Προσωπική αντίληψη της έννοιας "Θεός"

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Απάντηση
Oblivion
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Όνομα Ιστότοπου: -

Είναι το πρώτο θέμα που ανοίγω καπάκι μετά την εγγραφή μου.Αφορμή στάθηκε μια λίστα στο θέμα "Διάσημοι άθεοι και τσαρλατάνοι" ή κάπως έτσι, που μεταξύ άλλων, στην εν λόγω λίστα συγκαταλέγετε και τον George Carlin.Θεώρησα την αφορμή αυτή καλή πάσα για ένα άλλο θέμα , το οποίο δεν έχει και μεγάλη σχέση με τον κ.Carlin.

Κατ΄αρχήν κατ΄αρχάς ο George Carlin έχει τοποθετηθεί ανοιχτά για το θέμα αυτό και στον Larry King, αλλά και στο HBO του, Jammin in New York.Λέει μάλιστα ξεκάθαρα στον Larry King ότι "όχι δεν είμαι άθεος, μιας και αυτό είναι θέμα πίστης."(sic)

Πριν συνεχίσω θα ήθελα να πω πως είμαι πιο κοντά στην λογική ενός άθεου γενικότερα.

Εγώ λοιπόν, δεν αυτοχαρακτηρίζομαι άθεος.Όταν ήμουν πρώτη λυκείου, έλεγα ότι είμαι άθεος στην μάνα μου, αλλά μάλλον από αντίδραση το έκανα.Προφανώς είμαι άθρησκος και πολέμιος της κάθε θρησκείας, στο μέτρο που μπορώ τουλάχιστον.Αλλά υπάρχει νομίζω ένα χάσμα μεταξύ θρησκείας και ύπαρξης θεού, μιας και για τις περισσότερες θρησκείες , ο θεός αποτελούσε μόνο ένα μέσο.Όμως το γεγονός να υπάρχει κάποιος θεός, πως μπορεί να επηρεάσει την ζωή μας άραγε?(Προσπαθήστε να μην ταυτίσετε τον Θεό που αναφέρομε με τους θρησκευτικούς θεούς).
Τα δύο ενδεχόμενα δεν είναι ισοπίθανα, και δεν μου αρέσει που το λέω.Δεν έχω καταλήξει βέβαια σε κανένα από τα δύο, γιατί (και έτσι αντιμετωπίζω πλέον αυτό το θέμα) δεν έχει νόημα.Κάποιοι εδώ μπορεί να είναι σίγουροι ότι δεν υπάρχει (ή τους αρέσει να μην υπάρχει), αλλά αυτό είναι θέμα πίστης,και ομολογώ πως είναι πιο υγιές από το να πιστεύεις, με τον τρόπο που πιστεύουν σήμερα.Γιαυτό ελπίζω το άρθρο με τα επιχειρήματα υπέρ της μη-ύπαρξης, να έγινε για χαβαλέ, έτσι για να γελάσουμε, γιατί σε κάθε άλλη περίπτωση είναι τραγικό.
Έχω ακούσει επίσης πως όταν πιστεύεις σε κάποιον θεό,είσαι κατά κάποιο τρόπο φυλακισμένος/"δεμένος"/δούλος.Όσο μιλάμε για θρησκείες, συμφωνώ , μιας και αυτός είναι ο σκοπός τους, και ως μέσο χρησιμοποιούν τον αόρατο άνθρωπο.
Αυτό που αναρωτιέμαι λοιπόν είναι αν θα σας πείραζε να υπήρχε ένας θεός, ο οποίος βέβαια δεν έδινε δεκάρα για το τι γίνεται εδώ στην Γη.Να είναι δηλαδή ουδέτερος.Και τονίζω, δεν αναφέρομε σε θρησκευτικούς θεούς, αλλά σε κάτι το οποίο μου είναι δύσκολο να περιγράψω.

Ο George Carlin λοιπόν έκλεισε το HBO Jammin in New York με αυτό:
"I think we're part of a greater wisdom than we will ever understand. A higher order. Call it what you want. Know what I call it? The Big Electron. The Big Electron...whoooa. Whoooa. Whoooa. It doesn't punish, it doesn't reward, it doesn't judge at all. It just is. And so are we."

Στην περίπτωση που υπάρχει, δεν πιστεύω να το έχει πετύχει κανείς τόσο πολύ στην περιγραφή, όσο ο Carlin.

Υ.Γ-Θεωρώ γενικότερα μάταια και χωρίς νόημα την φιλοσοφική συζήτηση περί ύπαρξης ή όχι ενός θεού, γιατί σε κάθε περίπτωση δεν θα μπορέσουμε να το αποδείξουμε και δεν παίζει και τόσο ρόλο στην τελική.
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Μου θυμίζει λίγο την Ντελέν από το Babylon 5 που έλεγε ότι οι άνθρωποι είναι η μέθοδος που χρησιμοποιεί το Σύμπαν για να κατανοήσει τον εαυτό του.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Η περιγραφή του Carlin έχει ένα flaw, όμως. Μια ύπαρξη που δεν αλληλεπιδρα με το υπόλοιπο σύμπαν με κανέναν τρόπο ταυτίζεται με την ανυπαρξία. Δηλαδή, αν υπάρχει το Big Electron το οποίος απλώς είναι, τότε θα μπορούσε κάλλιστα να μην υπάρχει, και δε θα αντιλαμβανόταν κανείς τη διαφορά. Εδώ έρχεται το Occam's Razor, μια λογική αρχή που χονδρικά μας λέει ότι οφείλουμε να απλοποιούμε τα πράγματα όσο το δυνατόν περισσότερο, οπότε μεταξύ της αδιάφορης ύπαρξης του Big Electron και της αδιάφορης ανυπαρξίας του Big Electron, θεωρώ πιο λογικό να επιλέξουμε την ανυπαρξία.

Anyway, η Αθεΐα περιγράφεται με δύο distinct ορισμούς:
  • Η πεποίθηση ότι δεν υπάρχουν θεοί.
  • Η απουσία της πεποίθησης οτι υπάρχουν θεοί.
Ωστόσο, κανένας από τους δύο ορισμούς δεν προϋποθέτει θρησκευτική πίστη. Πολλοί, όπως ο Carlin, λανθασμένα θεωρούν ότι η πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός στηρίζεται σε κάποιο δογματισμό. Οι περισσότεροι άθεοι που έχω γνωρίσει εγώ (συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου) συμπεραίνουν ότι δεν υπάρχει θεός καθαρά από πλευράς πιθανοτήτων, ύστερα από λογική και επιστημονική σκέψη.

