό.

[mirni]

Δε θυμάμαι πως και πότε έγινα άθεος, αλλά είμαι άθεος διότι επιθυμώ ελευθερία χωρίς περιορισμούς και την απόλυτη ευθύνη των πράξεών μου.

Σέβομαι τα θρησκευτικά συναισθήματα των άλλων, καθότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες ανάγκες κι έχω βρει θησαυρούς γνώσης και σκέψης σε ιερά κείμενα διαφόρων θρησκειών, πρωτίστως στα ευαγγέλια.

Δε με ενδιαφέρει πια να πείσω κανέναν για την ορθότητα των απόψεών μου και ειδικά κανένα θρησκευόμενο. Κάποτε το έκανα όταν ερχόταν η κουβέντα, αλλά αποφάσισα πως δεν έχω δικαίωμα να το κάνω, καθότι δεν ξέρω τίποτα καλύτερα από κανέναν. Κι ακόμα δεν έχω δει αδιάτρητο επιχείρημα περί της ύπαρξης ή μη θεού.

-m-

[Κλείτωρ]

Κι ακόμα δεν έχω δει αδιάτρητο επιχείρημα περί της ύπαρξης ή μη θεού.

-m-

και ούτε θα βρείς. Είναι σαν να ψάχνεις την ύπαρξη ή μη της κοκκινοσκουφίτσας. Πως να ψάξεις κάτι για το οποίο δεν υπάρχουν δεδομένα παρά μόνο μυθοπλασίες; Η πίστη επειδή ακριβώς είναι βλακώδης, ούτε να αποδειχθεί μπορεί ούτε να απορριφτεί. Άλλοι ας πούμε πιστεύουν στους εξωγήινους που τουλάχιστον έχει ένα συμπαντικό σημείο αναφοράς και ας δίνει γελοίο αποτέλεσμα λόγω λανθάνουσας επεξεργασίας των δεδομένων. Αν λοιπόν οι πιστοί των εξωγήινων ανήκουν στο γελοίο, οι πιστοί ενός εξω-συμπαντικού κιόλας θεού άνευ σημείου αναφοράς δηλαδή, τι θα πρέπει να θεωρηθούν...; Οπωσδήποτε κατα την γνώμη μου πάντα, έχουν ξεπεράσει το όριο μεγέθους της γελοιότητας και εμπεδώνουν το μέγεθος της βλακείας. Επικίνδυνης βλακείας, ήτοι αποβλάκωση που σημαίνει ποίμνιο. Παρ' τ' αυγό και κούρευτο.

[Taletos]

Άλλοι ας πούμε πιστεύουν στους εξωγήινους που τουλάχιστον έχει ένα συμπαντικό σημείο αναφοράς και ας δίνει γελοίο αποτέλεσμα λόγω λανθάνουσας επεξεργασίας των δεδομένων. Αν λοιπόν οι πιστοί των εξωγήινων ανήκουν στο γελοίο...

Το «γελοίο» με τους εξωγήινους δεν κατάλαβα...

[Darkchilde]

Επιστρέφοντας στο τυχαίο της υπόθεσης, δημιουργίας κατάλληλων συνθηκών για υποστήριξη ζωής κλπ, δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανο.

Όλοι οι επιστήμονες θα σου πούν ότι δεν δημιουργήθηκε τυχαία η ζωή, δεν υπάρχει ο παράγοντας τύχη. Υπάρχουν συγκερκιμένες χημικές διαδικασίες και νόμοι της φύσης που ακολουθήθηκαν όταν δημιουργήθηκε ο πρώτος οργανισμός (στα αγγλικά αυτός ο αρχικός οργανισμός ονομάζεται replicator.) Μάλλον επρόκειτο για ένα απλό RNA και αν θές έχω να σου δώσω να βρείς πραγματικές έρευνες για την αβιογένεση (όπως λέγεται η επιστήμη του να καταλάβουμε πως δημιουργήθηκε ο πρώτος οργανισμός, η οποία επιστήμη είναι παρακλάδι της χημείας). Από εκεί και πέρα περνάμε στην βιολογία, και στην εξέλιξη.

