Εμπειρία Εξωτερικού

[Vertaler]

Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας κάποια πράγματα που παρατήρησα στο Βέλγιο και με εντυπωσίασαν θετικά, σχετικά με την ουδετερότητα και τo κοσμικό κράτος. Φυσικά, πουθενά δεν είναι όλα τέλεια, ούτε και εδώ πάνω, αλλά αυτό που μπορώ να συμπεράνω είναι ότι εδώ, η καθολική εκκλησία δεν προσβάλλεται από την ουδετερότητα του κράτους και δε συμβαίνουν τα ελληνικά κωμικοτραγικά με τους ένθερμους χριστιανούς. Με λίγα λόγια για παράδειγμα:
- δεν αναγράφεται πουθενά το θρήσκευμα κανενός
- στις ταυτότητες, δεν αναγράφεται πουθενά το όνομα πατρός ούτε μητρός
- γενικά στο σχολείο και παντού, δεν αναφερόμαστε ως π.χ. Παναγιώτης Φούφουτος του Χ. Υπάρχουν πολλά παιδιά που τα μεγαλώνουν μόνες οι μητέρες, γιατί να στιγματίζεται το παιδί που στα χαρτιά δεν έχει πατέρα.
- Οι διακοπές των Χριστουγέννων και του Πάσχα, ονομάζονται επίσημα Διακοπές τέλους του έτους (Vacances de fin d’ année) και Διακοπές της άνοιξης (Vacances du Printemps)
- Ακόμα και κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Βδομάδας και τη Μεγάλη Παρασκευή και Μεγάλο Σάββατο, αν δεν το ξέρεις ότι είναι μεγάλη βδομάδα δεν υπάρχει περίπτωση να το πάρεις είδηση, καθώς στους δρόμους δε βλέπεις τίποτα, ούτε επιταφίους να κλείνουν τους δρόμους, ούτε τίποτα τέτοιο.
- Στις ειδήσεις ο παρουσιαστής, κλείνοντας το δελτίο, δε λέει Καλό Πάσχα ούτε καμία άλλη μπούρδα.
- Όταν γεννιέται ένα παιδί, ο γονέας υποχρεούται να δηλώσει στη δημαρχεία εντός λίγων ημερών και το όνομα και το επίθετο (σκέτη ονοματοδοσία δηλαδή). Δεν αποκαλούν το μωρό μπέμπη μέχρι τα βαφτίσια, το είπα μία φορά στους φίλους μου εδώ και έπαθαν συγκοπή.
- Όταν ένα ζευγάρι παντρεύεται, υποχρεούται να πάει στο δημαρχείο όπου γίνεται μία κοσμική τελετή και μπαίνουν οι υπογραφές, μετά όποιος θέλει, πάει και στην εκκλησία για το πανηγύρι, αλλά αυτό δεν έχει καμία ισχύ και δε φαίνεται πουθενά.
- Η καύση των νεκρών γίνεται κανονικά άσχετα από το θρήσκευμα

Έχω πολλές γνωριμίες και συναδέλφους, Βέλγους και ξένους, κάποιοι από αυτούς βαθειά καθολικοί, όμως κανείς δε νιώθει να προσβάλλεται από το γεγονός ότι το θρήσκευμα δεν είναι φανερό κομμάτι της καθημερινότητας στις υποθέσεις του κράτους. Ο καθένας κάνει και λέει ό,τι θέλει σπίτι του και στο παιδί του αλλά δε είδα κανέναν να σοκάρεται και να δαιμονοποιεί την ουδετερότητα του κράτους σε θρησκευτικά θέματα (πρόσφατα απαγορεύσαμε και τη μπούργκα!).
Μένω σχεδόν έξι χρόνια στο Βέλγιο, και δεν έχω έρθει επίτηδες ποτέ τις μέρες του Πάσχα (διακοπές της άνοιξης ) στην Ελλάδα, πρώτα από όλα γιατί να έρθω τη συγκεκριμένη στιγμή; και γιατί δε θέλω να βρισκόμαι εκεί εν μέσω χριστιανικού παροξισμού στις τηλεοράσεις και στους δρόμους.
Το σπίτι των γονιών μου βρίσκεται πολύ κοντά σε εκκλησία, και σε κάθε επιτάφιο και ανάσταση σκύλιαζα που δε μπορούσα να βγω με το αυτοκίνητο από το δρόμο, καθώς όλα ήταν μπλοκαρισμένα. Μάλιστα, σε κάποιες τελετές (γάμοι, βαφτίσια), οι καλεσμένοι έκλειναν με τα αυτοκίνητά τους το δρόμο μας και όταν η μητέρα μου διαμαρτυρόταν και απειλούσε να φωνάξει την τροχαία, τη φώναζαν αντίχριστη και σατανά! Μη χειρότερα...