(Νομίζω είχε κάνει ο breadfan ένα σχετικό παραλληλισμό με την πρόταση: "Πιστεύω ότι θα βρέξει.")
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Oblivion
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Όνομα Ιστότοπου: -

@noxterin
Μια ύπαρξη που δεν αλληλεπιδρα με το υπόλοιπο σύμπαν με κανέναν τρόπο ταυτίζεται με την ανυπαρξία.
Άρα η συκιά δίπλα από το σπίτι μου στο χωριό δεν υπάρχει....
Δηλαδή, αν υπάρχει το Big Electron το οποίος απλώς είναι, τότε θα μπορούσε κάλλιστα να μην υπάρχει, και δε θα αντιλαμβανόταν κανείς τη διαφορά. Εδώ έρχεται το Occam's Razor, μια λογική αρχή που χονδρικά μας λέει ότι οφείλουμε να απλοποιούμε τα πράγματα όσο το δυνατόν περισσότερο, οπότε μεταξύ της αδιάφορης ύπαρξης του Big Electron και της αδιάφορης ανυπαρξίας του Big Electron, θεωρώ πιο λογικό να επιλέξουμε την ανυπαρξία.
Και εγώ στα περισσότερα μαθήματα μηχανικής που έχω διδαχτεί, τις δυνάμεις που είναι αμελητέες δεν τις λαμβάνω υπόψη μου στο τελικό αποτέλεσμα.Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν έτσι?.Το γεγονός ότι δεν αλληλεπιδρά και απλά είναι σημαίνει ότι μπορείς να το αγνοείς, να μην το προσκυνάς, να μην το φοβάσαι, αλλά το γεγονός ότι υπάρχει (στην περίπτωση που υπάρχει) είναι μια αλήθεια.Και δεν έχει λέμε ξανά να κάνει με την λογική.Μετράμε σαν είδος 200000 χρόνια, και εν έτει 2010 ήρθαμε να πούμε "βάσει λογικής δεν υπάρχει?".Σου φαίνεται Οκ αυτό?
Οι περισσότεροι άθεοι που έχω γνωρίσει εγώ (συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου) συμπεραίνουν ότι δεν υπάρχει θεός καθαρά από πλευράς πιθανοτήτων, ύστερα από λογική και επιστημονική σκέψη.
Εδώ βασικά γελάμε.Εκτός και αν ήθελες να γράψεις κάτι άλλο και μπερδεύτηκες.Από που το συμπεράνατε αυτό αν επιτρέπεται?Και με τι πιθανότητες όρισες τα ενδεχόμενα?Και για πιο λόγο?Με την λογική μπορώ να σου αποδείξω την ανυπαρξία πιο απλά, μαθηματικά αν θες.

[*]Αν υπάρχει θεός, ας φτιάξει μια πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να την σηκώσει ούτε ο ίδιος.

Σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να κάνει τα πάντα.

Επιστρατεύοντας την αριστοτέλεια λογική πάλι, το όλων, το σύμπαν, όπως θες πέστο δεν γίνεται να ξεπετάχτηκε από μόνο του.Κάθε πράγμα έχει μια αρχή.Αυτό μου λέει εμένα η λογική που έμαθα.Ο ίδιος ο Αριστοτέλης με αυστηρά επαγωγικό τρόπο (αποτέλεσμα<αιτίας που το προκάλεσε και πάει....) καταλήγει στο ότι "πρέπει" να υπάρχει μια αναίτια αιτία.

Σε κάθε περίπτωση η λογική εδώ φαίνεται να μην δίνει την απάντηση.Και μην μπείτε στον κόπο να αραδιάζετε ονόματα μεγάλων μυαλών που εξέφρασαν αθεϊστικές απόψεις, γιατί βαριέμαι να ψάχνω τους αντίθετους τους πάνω σε αυτό.Και είναι και πολλοί.

Πες μου λοιπόν πως βάζεις την λογική και την επιστημονική σκέψη ,και συγγνώμη κιόλας,και έχεις μάλιστα το θράσος να επικαλείσαι πιθανότητες για το μόνο ερώτημα που δεν πρόκειται να απαντήσουμε?Γιατί θράσος θέλει.Η αθεΐα όπως και να το πάρουμε είναι πίστη στην μη-ύπαρξη.Ας μην παίζουμε με τις λέξεις.Δεν είναι κακό να πεις πιστεύω πως δεν υπάρχει.Μπορείς να μου πεις όμως, υπάρχει δεν υπάρχει, εγώ αύριο για μπάνιο θα πάω πχ.

Συγγνώμη αν το ύφος ήταν λίγο επιθετικό.Peace.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

oblivion
"όχι δεν είμαι άθεος, μιας και αυτό είναι θέμα πίστης."(sic)
Χιουμοράκι αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς. Είναι θέμα απουσίας πίστης. Γιατί δεν μπορεί να πει κανείς πως αφού δεν πιστεύω ότι υπάρχουν βρικόλακες έχω πίστη σ’αυτό. Απλά δεν υπάρχει όνομα για την απουσία πίστης σε άλλα πλάσματα. Για τον θεό συγκεκριμένα νομίζω πως δημιουργήθηκε η ανάγκη να υπάρχει όνομα για την απουσία πίστης σ’αυτόν επειδή οι θρησκείες καταδυναστεύουν τον κόσμο και χρειάζεται αντίδραση.
Όμως το γεγονός να υπάρχει κάποιος θεός, πως μπορεί να επηρεάσει την ζωή μας άραγε?(Προσπαθήστε να μην ταυτίσετε τον Θεό που αναφέρομε με τους θρησκευτικούς θεούς).
Υπάρχει δεν υπάρχει δεν μπορεί να επηρεάσει την ζωή μας. Την δική μου τουλάχιστον.
Τα δύο ενδεχόμενα δεν είναι ισοπίθανα, και δεν μου αρέσει που το λέω.
Καλέ λέγε ό,τι θες, γιατί δεν σ’αρέσει;