Το μόνο δύσκολο, σπάνιο και μέχρι στιγμής ακατόρθωτο από την επιστήμη, είναι η δημιουργία ζωής από ανόργανες ουσίες.

Δύσκολο, όχι ακατόρθωτο. Μάλλον θα πετύχουν κάποια στιγμή αν κρίνω από τις τελευταίες ανακαλύψεις.

Ενδεχομένως κάποτε να υπήρξαν οι κατάλληλες συνθήκες και να δημιουργήθηκε ζωή.

Τα πειράματα έχουν δείξει ότι είναι πολύ εύκολο με διαφορετικές συνθήκες να φτιαχτούν αμινοξέα. Τα αμινοξέα αποτελούν βάσεις για την δημιουργία RNA και DNA. Κοίταξε για το πείραμα Muller-Stanley όπου χρησιμοποιώντας συνθήκες που υποτίθεται ότι υπήρχαν στην πρώϊμη Γη, το πείραμα ηταν απολύτως επιτυχές με την δημιουργία πάνω από 20 αμινοξέων. Όταν πρωτοκάνανε το πείραμα στην δεκαετία του '50, βρήκανε μόνο 5 αμινοξέα. Αλλά όταν τα δείγματα επανελέχθηκαν αρκετά χρόνια μετά, με νέες ανιχνευτικές μεθόδους βρέθηκαν πάνω από 20 αμινοξέα. Επίσης το ίδιο πείραμα έχει επαναληφθεί με διαφορετικές συνθήκες, και τα αποτελέσματα είναι πάντα τα ίδια. Δημιουργία αρκετών αμινοξέων.

Πράγμα που αποτέλεσε απλά τη σπίθα. Μέσω της μετάλλαξης και της προσαρμογής, όχι μόνο επιβίωσε αλλά και εξελλίχθηκε.

Ακριβώς. Εξέλιξη μέσω φυσικής επιλογής. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν πανεύκολα, αφού η διαδικασία αντιγραφής του DNA δεν είναι ακριβής, αλλά αφήνει περιθώριο για αρκετά λάθη. Παράδειγμα είναι και η τρισωμία 21 που έχει σαν αποτέλεσμα παιδιά με σύνδρομο Down. Φυσικά δεν είναι όλες οι μεταλλάξεις αρνητικές, αλλά υπάρχουν μεταλλάξεις θετικές, ή απλά ουδέτερες, και πάντα πρέπει να βλέπουμε το περιβάλλον στο οποίο ζεί ο οργανισμός που έχει την μετάλλαξη.

[Λουκρητία]

Όλοι οι επιστήμονες θα σου πούν ότι δεν δημιουργήθηκε τυχαία η ζωή, δεν υπάρχει ο παράγοντας τύχη. Υπάρχουν συγκερκιμένες χημικές διαδικασίες και νόμοι της φύσης που ακολουθήθηκαν όταν δημιουργήθηκε ο πρώτος οργανισμός (στα αγγλικά αυτός ο αρχικός οργανισμός ονομάζεται replicator.) Μάλλον επρόκειτο για ένα απλό RNA και αν θές έχω να σου δώσω να βρείς πραγματικές έρευνες για την αβιογένεση (όπως λέγεται η επιστήμη του να καταλάβουμε πως δημιουργήθηκε ο πρώτος οργανισμός, η οποία επιστήμη είναι παρακλάδι της χημείας). Από εκεί και πέρα περνάμε στην βιολογία, και στην εξέλιξη.

Τα πειράματα έχουν δείξει ότι είναι πολύ εύκολο με διαφορετικές συνθήκες να φτιαχτούν αμινοξέα. Τα αμινοξέα αποτελούν βάσεις για την δημιουργία RNA και DNA. Κοίταξε για το πείραμα Muller-Stanley όπου χρησιμοποιώντας συνθήκες που υποτίθεται ότι υπήρχαν στην πρώϊμη Γη, το πείραμα ηταν απολύτως επιτυχές με την δημιουργία πάνω από 20 αμινοξέων. Όταν πρωτοκάνανε το πείραμα στην δεκαετία του '50, βρήκανε μόνο 5 αμινοξέα. Αλλά όταν τα δείγματα επανελέχθηκαν αρκετά χρόνια μετά, με νέες ανιχνευτικές μεθόδους βρέθηκαν πάνω από 20 αμινοξέα. Επίσης το ίδιο πείραμα έχει επαναληφθεί με διαφορετικές συνθήκες, και τα αποτελέσματα είναι πάντα τα ίδια. Δημιουργία αρκετών αμινοξέων.