Vertaler

[noxteryn]

- Όταν γεννιέται ένα παιδί, ο γονέας υποχρεούται να δηλώσει στη δημαρχεία εντός λίγων ημερών και το όνομα και το επίθετο (σκέτη ονοματοδοσία δηλαδή). Δεν αποκαλούν το μωρό μπέμπη μέχρι τα βαφτίσια, το είπα μία φορά στους φίλους μου εδώ και έπαθαν συγκοπή.

Είχα διαβάσει κάπου ότι είναι κακό για το παιδί να του αλλάζουν όνομα (πχ πρώτα "Μπέμπα" και μετά "Μαρία"), γιατί ενδέχεται να προκληθούν προβλήματα ταυτότητας και τα σχετικά. Υπάρχει κανείς που γνωρίζει Παιδοψυχολογία να το επιβεβαιώσει?

Σχετικά με το Βέλγιο, πιστεύω ότι το παρακάνουν λίγο με την κοσμικότητα. Δε νομίζω να είναι και τόσο τραγικό να κάνει μια βόλτα ο Επιτάφειος τη Μεγάλη Παρασκευή. Αντιθέτως, αυτά τα events προσθέτουν πολιτισμικό χρώμα στην καθημερινότητα (πχ Καρναβάλι, Valentine's Day, Πρωτοχρονιά, Καθαρά Δευτέρα, Halloween, κτλ), και γι'αυτό θα έπρεπε να προσπαθούμε να γιορτάζουμε όσο περισσότερα μπορούμε, άσχετα από το ιστορικό background του κάθε εθίμου. Αν κάποιος δε γουστάρει, κάθεται σπίτι του. Ούτε εγώ πηγαίνω να δω Επιτάφειους και Αναστάσεις, αλλά συμμετέχω σε άλλα events, και δε θεωρώ ότι θα έπρεπε να απαγορευτούν κάποιες γιορτές μόνο και μόνο επειδή δε μου αρέσουν.

[Vertaler]

Συμφωνώ ότι δεν είναι κακό να επιτρέπονται οι εκδηλώσεις, αλλά όταν μου κλείνουν ολόκληρη λεωφόρο Αθηνών-Σουνίου με τον επιτάφιο, τότε έχω πρόβλημα.

Vertaler

[dtango]

Δε νομίζω να είναι και τόσο τραγικό να κάνει μια βόλτα ο Επιτάφειος τη Μεγάλη Παρασκευή.

Δεν είναι τραγικό. Είναι γελοίο και καταντάει εγκληματικό όταν παρουσιάζεται στα παιδιά ως σοβαρό (άσε που σταυροκοπιούνται όταν περνάει από μπροστά τους το λείψανο).
Αν κάνεις χιούμορ και απέτυχα να το διακρίνω, forget about.

[aristotelis_1]

μαληστα και σας αρεσει δυλαδη ομως τωρα αυτο?
δυλαδη να μην εχουμε τιποτα ηθη και εθιμα μας? να αποξενοθουμε απο ολα? να ειμαστε μονο σπιτι και δουλεια και να κοινουμαστε σαν ρομποτακια? αυτο θελει η ευρωπαικη ενωση και η νεα ταξη πραγματων το ζηλευετε δυλαδη?