Συμφωνώ πως δεν είναι ισοπίθανα. Το να υπάρχουν οι θεοί των θρησκειών είναι 100% αδύνατο. Το να υπάρχει μια δύναμη/ένα ον/μια ενέργεια και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο (the divine που λένε κι οι άγγλοι) είναι διαφορετικό και παίζει να υφίσταται σε διάφορα ποσοστά ανάλογα με τον άνθρωπο… Για κάποιους εξακολουθεί να είναι 100% απίθανο βέβαια...
Αυτό που αναρωτιέμαι λοιπόν είναι αν θα σας πείραζε να υπήρχε ένας θεός, ο οποίος βέβαια δεν έδινε δεκάρα για το τι γίνεται εδώ στην Γη.
Γιατί να με πείραζε κάτι τέτοιο; Άμα δεν έδινε δεκάρα για το τι γίνεται στην γη δεν θα έδινα κι εγώ δεκάρα για το ότι υπάρχει...
Να είναι δηλαδή ουδέτερος.Και τονίζω, δεν αναφέρομε σε θρησκευτικούς θεούς, αλλά σε κάτι το οποίο μου είναι δύσκολο να περιγράψω.
Κάτι το οποίο δεν θα έπρεπε να λέγεται θεός βέβαια… Γιατί ο ορισμός του θεού είναι συγκεκριμένος…
Υ.Γ-Θεωρώ γενικότερα μάταια και χωρίς νόημα την φιλοσοφική συζήτηση περί ύπαρξης ή όχι ενός θεού, γιατί σε κάθε περίπτωση δεν θα μπορέσουμε να το αποδείξουμε και δεν παίζει και τόσο ρόλο στην τελική.
Γιατί την ξεκινάς τότε; Εγώ πάλι την βρίσκω ενδιαφέρουσα απλά με ενοχλεί το ότι οι πιστοί πιάνονται ακόμη κι από τέτοιες αόριστες φιλοσοφικές συζητήσεις και θεωρούν πως είναι επιβεβαίωση της ύπαρξης του δικού τους θεού (ό,τι να’ναι δηλαδή)…
Άρα η συκιά δίπλα από το σπίτι μου στο χωριό δεν υπάρχει....
Η συκιά αλληλεπιδρά με πολλούς τρόπους με το σύμπαν. Αφενός μπορείς να φας τα σύκα της, αφετέρου αν πέσεις πάνω της μ’ένα αμάξι εκεί να δεις αλληλεπίδραση…
Και εγώ στα περισσότερα μαθήματα μηχανικής που έχω διδαχτεί, τις δυνάμεις που είναι αμελητέες δεν τις λαμβάνω υπόψη μου στο τελικό αποτέλεσμα.
Μιλάς για δύναμη όμως ή για κάτι άλλο όταν λες "θεός";
Σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να κάνει τα πάντα.
Ε τότε τι θεός είναι; Έφτιαξε ένα σύμπαν και δεν μπορεί να κάνει τα πάντα στο σύμπαν αυτό; Δεν ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό;
Επιστρατεύοντας την αριστοτέλεια λογική πάλι, το όλων, το σύμπαν, όπως θες πέστο δεν γίνεται να ξεπετάχτηκε από μόνο του.Κάθε πράγμα έχει μια αρχή.Αυτό μου λέει εμένα η λογική που έμαθα.Ο ίδιος ο Αριστοτέλης με αυστηρά επαγωγικό τρόπο (αποτέλεσμα<αιτίας που το προκάλεσε και πάει....) καταλήγει στο ότι "πρέπει" να υπάρχει μια αναίτια αιτία.
Μα τότε και ο «θεός» πρέπει να έχει κάποια αρχή και δεν μπορεί να ξεφύτρωσε από μόνος του. Κάτι δεν πρέπει να δεχτούμε πως «ξεφύτρωσε»; Γιατί να μην είναι το σύμπαν αυτό και να είναι κάτι απροσδιόριστο που δεν έχουμε καμία ένδειξη πως υπάρχει;;;; (Occam's Razor που λέει κι ο Νόξυ)
Πες μου λοιπόν πως βάζεις την λογική και την επιστημονική σκέψη ,και συγγνώμη κιόλας,και έχεις μάλιστα το θράσος να επικαλείσαι πιθανότητες για το μόνο ερώτημα που δεν πρόκειται να απαντήσουμε?
Θράσος; Χεχε, κι όμως δεν είναι θράσος, είναι απλά μια δήλωση της πραγματικότητας. Δεν μπορώ να το αναλύσω τώρα γιατί δεν έχω χρόνο και σηκώνει αρκετή κουβέντα όμως αν θες διάβασε αυτό, το βρίσκω μια καλή και απλή εισαγωγή στο θέμα:

http://www.amazon.com/Irreligion-Mathem ... 0809059193
EvanT έγραψε:Μου θυμίζει λίγο την Ντελέν από το Babylon 5 που έλεγε ότι οι άνθρωποι είναι η μέθοδος που χρησιμοποιεί το Σύμπαν για να κατανοήσει τον εαυτό του.
Πολύ θρήσκος ο Straczynski αλλά τέλειο το Babylon 5 (και τα κόμικς του, είναι τρομερός ο άνθρωπος)
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Oblivion, η συκιά δίπλα από το σπίτι σου φωτοσυνθέτει, είναι ορατή, μυρίζει, και γενικά, αλληλεπιδρά με το σύμπαν με άπειρους διαφορετικούς τρόπους. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό, δεν κατάλαβες τίποτα από την επιχειρηματολογία μου.
Oblivion έγραψε:Και εγώ στα περισσότερα μαθήματα μηχανικής που έχω διδαχτεί, τις δυνάμεις που είναι αμελητέες δεν τις λαμβάνω υπόψη μου στο τελικό αποτέλεσμα.Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν έτσι?.Το γεγονός ότι δεν αλληλεπιδρά και απλά είναι σημαίνει ότι μπορείς να το αγνοείς, να μην το προσκυνάς, να μην το φοβάσαι, αλλά το γεγονός ότι υπάρχει (στην περίπτωση που υπάρχει) είναι μια αλήθεια.Και δεν έχει λέμε ξανά να κάνει με την λογική.Μετράμε σαν είδος 200000 χρόνια, και εν έτει 2010 ήρθαμε να πούμε "βάσει λογικής δεν υπάρχει?".Σου φαίνεται Οκ αυτό?
Λες ασυναρτησίες. Αν κάτι δεν αλληλεπιδρά με κανέναν τρόπο με το υπόλοιπο σύμπαν, τότε όντως δεν υπάρχει, γιατί είναι αδύνατο να γίνει αντιληπτή η υποτιθέμενη ύπαρξή του. Οι αμελητέες δυνάμεις που αναφέρεις είναι τελείως άστοχο παράδειγμα. Σωστότερο θα ήταν τα νετρίνα, τα οποία αλληλεπιδρούν ελάχιστα με την ύλη, και γι'αυτό καθιστούν τη μελέτη τους εξαιρετικά δύσκολη. Ωστόσο, αν κάτι δεν αλληλεπιδρά καθόλου με το σύμπαν, θα είναι κυριολεκτικά σα να μην υπάρχει για το σύμπαν. Ο ίδιος ο ορισμός της ύπαρξης προϋποθέτει κάποιας μορφής αλληλεπίδρασης. Αν μελετήσεις κάμποση Κβαντομηχανική, θα το κατανοήσεις καλύτερα αυτό.