Kαι ας μην ξεχνάμε και τη θεωρία του Graham Cairns-Smith, σύμφωνα με την οποία προηγήθηκε ένα είδος αντιγραφέα πριν το dna, οι ανόργανοι κρύσταλλοι. Νομίζω ότι η θεωρία αυτή έχει αρκετές πιθανότητες να είναι σωστή, καθώς η πρωτόγονη Γη είχε κυρίως ανόργανες ενώσεις στην επιφάνειά της.

[Γιατρος Του Ικα]

Ένα αρκετά καλό,αν και κάπως τεχνικό άρθρο για την πιθανότητα της αβιογένεσης όπως λέγεται η δημιουργία ζωής από άβια ύλη είναι αυτό: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Κάποια δικά μου σχόλια.

Καταρχάς η διαδικασία σύνθεσης των οργανικών μορίων που αποτελούν τη βάση της δημιουργίας ζωντανών οργανισμών δεν είναι τυχαία.Βασίζεται στις ιδιότητες της ύλης,αυτό δηλαδή που γενικά ονομάζουμε φυσικούς νόμους (ή πιό συγκεκριμένα νόμους της χημείας).

Δεύτερον φαίνεται ότι και εδώ λειτουργεί κάποια διαδικασία επιλογής.Και εξηγούμαι:οι χημικές ουσίες που είναι χημικά σταθερές διατηρούνται και άρα ανασυνδυάζονται και εξελίσσσονται.Φανταστείται ότι έχετε μιά τράπουλα και θέλετε να φτιάξετε μιά ακολουθία από τον άσσο μέχρι τον Ρήγα σε κούπες.Αν περιμένετε να το πετύχετε σε μία μοιρασιά με 13 φύλλα τη φορά θα σας πάρει ΠΟΛΥ χρόνο.Αν όμως υπάρχει μιά διαδικασία όπου σε κάθε μοιρασιά κρατάς τα φύλλα που θες τότε θες ελάχιστα λεπτά για να το πετύχεις.Βέβαια θα μου πείτε που κολλάει εδώ το "θες να πετύχεις" και "κρατάς τα φύλλα που σου ταιριάζουν";Δεν υπονοεί κάτι τέτοιο μιά βούληση που θέστει στόχους και κάνει τις επιλογές;Όχι απαραίτητα.Αυτό ισχύει μόνο μέσα από το ανθρωπομορφικό πρίσμα που θεωρεί τη ζωή ως κάτι το αφύσικο,κάτι το ξεχωριστό που αποτελεί επιδιώξιμο στόχο.Αν αντίθετα δούμε τη ζωή ως φυσικό αποτέλεσμα της λειτουργίας των φυσικών ιδιοτήτων της ύλης (δεν μου αρέσει η έννοια "φυσικός νόμος") τότε η έκπληξη εξαφανίζεται.

Τρίτον οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν αίσθηση της στατιστικής.Οι πελώριοι και απίθανοι αριθμοί που επικαλούνται όσοι θεωρούν την αβιογένεση απίθανη διαδικασία αφορούν συνεχείς και μοναδικές προσπάθειες σύνθεσης μέχρι να δημιουργηθεί ο πρώτος ζωντανός οργανισμός (από κει και πέρα όλα εξηγούνται μιά χαρά από τη φυσική επιλογή και γι'αυτό θεωρούν τη δημιουργία της ζωής από άβια ύλη και την αβεβαιότητα της επιστήμης σ'αυτό το θέμα προνομιακό πεδίο αντιπαράθεσης).