[Vertaler]

Σαφώς και να υπάρχουν ήθη και έθιμα, και όντως τηρούνται σε πολλά μέρη, αλλά εδώ ήθελα να επικεντρωθώ στο ότι κάποιες γιορτές όπως το ορθόδοξο πάσχα, έχει γίνει κανόνας, και η μη συμμετοχή σε αυτό αντιμετωπίζεται συχνά ως ανωμαλία. Τουλάχιστον τέτοια αντιμετώπιση έχω εισπράξει από προσωπική πείρα.

Vertaler

[aristotelis_1]

νομιζω οτι κανεις λαθος, οποιος θελει πηγαινει οποιος δεν θελει δε πηγαινει,
οποιος θελει γιορταζει οποιος δε θελει δε γιορταζει ειναι απλο

[breadfan]

Εγώ, πάντως, ζηλεύω.
Κυρίως ζηλεύω τη νοοτροπία των πιστών εκεί.
Εδώ όλοι νομίζουν ότι όποιος έχει διαφορετική άποψη θέλει να αφανίσει τον Ελληνισμό και την Ορθοδοξία.

Και, ναι, ο επιτάφιος δεν είναι το χειρότερο έθιμο, και δεν θα ήθελα να εκλείψει. Αλλά, ρε Αρίστο, ποιος μίλησε για ρομποτάκια που κάθονται σπίτι;
Έχουμε και καλύτερα έθιμα, όπως ο χαρταετός την Καθ. Δευτέρα.
Μια χαρά έθιμο. Ιδίως όταν συνοδεύεται από παϊδάκια στα κάρβουνα...
(Και η Τσικνοπέμπτη καλή είναι, αλλά πέφτει Πέμπτη και είναι εργάσιμη...)

[dtango]

νομιζω οτι κανεις λαθος, οποιος θελει πηγαινει οποιος δεν θελει δε πηγαινει,
οποιος θελει γιορταζει οποιος δε θελει δε γιορταζει ειναι απλο

Σωστά όσα λες φίλε Άρη, αλλά ισχύουν μόνο για όσους διαθέτουν την πολυτέλεια της επιλογής και, δυστυχώς, είναι πολλοί εκείνοι που δεν μπορούν να επιλέξουν για διάφορους λόγους.

[noxteryn]

dtango, συμφωνώ ότι είναι βλακεία να την παρουσιάζεις σε παιδιά σα σοβαρό πράγμα, αλλά για αυτό φταίνε οι γονείς, όχι η γιορτή. Για παράδειγμα, εγώ γιορτάζω το Halloween με μεγάλο ενθουσιασμό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πιστεύω σε φαντάσματα.

[aristotelis_1]

dtango τι ακριβος θελεις να πεις με αυτο?
Α, εποιδη εχεις μαθει απο το περιβαλον σου να γιορταζει της χριστιανικες γιορτες ενω εσυ δεν θελεις να το γιορταζεις αλλα δεν μπορεις να κανεις αλλιως?
Β, εποιδη η ελλαδα μας εχει μαθει να γιορταζει της γιορτες αυτες πανυγιρικα και το περνανε σαν οτι ολοι το γιορταζουν και δε σε αρεσει?
τωρα οσο για τον breadfan δες λιγο τι συμβαινει σε μερικες χωρες και που τελευταια γινετε η παει να γινει και εδω και μετα μου λες για το ποσο καλα ειναι στο εξωτερικο

[dtango]

@ Noxteryn, Aristorelis_1

Δεν μπορώ να συνετίσω τους γονείς. Μπορώ όμως να υπονομεύσω το θρησκευτικό έθιμο, και αυτό προσπαθώ να κάνω.

Άρη, το καρναβάλι της Πάτρας και κάθε καρναβάλι ή ανάλογο έθιμο δεν έχει καμιά σχέση με την περιφορά του επιτάφιου η οποία προσβάλει την νοημοσύνη μας.