Όσο για το θέμα της απιθανότητας της Υπόθεσης του Θεού, είναι λίγο εκτενές για να το αναλύσω πλήρως. Πάντως, το παραδειγμα με την πέτρα μπορεί να είναι amusing, αλλά σε καμμιά περίπτωση δεν πρέπει να το λάβει κανείς στα σοβαρά, πόσω μάλλον ως μαθηματική πρόταση.

Ένα καλό επιχείρημα, όμως, είναι το ότι η ιδέα μιας δημιουργικής οντότητας έχει μια inherent πολυπλοκότητα η οποία είναι ασύμβατη με τη δομή του σύμπαντος. Το σύμπαν ήταν στην αρχή απλό, και έγινε σταδιακά όλο και πιο πολύπλοκο, από τα πρώτα υποατομικά σωματίδια μέχρι τους ζωντανούς οργανισμούς που γνωρίζουμε στη Γη. Για οποιονδήποτε που γνωρίζει πέντε πράγματα περί Kοσμογονίας και Εξελικτικής Βιολογίας, αυτό από μόνο του καθιστά την ύπαρξη του Θεού τραγικά απίθανη, σε σημείο που αγγίζει τα όρια του αδυνάτου.
Oblivion έγραψε:Επιστρατεύοντας την αριστοτέλεια λογική πάλι, το όλων, το σύμπαν, όπως θες πέστο δεν γίνεται να ξεπετάχτηκε από μόνο του.Κάθε πράγμα έχει μια αρχή.Αυτό μου λέει εμένα η λογική που έμαθα.Ο ίδιος ο Αριστοτέλης με αυστηρά επαγωγικό τρόπο (αποτέλεσμα<αιτίας που το προκάλεσε και πάει....) καταλήγει στο ότι "πρέπει" να υπάρχει μια αναίτια αιτία.
Αυτό το επιχείρημα είναι από τα πιο ηλίθια και δυστυχώς το ακούω συχνά. Πρώτον, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι το συμπαν "ξεπετάχτηκε από μόνο του". Το ότι οι άθεοι δεν πιστεύουν σε θεούς δε σημαίνει ότι όλα γίνονται μόνα τους. Για παράδειγμα, κάποτε ο κόσμος πίστευε ότι τη βροχή την έριχνε ο θεός. Οι επιστήμονες, που διαφωνούσαν, δεν ισχυρίζονταν ότι η βροχή ξεπετάγεται από μόνη της.

Όσο για την αναίτια αιτία, το συμπέρασμά σου είναι εντελώς αυθαίρετο. Γιατί πρέπει να υπάρχει μια αναίτια αιτία? Επειδή το λες εσύ? Γιατί αυτή η αναίτια αιτία να είναι Θεός? Επειδή το λες εσύ?

Besides, όπως λέει η Ιοκάστη, αν κάθε πράγμα έχει αρχή, τότε και ο Θεός θα έχει αρχή.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
Sapisa
Δημοσιεύσεις: 164
Εγγραφή: 26 Μαρ 2010 12:48
Όνομα Ιστότοπου: -

Όταν αναλύει κανείς την ύπαρξη πάντα φτάνει σε ένα σημείο που η θα κάνει το leap of faith η όχι. Χωρίς σημείο αναφοράς έξω της συνειδήσεως κάθε ισχυρισμός για γνώση είναι ένας αβέβαιος ισχυρισμός.Στο φαίνεσθαι είμαστε νομίζω.Το είναι είναι πέρα από εμάς. Όσον άφορά τον θεό που λες ότι δεν είναι παντοδύναμος τότε τι θεός είναι αυτός ?
Όταν υπάρχει το 1,μια ύπαρξη μοναδική και πλήρης που περιλαμβάνει τα πάντα στον εαυτό της τότε είναι τέλεια ύπαρξη γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει σύγκριση με μια ανώτερη ύπαρξη. Είναι αυτό θεός? Δεν ξέρω ούτε με ενδιαφέρει. Βέβαια αυτή η φαγούρα για το τέλειο νομίζω απορρέει σαν αντίδραση για το "πεπερασμένο" που βιώνουμε. Αυτό το πεπερασμένο είναι όλο το θέμα. Θυμάμαι μικρός(δημοτικό φάση) που ρώταγα διάφορους τι γίνεται όταν πεθαίνουμε και μου έλεγαν απλά πεθαίνουμε και δεν υπάρχουμε και δεν μπορούσα να καταλάβω πως αυτό είναι απάντηση. Δηλαδή ζεις σαν κάτι τυχαίο και καθορισμένο ταυτόχρονα για ένα αμελητέο χρονικό διάστημα και αυτό είναι όλο? Θέλει θράσος και μαγκιά λαμβάνοντάς υπόψη αυτό να δημιουργήσεις την έννοιά του πρέπει.