Όμως εδώ δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο.Καταρχάς όπως ήδη είπα η δημιουργία πολύπλοκων οργανικών μορίων γίνεται σταδιακά με μια μορφή επιλογής (κρατήματος των καλών χαρτιών).Έπειτα μιλάμε για τεράστιο όγκο "εργαστηρίου"-τους αρχέγονους ωκεανούς και τις ακτές τους-,τεράστιο αριθμό ταυτόχρονων δοκιμών (αστρονομικά μεγέθη οργανικών ουσιών που αλληλεπιδρούν) 500 εκατομμύρια χρόνια πειραματισμών.Αν όλα αυτά λειφθούν υπόψιν τότε το ερώτημα είναι μάλλον γιατί άργησε τόσο να εμφανιστεί ζωή στη γή.

Τέλος ένα ακόμη λανθασμένο σημείο στην συλλογιστική όσων θεωρούν απίθανη την αβιογένεση είναι ότι παίρνουν ως πρότυπο τους σημερινούς μονοκύτταρους οργανισμούς,π.χ. τα μοντέρνα βακτήρια.Αυτό είναι λάθος.Τα σημερινά βακτήρια είναι εξίσου εξελιγμενα από άποψη χρόνου-και άρα και ανάλογα πολύπλοκα όσο και ο άνθρωπος.το πιθανότερο είναι ότι οι πρώτοι οργανισμοί ικανοί για αναπαραγωγή και μεταβολισμό ήταν ΠΟΛΥ απλούστεροι και άρα πολύ πιό εύκολο να συντεθούν από άβια υλικά.

Αυτά!Ελπίζω να φτάσατε μέχρις εδώ και να μη σας τρόμαξε η συνδόνη.

[Λουκρητία]

Δεύτερον φαίνεται ότι και εδώ λειτουργεί κάποια διαδικασία επιλογής.Και εξηγούμαι:οι χημικές ουσίες που είναι χημικά σταθερές διατηρούνται και άρα ανασυνδυάζονται και εξελίσσσονται.Φανταστείται ότι έχετε μιά τράπουλα και θέλετε να φτιάξετε μιά ακολουθία από τον άσσο μέχρι τον Ρήγα σε κούπες.Αν περιμένετε να το πετύχετε σε μία μοιρασιά με 13 φύλλα τη φορά θα σας πάρει ΠΟΛΥ χρόνο.Αν όμως υπάρχει μιά διαδικασία όπου σε κάθε μοιρασιά κρατάς τα φύλλα που θες τότε θες ελάχιστα λεπτά για να το πετύχεις.Βέβαια θα μου πείτε που κολλάει εδώ το "θες να πετύχεις" και "κρατάς τα φύλλα που σου ταιριάζουν";Δεν υπονοεί κάτι τέτοιο μιά βούληση που θέστει στόχους και κάνει τις επιλογές;Όχι απαραίτητα.Αυτό ισχύει μόνο μέσα από το ανθρωπομορφικό πρίσμα που θεωρεί τη ζωή ως κάτι το αφύσικο,κάτι το ξεχωριστό που αποτελεί επιδιώξιμο στόχο.Αν αντίθετα δούμε τη ζωή ως φυσικό αποτέλεσμα της λειτουργίας των φυσικών ιδιοτήτων της ύλης (δεν μου αρέσει η έννοια "φυσικός νόμος") τότε η έκπληξη εξαφανίζεται.

Εδώ να προσθέσω πως ρόλο έπαιζαν και οι μεταλλαγές του περιβάλλοντος. Δεν υπήρχε βούληση, συνέβαιναν επιτυχείς και ανεπιτυχείς μεταλλάξεις, αποτέλεσμα των επιτυχημένων μεταλλάξεων ήταν η δυνατότητα της προσαρμογής στις μεταβολές του περιβάλλοντος, και κατά συνέπεια η επιβίωση. Και με το επίθετο "επιτυχής"/"ανεπιτυχής" αναφέρομαι στην μετάλλαξη που επιτρέπει ή δεν επιτρέπει αντίστοιχα σε έναν οργανισμό να προσαρμοστεί στις μεταβολές του περιβάλλοντος.


edit: δεν πρόσεξα την πρώτη σειρά, αυτό που είπα κι εγώ έγραφε, sorry, spam post.