[Ιοκάστη]

Αχ ζηλεύω!!! Πολύ όμως. Λοιπόν το Βέλγιο το συμπάθησα, το βρίσκω πολύ σωστό, όχι μόνο στα θέματα της θρησκείας αλλά γενικότερα σ'όσα μας είπες Vertaler.

@Νόξυ
Δεν θεωρώ πως το παρακάνουν με την κοσμικότητα, μάλλον απλά έχουν διαφορετικά έθιμα. Και στην Ουαλία δεν έβγαινε επιτάφιος, όχι γιατί θα ενοχλούσε κανέναν αλλά γιατί δεν το είχαν σαν έθιμο. Το halloween πχ το γιόρταζαν μια χαρά. Πάντως εντάξει, με τις γιορτές δεν έχω πρόβλημα αρκεί να μην γίνονται ιδιαίτερα ενοχλητικές για τους άλλους. Το να κλείσει ένας δρόμος 1 φορά ή να έχει φασαρία 1 φορά δεν το θεωρώ τραγικό, αρκεί αφενός να μην γίνεται συνέχεια και αφετέρου να μην γίνεται μόνο για κάποιους και να απαγορεύεται για τους υπόλοιπους...

@dtango
Συμφωνώ πως είναι άσχημο να το περνάς έτσι σ'ένα παιδί όμως από την άλλη καταλαβαίνω την ανάγκη των ανθρώπων να συμμετέχουν τα παιδιά τους στις τελετές της θρησκείας τους. Αν δεν υπήρχε η γενικότερη πλύση εγκεφάλου η απλή συμμετοχή δεν θα αποτελούσε πρόβλημα... Η παιδεία είναι λοιπόν το βασικό μας θέμα… Πάντως στον επιτάφιο ακόμη κι οι γιαγιάδες πια για κουτσομπολιό πάνε και δεν υπάρχει και πολύ σοβαρό κλίμα γενικότερα....

@Άρη
ναι το ζηλεύω και δεν είναι αυτό που περιγράφεις, απλά κατά την γνώμη μου το βλέπεις λίγο διαστρεβλωμένα. Πράγματι κανείς δεν μίλησε για ρομποτάκια και κανείς δεν μίλησε για κατάργηση γιορτών. Μάλιστα έτυχε να κοιτάζω για το βέλγιο χτες και έχουν πολλές γιορτές και εκδηλώσεις, απλά δεν είναι συνδεδεμένες με την θρησκεία (αν και είδα νομίζω και 1-2 που είναι) και πάνω από όλα φαίνεται πως σέβονται τους πολίτες του κράτους σαν ανθρώπους και σαν προσωπικότητες κι όχι σαν μέλη ομάδων (είτε εθνικών είτε θρησκευτικών).

[EvanT]

Είναι φανερός ο ενδοιασμός του Αριστοτέλη. Δεν τον νοιάζει ο επιτάφιος και το Πάσχα με τις λαμπάδες, τον νοιάζει το φολκλόρ. Το ερώτημα είναι, οι Χριστιανοί είναι χαρούμενοι που στην Ελλάδα του υποτιθέμενου 98% ΧΟ, ο Χριστιανισμός ουσιαστικά υποβιβάζεται σε φολκλόρ και κοινωνική εκδήλωση ενός κλάμπ; Είμαι πεπεισμένος πως οι Χριστιανοί σε ένα καθαρά κοσμικό κράτος είναι πολύ πιο συνειδητοποιημένοι με τη θρησκεία τους.

[EmilofCrete]

Ήθη, έθιμα και παραδόσεις είναι μια χαρά όταν τελούνται αφενός χωρίς να εμποδίζουν γενικώς, αφετέρου χωρίς να έχουν μεταφυσικό χαρακτήρα, αλλά φολκλορικό.
Τώρα, στην Ελλάδα, το επίπεδο είναι τέτοιο που υπάρχουν (νέοι!) άνθρωποι που αρραβωνιάζονται και άλλοι που δεν γνωρίζουν σε τι αναφέρεται η 25η Μαρτίου, η 28η Οκτωβρίου, ποιος είπε το "ΟΧΙ", νομίζουν ότι Χίτλερ είναι συγκρότημα κλπ κλπ, αλλά γνωρίζουν τους στίχους από όλα τα τραγούδια του Ρουβά, της Βίσση και δε συμμαζεύεται...
Τι να περιμένει κανείς;