Ξέφυγα πολύ but who gives a fuck?
  ▲
▲ ▲
Oblivion
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Όνομα Ιστότοπου: -

@noxteryn

Η βασική διαφορά μας είναι στο ότι εσύ αυτό που δεν μπορείς να αποδείξεις, αυτό που νομίζεις πως δεν αλληλεπιδρά ή που όντως δεν αλληλεπιδρά(φαινομενικά πάντα) ,υποστηρίζεις πως δεν υπάρχει, ενώ εγώ σου λέω πως δεν με ενδιαφέρει.Θες να μου πεις δηλαδή ότι επειδή μελέτησες κβαντομηχανική, "ανακάλυψες" πως δεν υπάρχει θεός?Έχει τις αποδείξεις άραγε αυτό το μάθημα?Επίσης ποιος σου είπε ότι στην περίπτωση που υπάρχει δεν αλληλεπιδρά?Μπορεί κάλλιστα να αλληλεπιδρά με κάποιο τρόπο που εμείς να μην τον καταλαβαίνουμε.
Όσο για την αναίτια αιτία, το συμπέρασμά σου είναι εντελώς αυθαίρετο. Γιατί πρέπει να υπάρχει μια αναίτια αιτία? Επειδή το λες εσύ? Γιατί αυτή η αναίτια αιτία να είναι Θεός? Επειδή το λες εσύ?
Δεν το είπα εγώ.Και αν δεν κάνω λάθος οι περισσότεροι άθεοι βασίζονται καθαρά στην άποψή τους με το να λένε ότι δεν υπάρχει.Γιατί δεν πιστεύω πως όλοι εδώ μέσα έχουν κάνει μαθήματα κβαντομηχανικής (...) και άρα δεν κατέληξαν στην αθεΐα με τον ίδιο τρόπο.Εγώ απλά προσπάθησα να σου πω πως με την λογική μπορείς και να πεις πως δεν υπάρχει και να πεις πως κάπως έγινε η αρχή.Εκεί χρειάζεται το leap of faith που λέει παρακάτω ο Sapisa και όποιος θέλει το κάνει.
Besides, όπως λέει η Ιοκάστη, αν κάθε πράγμα έχει αρχή, τότε και ο Θεός θα έχει αρχή.
Ακριβώς.Πας να βάλεις λογική εκεί που δεν χωράει.Γιατί πρέπει δηλαδή ντε και καλά να αποφανθούμε για το αν υπάρχει ή όχι?Αυτός που πιστεύει πως υπάρχει ,το βασίζει σε βιώματα ή δεν ξέρω εγώ σε τι άλλο.Αυτός που λέει πιστεύει ότι δεν υπάρχει, το βασίζει στον Δαρβίνο ή στην κβαντομηχανική ή κάπου αλλού.Το να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει είναι αδύνατον όμως.Εκτός και αν κάνω λάθος.Θα χαρώ πολύ να μου αποδείξεις πως δεν υπάρχει.Γιατί αν δεν μπορείς τότε πιστεύεις πως δεν υπάρχει.



@sapisa
Όσον άφορά τον θεό που λες ότι δεν είναι παντοδύναμος τότε τι θεός είναι αυτός ?
Εκεί κατέληξα στην προσπάθειά μου να δείξω ότι με λογικά επιχειρήματα δεν υπάρχει θεός.Και πάλι όμως με λογική αν το πας, κάπου τελειώνει όπως λες και εσύ.Εκεί τώρα βλέπω να έρχεται ο άθεος/ένθεος και μου πετά την γνώμη του.Ο μεν αναφέρει λέξεις όπως Δαρβίνος,Dawkins,Εξέλιξη, κβαντομηχανική, πιθανότητες σε μια προσπάθειά του να προσδώσει επιστημονικοφάνεια στο θέμα, ο δε θα πει λέξεις δαίμονας,παντοδύναμος,κόλαση,παράδεισος για τους δικούς του σκοπούς.


@Ιοκάστη
Γιατί δεν μπορεί να πει κανείς πως αφού δεν πιστεύω ότι υπάρχουν βρικόλακες έχω πίστη σ’αυτό.
Αφοπλιστικό το επιχείρημά σου.Είναι ακριβώς το ίδιο!
Τις θρησκείες άσε τις απέξω.Νομίζω συμφωνούμε στα σχετικά με αυτές.
Υπάρχει δεν υπάρχει δεν μπορεί να επηρεάσει την ζωή μας. Την δική μου τουλάχιστον.
Μου αρέσει αυτή η στάση σου.Αν και στην περίπτωση που υπάρχει δεν μπορούμε να μιλάμε με τόση σιγουριά έτσι? :D
Συμφωνώ πως δεν είναι ισοπίθανα. Το να υπάρχουν οι θεοί των θρησκειών είναι 100% αδύνατο. Το να υπάρχει μια δύναμη/ένα ον/μια ενέργεια και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο (the divine που λένε κι οι άγγλοι) είναι διαφορετικό και παίζει να υφίσταται σε διάφορα ποσοστά ανάλογα με τον άνθρωπο… Για κάποιους εξακολουθεί να είναι 100% απίθανο βέβαια...

Που το ξέρεις εσύ πάλι ότι αν υπάρχει θεός (the divine ή όπως αλλιώς θες) δεν είναι τριαδικός και ο χριστιανισμός να έχει πέσει μέσα κατά τύχη?Αλλά όπως είπα ας αφήσουμε τις θρησκείες απ΄έξω.Το να υπάρχει για παράδειγμα θεός υπό μορφή ενέργειας μπορεί όπως λες να υφίσταται σε ποσοστά ανάλογα με τον άνθρωπο.Ο αυτός που υποστηρίζει
πως 100% δεν υπάρχει, δεν πιστεύει στην μη-ύπαρξή του?
Γιατί να με πείραζε κάτι τέτοιο; Άμα δεν έδινε δεκάρα για το τι γίνεται στην γη δεν θα έδινα κι εγώ δεκάρα για το ότι υπάρχει...
Ακριβώς.
Κάτι το οποίο δεν θα έπρεπε να λέγεται θεός βέβαια… Γιατί ο ορισμός του θεού είναι συγκεκριμένος…
Για πες τον.Και μην βάλεις θρησκείες μέσα.Ο πχ Carlin τον όρισε πολύ καλά πιστεύω.
Γιατί την ξεκινάς τότε;
Την ξεκίνησα γιατί ήθελα να δω πάνω κάτω τις απόψεις των επίσημα άθεων.
Εγώ πάλι την βρίσκω ενδιαφέρουσα απλά με ενοχλεί το ότι οι πιστοί πιάνονται ακόμη κι από τέτοιες αόριστες φιλοσοφικές συζητήσεις και θεωρούν πως είναι επιβεβαίωση της ύπαρξης του δικού τους θεού (ό,τι να’ναι δηλαδή)
"Για όσα δεν μπορεί να μιλά κανείς καλύτερα να σωπαίνει"(sic) είπε ο κ.Wittgenstein,και νομίζω πως μια τέτοια συζήτηση, η οποία είναι καθαρά φιλοσοφικού περιεχομένου και συγγνώμη αν δεν σου αρέσει αυτό, δεν έχει νόημα να γίνεται.Δεν με πειράζει να υπάρχει,δεν με πειράζει και να μην υπάρχει.Σε κάθε περίπτωση, αν αποδειχτεί οποιοδήποτε από τα 2, θα μείνω εξίσου έκπληκτος.
Η συκιά αλληλεπιδρά με πολλούς τρόπους με το σύμπαν. Αφενός μπορείς να φας τα σύκα της, αφετέρου αν πέσεις πάνω της μ’ένα αμάξι εκεί να δεις αλληλεπίδραση…
Άστοχο παράδειγμα.Μπορείς όμως να πεις πως δεν υπάρχει κάτι επειδή δεν αλληλεπιδρά με τίποτα?Όπως πχ μια πέτρα σε μια άγονη περιοχή που δεν έχει πατήσει το πόδι του ποτέ ζωντανός οργανισμός?Και μην καταπιαστείς με την πέτρα πάλι.
Μιλάς για δύναμη όμως ή για κάτι άλλο όταν λες "θεός";
Έφερα το παράδειγμα μιας δύναμης, την οποία μπορείς να αμελήσεις και το αποτέλεσμα να είναι ίδιο για όλους και να μην επηρεάζει κανένα.
Ε τότε τι θεός είναι; Έφτιαξε ένα σύμπαν και δεν μπορεί να κάνει τα πάντα στο σύμπαν αυτό; Δεν ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό;