[Λουκρητία]

Κατ'εμε, πρεπει ολοι οσοι πιστευουν πως ειναι αθεοι να κατσουν και να σκεφτουν γιατι ειναι αθεοι.
Με αυτο που λεω εννοω πως, ειναι αθεοι επειδη ειναι εναντια στη Χριστιανικη μυθολογια ή ειναι αθεοι απο καθε αποψη?
Αυτο το ερωτημα το θετω και στον εαυτο μου και δεν το εχω απαντησει ακομα.
Προσωπικα θα 'λεγα ενω ειμαι κατα καποιο τροπο "πολεμιος" των χριστιανικων αμνων (μην τους λεω προβατα, την λεξη αμνος την ειπε και ο χριστος) δεν εχω αποδεχτει απολυτα πως ολα αυτα που συμβαινουν γυρω μας ειναι εντελως τυχαια. Πιθανον και να ειναι.

Καταρχάς, νομίζω ότι όλοι ήμασταν άθεοι, πάντοτε. Ακόμα κι αν υπήρξαμε χριστιανοί, μουσουλμάνοι, οτιδήποτε, ήμασταν άθεοι προς τους θεούς άλλων θρησκειών.

Οι περισσότεροι έλληνες άθεοι είναι και "πολέμιοι"-όπως λες- του χριστιανισμού επειδή η πλειονότητά τους μεγάλωσε σε χριστιανικό περιβάλλον, και σχεδόν όλοι βλέπουν καθημερινά την επιρροή της χριστιανικής θρησκείας και της εκκλησίας στη ζωή των ανθρώπων γύρω τους, η εκκλησία είναι ενωμένη με το ελληνικό κράτος.

Προσωπικά πιστεύω πως η θρησκεία και η ορολογία της είναι ένα είδος "παγίδας". Η λέξη "θεός" έχει αποκτήσει μια απροσδιόριστη γενικευμένη έννοια, η οποία μπορεί να περικλείσει τα πάντα. Ωστόσο, πχ. εγώ δεν μπορώ να "συλλάβω" -με το μυαλό που έχω αυτή τη στιγμή- κάποια "ανώτερη δύναμη", μου φαίνεται παράλογη η ιδέα οποιουδήποτε δημιουργού του σύμπαντος, πάντα απαντούσα σ'αυτούς που έλεγαν πως ο θεός είναι άπειρος κάπως έτσι: "ποιος έφτιαξε το θεό; Με την ίδια λογική κατά την οποία ο θεός είναι άπειρος και υπήρχε πάντα, το σύμπαν είναι άπειρο και υπήρχε από πάντα". Εξάλλου, είναι μια απ' τις βασικές ιδιότητες της ύλης το ότι δεν καταστρέφεται και δεν δημιουργείται


Ντάξει η τελευταία παράγραφος ίσως είναι λίγο ξεκάρφωτη σε σχέση με τα προηγούμενα, απλά δικαιολογώ το ότι με θεωρώ άθεη από κάθε άποψη

[Λουκρητία]

Κι ακόμα δεν έχω δει αδιάτρητο επιχείρημα περί της ύπαρξης ή μη θεού.

Mε τη διαφορά πως η ύπαρξη θεού είναι ένας αναπόδεικτος ισχυρισμός, αυτή είναι που πρέπει να αποδειχτεί. Και δεν υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία. Ή αλλιώς: absence of evidence is evidence of absence

[Γιατρος Του Ικα]

Επιπλέον Λουκρητία αναφέρομαι στο προβιωτικό στάδιο,όχι στην φυσική επιλογή των ήδη ζωντανών οργανισμών.Αλλά φαντάζομαι ότι και σ΄αυτή την περίπτωση υπάρχει κάποια μορφή επίδρασης του περιβάλλοντος.

[Λουκρητία]

Επιπλέον Λουκρητία αναφέρομαι στο προβιωτικό στάδιο,όχι στην φυσική επιλογή των ήδη ζωντανών οργανισμών.Αλλά φαντάζομαι ότι και σ΄αυτή την περίπτωση υπάρχει κάποια μορφή επίδρασης του περιβάλλοντος.