[mitsakos]

Αυτό που έγινε πριν δύο αιώνες σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες δεν έγινε ποτέ ολοκληρωμένα στη νοτιοβαλκανική χερσόνησο, στο "αγαπημένο" μας Ελλαδιστάν: Η συγκρότηση μιας ισχυρής αστικής τάξης που θα έβαζε τα πλαίσια για να μην έχουμε τέτοιου είδους θεοκρατικά φαινόμενα (του στυλ κλείνω το δρόμο για να παρελάσω ένα μασκαρεμένο λείψανο, βάζω εικονίτσες αποστεωμένων "αγίων" στις σχολικές αίθουσες και τα νοσοκομεία, σε βάζω να ορκιστείς στα δικαστήρια κλπ κλπ). Μόνο στη σχέση εκκλησίας-κράτους (και όχι στις άλλες παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας) μόλις πριν από 30 χρόνια άρχισαν πάρα πολύ δειλά να γίνονται τα πρώτα βήματα (και ευτυχώς συνεχίζονται) που μας απομακρύνουν από τα φεουδαρχία. Υπομονή καμιά 300αριά χρόνια ακόμα, τα πράγματα θα έχουν καλυτερέψει.

[EmilofCrete]

Υπομονή καμιά 300αριά χρόνια ακόμα, τα πράγματα θα έχουν καλυτερέψει.

Ουφ!
Τώρα ησύχασα...
Γιατί δεν τό 'λεγες νωρίτερα;

[Ευθύμης]

Πολύ ενδιαφέρον. Έτσι πρέπει, το κράτος να κοιτάει τη δουλειά του και οι πιστοί τη δική τους. Και αν ο κόσμος θέλει να στηρίζει μια συγκεκριμένη πίστη με συντριπτική πλειοψηφία, με γεια του με χαρά του και μαγκιά του και δικό του θέμα.

Πάντως δεν τα βρήκα όλα ζηλευτά. Για την μπούρκα στο Βέλγιο εδώ. Προσωπικά το θεωρώ έμμεση αντίδραση στην έλευση μεταναστών και σύμπτωμα αποτυχημένης ενσωμάτωσης. Χτυπάνε το σαμάρι αντί για το γάιδαρο, όπως στην Ελβετία που έγινε θέμα επειδή απαγορεύτηκε στους μουσουλμάνους να χτίσουν το... τέταρτο τζαμί τους (!) ενώ είναι προφανές ότι το πρόβλημά τους είναι οι μετανάστες και όχι τα τζαμιά τους ή τα ρούχα τους καθαυτά (δεν εξετάζω το θέμα μετανάστευση, κάτι τέτοιο μάλλον θα εκτροχίαζε το νήμα). Θεωρώ ότι, αν συνεχιστούν οι σημερινές τάσεις, σύντομα θα αντιμετωπίσουμε παρόμοιο ζήτημα. Προσωπικά είμαι κατά μιας τέτοιας απαγόρευσης εκτός αν απαγορευτούν και όλα τα καλύμματα που κρύβουν τελείως το κεφάλι. Το πρόβλημα δεν είναι η μπούρκα. Ποιο είναι; Εδώ είναι το λάθος μέρος να συζητηθεί κάτι τέτοιο οπότε δε γράφω κάτι άλλο. Μένω απλά στην απαγόρευση της μπούρκας.

[cafeeine]

Εγώ πάλι θα παρω έναυσμα απο το τίτλο και αγνοώντας τα προηγούμενα θα σχολιασω ενα περιστατικό που συνέβη εδώ στο Μοντρεαλ, όπου βρίσκομαι εδώ και μερικούς μήνες.