Η ίδια η έννοια του θεού έτσι όπως μας την έχουν μάθει είναι οξύμωρη.Μπορεί να κάνει λένε τα πάντα.Άρα δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορεί να κάνει.Μπορεί δηλαδή άραγε να αυτοκτονήσει? :D .Εγώ πάντως μπορώ!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Oblivion έγραψε:
Κάτι το οποίο δεν θα έπρεπε να λέγεται θεός βέβαια… Γιατί ο ορισμός του θεού είναι συγκεκριμένος…
Για πες τον. Και μην βάλεις θρησκείες μέσα.
Αποκλείοντας τις θρησκείες τι σου μένει σαν πηγή για την περί Θεού πληροφορία;
Βιώματα μαστουρωμένων ή φαντασιώσεις σύγχρονων ιδεαλιστών φιλοσόφων;

Μιας πληροφορίας πρώτα ελέγχουμε την εγκυρότητα της πηγής και μετά ασχολούμαστε με την ίδια την πληροφορία. Εδώ βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την πλέον γελοία πληροφορία που υπήρξε ποτέ και της προσδίδουμε σοβαροφάνεια με το να επιλέγουμε να αγνοήσουμε την πηγή της.

Ξέρεις γιατί δεν υπάρχει Θεός (όχι γιατί πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά γιατί ξέρω ότι δεν υπάρχει), αγαπητέ Oblivion; Επειδή πηγή της σχετικής πληροφορίας ήταν ένα καλαμπούρι. Κάποιος το είπε, πολύ πιθανόν χωρίς κακή πρόθεση, και οι αργόσχολοι φιλόσοφοι το άρπαξαν και άρχισαν να παίζουν μ’ αυτό ώστε να μπορέσουν να αφήσουν και για λίγο ήσυχο το άλλο τους παιχνίδι.

Εσύ τώρα, με την πολυμάθειά σου επί του θέματος, τολμάς και ζητάς ορισμό. Ποιόν ορισμό θέλεις; Τον ορισμό του σημερινού joke ή τον ορισμό των διάφορων πολλών και τραγικών jokes των τελευταίων δεκαπέντε χιλιάδων ετών;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Oblivion
Έχει τις αποδείξεις άραγε αυτό το μάθημα?Επίσης ποιος σου είπε ότι στην περίπτωση που υπάρχει δεν αλληλεπιδρά?Μπορεί κάλλιστα να αλληλεπιδρά με κάποιο τρόπο που εμείς να μην τον καταλαβαίνουμε.
Ε το τραβάς από τα μαλλιά λιγάκι... Αν δεν αλληλεπιδρά, δεν το καταλαβαίνουμε, δεν, δεν, δεν, τότε γιατί να συμπεράνουμε πως υπάρχει;;;; Χωρίς κανένα στοιχείο; Έτσι γιατί μας ήρθε;

Ωραία υπάρχουν και μονόκεροι. Κι έχω και στοιχεία, έχω δει πολλούς ζωγραφισμένους…. Α κι υπάρχει κι ένα γιγαντιαίο αόρατο σχοινί που κρατάει τους πλανήτες για να μην γυρνοβολάνε άσκοπα στο σύμπαν, αλήθεια σου λέω, κι έχω κι αποδείξεις, όταν σκοντάφτουμε φαινομενικά χωρίς αιτία στον δρόμο πέφτουμε πάνω του (αλληλεπίδραση). Άμα είναι να υποθέτουμε ό,τι θέλουμε...
Ακριβώς.Πας να βάλεις λογική εκεί που δεν χωράει. Γιατί πρέπει δηλαδή ντε και καλά να αποφανθούμε για το αν υπάρχει ή όχι?
Πρώτον δεν δέχομαι ότι δεν χωράει η λογική. Αν σε κάτι δεν χωράει η λογική αυτό είναι παράλογο. Ε αν αρχίσουμε τους παραλογισμούς δεν βγάζουμε άκρη... Δεύτερον, γνώμες και ιδέες λέμε, κακό είναι; Ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.