Ναι, κατάλαβα

[liarak]

Χαιρετώ τους αγοραίους. Να πω και εγώ την ιστορία μου.

Πρώτα έγινα άθρησκος: 8-9 χρονών όταν ο παπάς ρευόταν κατά την διάρκεια του ευχέλαιου που οργάνωνε η μάνα μου κάθε τόσο, στο κατηχητικό όταν περιμέναμε με ανυπομονησία πότε θα τελειώσει η κατήχηση για να παίξουμε πινγκ-πονγκ και το τελειωτικό χτύπημα όταν εσκεμμένα για βαθμοθηρία σε έκθεση της 5ης δημοτικού για το Πάσχα (ο δάσκαλος ήταν πολύ θεοσεβούμενος) έγραψα για "τα πύρινα ποτάμια του επιτάφιου που πλημμύρισαν τους δρόμους". Είχα βέβαια τις παιδικές τύψεις οτι κοροιδεύω τον θεό (και τον Παπα-Κώστα) και με βλέπει αλλά έζησα μ'αυτές και τις ξεπέρασα...

Μετά έγινα άθεος: Δεν χρειάστηκε παρά να λύσω μερικές ασκήσεις μαθηματικών και φυσικής και να ανακαλύψω την "άλλη" πειστική εξήγηση για την δημιουργία του κόσμου και της ζωής, ο ορθολογισμός και η Επιστήμη δεν αφήναν περιθώρια για πίστη.

Χαίρομαι που βρήκα την αγορά εδώ να λέμε καμμια κουβέντα...

[ntoreMy]

Aς δηλώσω κι εγώ την απιστία μου!
Η πρώτη φορά που η αμφιβολλία μου χτύπησε την πόρτα ήταν όταν ήμουν κάπου 11 χρονών και μετά από τις γνωστές θεωρίες που λένε στα παιδάκια(ο θεός μας αγαπάει όλους κλπ) ήρθα αντιμέτωπη με την νηστεία! Δεν χώραγε στο μυαλό μου ότι μπορεί να κρινόταν η αξία μου σαν άνθρωπος από το αν τρώω παγωτό ή σουβλάκι. Άρχισα τότε να ρωτάω γιατί? απάντηση δεν πήρα. Όταν αργότερα μετά από διάφορες καταστάσεις κατάλαβα το μέγεθος της ψευδαίσθησης και όταν ασχολήθηκα λίγο παραπάνω με έννοιες όπως γέννηση-θάνατος, φύση κλπ ήρθα στα ίσα μου. Ο θεός, οι θρησκείες και κάθε είδους μαζοποίηση υπό την αιγίδα ενός αόρατου αρχηγού είναι ένα ακόμα ναρκωτικό στο οποίο εθίζεται κάποιος που αισθάνεται αδύναμος σαν μονάδα και ΠΡΕΠΕΙ να ανήκει κάπου για να γίνει αποδεκτός και από τον ίδιο του τον εαυτό. Ευχαριστώ δεν θα πάρω!

[mirni]

και ΠΡΕΠΕΙ να ανήκει κάπου για να γίνει αποδεκτός και από τον ίδιο του τον εαυτό. Ευχαριστώ δεν θα πάρω!

Ωραιότατο.

-m-

[mirni]

Ή αλλιώς: absence of evidence is evidence of absence

Και η μη ύπαρξη θεού, ένας ισχυρισμός είναι.

Η απουσία απόδειξης, ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν είναι απόδειξη απουσίας. Αν κάποιου δολοφονηθέντος το πτώμα δε βρεθεί, σημαίνει πως δεν έχει γίνει φόνος;

Για μένα, δεν έχει σημασία η απόδειξη ύπαρξης ή μη θεού. Έχω ξαναπεί, ακόμα και να υπάρχει θεός, αρνούμαι να πιστέψω. Αυτό δε σημαίνει, όμως, πως είναι αναντίρρητα αποδεδειγμένο γεγονός ότι δεν υπάρχει θεός.

-m-