Ηρθε ο τεχνικός για να κάνει την σύνδεση της καλωδιακης τηλεόρασης, και καθως έκανα δοκιμή για να δω τα ελληνικά καναλια (ΕΡΤ δορυφορικό & ΑΝΤ1) είχε ενα τύπο που μονολογούσε περι ορθοδοξίας. Με ρωτάει ο τεχνικός τι λέει και του εξηγώ, οπότε μου λεει "Α καλα, εγώ δεν ασχολούμε με αυτά, είμαι άθεος." Ο τύπος δεν μπορούσε να ξέρει τι θρησκευτικο καπνό φουμάρα πριν το σχολιάσει, απλά δεν θεώρησε οτι ήταν κάτι αξιοπερίεργο.

Δεν μπορώ να φανταστώ παρόμοιο περιστατικό να συνέβαινε στην Ελλάδα.

[αμόρφωτη γκόμενα]

(πρόσφατα απαγορεύσαμε και τη μπούργκα!).

Το βασικό επιχείρημα είναι οι λόγοι ασφαλείας που απαιτούν το πρόσωπο, υπό την ιδιότητα της ταυτότητας του πολίτη, να μένει ακάλυπτο ώστε να είναι αναγνωρίσιμο, καθώς και η υποτίμηση της γυναίκας. Αναλογικά ερμηνεύοντάς το, γιατί να μην απαγορευτούν, επίσης, τα μεγάλα γυαλιά ηλίου με τα κατεβασμένα καπέλα, στην περίπτωση που απαιτείται να εκτίθενται δημόσια τα φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά?Ή αντίστοιχα, όπως αντίκειται στα επικρατούντα κοινωνικά ήθη του εκκοσμικευμένου κράτους η ένδυση με μπούργκα, δε θα μπορούσε σε μια άλλη κοινωνία, με συντηρητική πλειοψηφία, να θεωρηθεί υποτίμηση της γυναικείας φύσης η ξεκωλέ ενδυμασία και να τυποποιηθεί ως παράνομη?
Δε νομίζω ότι η πρόοδος συμβαίνει σε μονόδρομη κατεύθυνση. Όταν ο παρουσιαστής των ειδήσεων δε λέει ποτέ "καλό Πάσχα" ,υπέθεσα ότι όσοι γούσταραν να κυκλοφορούν με μπούργκα στο δρόμο θα ήταν ελεύθεροι να το κάνουν.

Με ρωτάει ο τεχνικός τι λέει και του εξηγώ, οπότε μου λεει "Α καλα, εγώ δεν ασχολούμε με αυτά, είμαι άθεος." Ο τύπος δεν μπορούσε να ξέρει τι θρησκευτικο καπνό φουμάρα πριν το σχολιάσει, απλά δεν θεώρησε οτι ήταν κάτι αξιοπερίεργο.Δεν μπορώ να φανταστώ παρόμοιο περιστατικό να συνέβαινε στην Ελλάδα.

Αρκετά συχνά στο forum διαβάζω για την εντύπωση που έχουμε πολλοί, ότι οι άθεοι αποτελούμε μια απαξιωμένη μειοψηφία και "πόσο κουράγιο χρειάζεται να το ομολογήσεις", λες και πρόκειται να αναφέρεις ότι πήγες με άλογο μπροστά στη γιαγιά σου. Ελάχιστοι έμειναν να πιστεύουν στο θεό. Και η ηλικία τους αποκαλύπτεται από το ότι αν έγραφα το post σε μία εβδομάδα, δε θα τους ανέφερα καν.Επίσης, από τους σημερινούς μαθητές, δεν πιστεύει σχεδόν κανείς! Η συντριπτική πλειοψηφία των σύγχρονων ανθρώπων, ακόμα και αν ανήκουν στην κατηγορία "κάνω το σταυρό μου μόνο σε αεροπορικά ταξίδια", δεν θα σε στραβοκοιτούσαν αν δήλωνες άθεος. Μάλιστα, αν το επεξεργαζόντουσαν στο κεφάλι τους, ίσως κάποια στιγμή κατάφερναν να κάνουν το σταυρό τους μόνο στα υπερατλαντικά.