[Όμως η αλήθεια είναι πως υπάρχει ένα προβληματάκι. Η πίστη στον θεό έχει δώσει πάτημα στις θρησκείες να εκμεταλλεύονται τον κόσμο. Γιατί όταν ο άλλος πιστεύει ότι υπάρχει κάτι (έστω και κάτι αόριστο), είναι πολύ πιο εύκολο να έρθει ο άλλος ο «έξυπνος», θα του πλασάρει μια «ωραία» θρησκεία, να το κάνει προβατάκι και να του φάει και τα λεφτά. Απλά. Γιατί η πλειοψηφία του κόσμου δεν θα κάτσει να φιλοσοφήσει, θα χάψει ό,τι της πουν, και καλές οι φιλοσοφίες αλλά έχουμε και πρακτικά προβλήματα.. Όπως το είπε και ο Prospero πολύ ωραία: If you believe you are gullible κι αυτό είναι κακό…]
Αυτός που πιστεύει πως υπάρχει ,το βασίζει σε βιώματα ή δεν ξέρω εγώ σε τι άλλο.Αυτός που λέει πιστεύει ότι δεν υπάρχει, το βασίζει στον Δαρβίνο ή στην κβαντομηχανική ή κάπου αλλού.
Μπορώ να δεχτώ πως δεν έφτασαν όλοι οι άθεοι στην αθεΐα με τον ίδιο τρόπο και πως κάποιοι έχουν λιγότερη επαφή με την επιστήμη από άλλους. Όμως δεν είναι και πολύ λογικό να εξισώνεις τα βιώματα (που αν καθόντουσαν οι πιστοί να τα συζητήσουν και να τα μελετήσουν επιστημονικά θα μπορούσαν πιθανότατα να εξηγηθούν όλα!!) με την επιστημονική σκέψη και την λογική. Γιατί όλοι οι άθεοι που έχω γνωρίσει ακόμη κι αν δεν έχουν σπουδάσει κβαντομηχανική (ούτε γω έχω σπουδάσει κβαντομηχανική) χρησιμοποίησαν την λογική τους για να φτάσουν στην αθεΐα ή έστω για να παραμείνουν στην αθεΐα (γιατί μπορεί κάποιοι να γεννήθηκαν σε άθεες οικογένειες), δεν μπορώ να πω το ίδιο για κανέναν πιστό από την άλλη…
Το να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει είναι αδύνατον όμως.Εκτός και αν κάνω λάθος.Θα χαρώ πολύ να μου αποδείξεις πως δεν υπάρχει.Γιατί αν δεν μπορείς τότε πιστεύεις πως δεν υπάρχει.
Με τον ίδιο τρόπο που πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν βρικόλακες; Ή Άγιος Βασίλης; Αυτός που υποστηρίζει την ύπαρξη οφείλει να το αποδείξει όχι ο άλλος. Γιατί τότε μπορώ να σου γράψω 15 σελίδες με πλάσματα που θα ήθελα πάρα πολύ να σε δω να μου αποδεικνύεις ότι δεν υπάρχουν….
Ο μεν αναφέρει λέξεις όπως Δαρβίνος,Dawkins,Εξέλιξη, κβαντομηχανική, πιθανότητες σε μια προσπάθειά του να προσδώσει επιστημονικοφάνεια στο θέμα, ο δε θα πει λέξεις δαίμονας,παντοδύναμος,κόλαση,παράδεισος για τους δικούς του σκοπούς.
Ε κι είναι το ίδιο;;;; Θα τρίζουν τα κόκαλα του Δαρβίνου βρε άνθρωπε αν λέμε ότι το να χρησιμοποιεί κανείς την εξέλιξη και τους δαίμονες σαν επιχειρήματα είναι το ίδιο...
Παράθεση:
Γιατί δεν μπορεί να πει κανείς πως αφού δεν πιστεύω ότι υπάρχουν βρικόλακες έχω πίστη σ’αυτό.
Αφοπλιστικό το επιχείρημά σου.Είναι ακριβώς το ίδιο!
Ναι είναι ακριβώς το ίδιο!!! Κάποτε οι άνθρωποι πίστευαν στους βρικόλακες. Κάποτε μπορεί να μην πιστεύουν στον/στους θεούς. Και τα δύο προϋποθέτουν πίστη χωρίς αποδείξεις. Αν και για τους βρικόλακες έχουν γραφτεί περισσότερα βιβλία...
Μου αρέσει αυτή η στάση σου.Αν και στην περίπτωση που υπάρχει δεν μπορούμε να μιλάμε με τόση σιγουριά έτσι?
Ναι μπορούμε να μιλάμε με τόση σιγουριά. Δεν κάνω τίποτα στην ζωή μου επειδή σκέφτομαι πως μπορεί να υπάρχει θεός, δεν έχω δει κανένα στοιχείο για την ύπαρξή του όσο ζω και δεν έχει προσπαθήσει καμία ανώτερη δύναμη να αλληλεπιδράσει μαζί μου. Ε τι άλλο χρειάζεται για να είμαι σίγουρη;;;
Που το ξέρεις εσύ πάλι ότι ν υπάρχει θεός (the divine ή όπως αλλιώς θες) δεν είναι τριαδικός και ο χριστιανισμός να έχει πέσει μέσα κατά τύχη?
Γιατί δεν είναι η μορφή τόσο πολύ όσο ο χαρακτήρας. Αν οι θεός είναι ένα κακομαθημένο, ζηλιάρικο, εκδικητικό ανθρωπάκι που έφτιαξε έναν κόσμο στον οποίο υπάρχει τόση δυστυχία να τον βράσω…
Αλλά όπως είπα ας αφήσουμε τις θρησκείες απ΄έξω.Το να υπάρχει για παράδειγμα θεός υπό μορφή ενέργειας μπορεί όπως λες να υφίσταται σε ποσοστά ανάλογα με τον άνθρωπο.
Μα είναι θεός κάτι τέτοιο;;;;; Είναι σαν να μου λες πως η βαρύτητα είναι θεός. Δυνάμεις στο σύμπαν υπάρχουν, θα τις θεοποιήσουμε;;; Κι όσο και για τον ορισμό του θεού που ρωτάς, μα είναι προφανέστατο πως αφού την έννοια θεό την χρησιμοποίησαν πρώτα οι θρησκείες, αυτές την κατασκεύασαν βασικά, μέσα από αυτές μπορούμε να την ορίσουμε μόνο. Οπότε το να μιλάμε για θεό εκτός θρησκειών είναι άκυρο, παραποίηση της έννοιας. Τα είπε όλα ο dtango βασικά με αυτό:
Αποκλείοντας τις θρησκείες τι σου μένει σαν πηγή για την περί Θεού πληροφορία;
Βιώματα μαστουρωμένων ή φαντασιώσεις σύγχρονων ιδεαλιστών φιλοσόφων;
Που κι αυτοί οι φιλόσοφοι από τις θρησκείες πρωτοάκουσαν την έννοια θεός κι επειδή είχαν πολύ χρόνο στα χέρια τους άρχισαν να το φιλοσοφούν το θέμα...
Μπορείς όμως να πεις πως δεν υπάρχει κάτι επειδή δεν αλληλεπιδρά με τίποτα?
Νομίζω πως τα πάντα αλληλεπιδρούν με κάτι στον πλανήτη μας βρε παιδί μου, τι να κάνω τώρα;;; Αν δεν αλληλεπιδρά, δεν μπορεί να το δει κανείς με τίποτα, ούτε εμμέσως, ούτε με εργαστηριακά πειράματα, ούτε αν γυρίσει όλο τον κόσμο σπιθαμή προς σπιθαμή ψάχνοντας να το βρει ε ναι, τότε θα πω πως δεν υπάρχει... Δεν μπορείς να βρεις όμως κάτι που να έχει τέτοια χαρακτηριστικά και να γνωρίζουμε πως υπάρχει, πολύ απλά γιατί από την στιγμή που με κάποιο τρόπο γνωρίζουμε ότι υπάρχει πάει να πει πως έχει αλληλεπιδράσει με κάτι άλλο :)
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δεν μπορείς να βρεις όμως κάτι που να έχει τέτοια χαρακτηριστικά και να γνωρίζουμε πως υπάρχει, πολύ απλά γιατί από την στιγμή που με κάποιο τρόπο γνωρίζουμε ότι υπάρχει πάει να πει πως έχει αλληλεπιδράσει με κάτι άλλο


[panos mode]

οι μαύρες τρύπες

[/panos mode]

:lol:
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Προσυπογράφω τα σχόλια του noxteryn και της Ιοκάστης.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Oblivion
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango
Βιώματα μαστουρωμένων ή φαντασιώσεις σύγχρονων ιδεαλιστών φιλοσόφων;
Για σου ρε dtango μη-μαστούρη, φοβερέ φιλόσοφε.Μαρέσει η στάση σου.Κλασική θα έλεγα.Αν δεν κάνω λάθος, οι μαστούρηδες αρχαίοι φιλόσοφοι αμφισβητούσαν τους 12 θεούς.Αναφορά πάντως σε ένα θεό κάνουν οι περισσότεροι.Αλλά ξέχασα μαστούρηδες ή ιδεαλιστές ή και τα δύο θα ήταν.Βολικότατο είναι πάντως να δεχόμαστε ως σοβαρές τις απόψεις μόνο όσων οι γνώμες συμβαδίζουν με τις δικές μας.Και κάποιοι άλλοι το κάνουν αυτό...πως τους λένε μωρέ ξεχνώ...
Και ποτέ είπα ότι είμαι πολυμαθής και φωστήρας?Νομίζω πως με τις τοποθετήσεις μου πιο πάνω και με την στάση μου, με αδικεί αυτός σου ο χαρακτηρισμός.Την παροιμία με τον γάιδαρο και τον πετεινό την γνωρίζεις φαντάζομαι.

@Ιοκάστη
Πρώτον δεν δέχομαι ότι δεν χωράει η λογική. Αν σε κάτι δεν χωράει η λογική αυτό είναι παράλογο. Ε αν αρχίσουμε τους παραλογισμούς δεν βγάζουμε άκρη... Δεύτερον, γνώμες και ιδέες λέμε, κακό είναι; Ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.
Ακριβώς.
Πάντως έχουμε 2010.Σε 50 χρόνια από τώρα (πρώτα ο θεός :D ) θρησκείες δεν θα υπάρχουν, και θα τις μελετάνε ως ιστορία.Δεν πιστεύω πως ελλοχεύει κίνδυνος για νέες θρησκείες.Ακόμα και οι κάγκουρες που το λεξιλόγιό τους περιορίζεται στο "και" ,"Παοκ","μαλάκας" και "τι κοιτάς" δεν τα χάβουν.Ευτυχώς έχουμε γυρίσει σελίδα, νάνε καλά η επιστήμη.Οπότε το να το φιλοσοφούν, ακόμα και να πιστεύουν σε κάτι αφηρημένο μερικοί δεν είναι κακό για τους υπόλοιπους θα έλεγα.
Όμως δεν είναι και πολύ λογικό να εξισώνεις τα βιώματα με την επιστημονική σκέψη και την λογική.
Δεν το κάνω.Απλά λέω πως κατά την ταπεινή μου γνώμη, η λογική και η επιστημονική σκέψη (πόσο μάλλον τα βιώματα) δεν αρκούν για να αποφανθούμε.Μην ξεχνάς ότι η ουσία της επιστήμης είναι ότι είναι ανοιχτή στην διάψευση και ο επιστήμονας (ή αυτός που σκέφτεται έτσι) δεν πρέπει να είναι δογματικός.
Με τον ίδιο τρόπο που πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν βρικόλακες; Ή Άγιος Βασίλης; Αυτός που υποστηρίζει την ύπαρξη οφείλει να το αποδείξει όχι ο άλλος.
Προφανώς και δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν υπάρχουν βρικόλακες.Ούτε μπορώ να αποδείξω πως δεν υπάρχουν δέντρα που να παίζουν τάβλι.Αλλά δεν μπορώ να πω "δεν υπάρχει θεός" στηριζόμενος σε τέτοιου είδους επιχειρήματα.Πριν το σύμπαν τι υπήρχε άραγε?Πριν τον θεό που το δημιούργησε?Βρε τι μας κάνει η λογική.

Και για να το ξεκαθαρίσουμε.Ο Δαρβίνος ήταν αγνωστικιστής.Η θεωρία το γεγονός της εξέλιξης απλά πέταξε στα σκουπίδια τις οργανωμένες θρησκείες , οι οποίες ούτε λίγο ούτε πολύ υποστήριζαν την ex nihilo δημιουργία του ανθρώπου, την ηλικία τις γης από το 8000πχ περίπου και λοιπές μπαρούφες.Σε καμία περίπτωση δεν περιόρισε τις πιθανότητες να υπάρχει θεός(ταμπού λέξη).Το μπουλντόγκ του Δαρβίνου=Dawkins έχει ξεκινήσει ένα αγώνα κατά των θρησκειών, και καλά κάνει, και πάλι όμως ούτε αυτός δηλώνει 100% άθεος.85,71% δήλωσε αν δεν κάνω λάθος :D . Που σημαίνει ότι,σαν σωστός επιστήμων, αφήνει ένα περιθώριο.

Στα σχολεία θα παρότρυνες τα παιδιά να μην πιστεύουν σε τίποτα?Εγώ το μόνο που θα τους έλεγα πάντως είναι να αμφισβητούν τα πάντα, και μακριά από οργανωμένες θρησκείες.Στο λέω γιατί η πίστη στον θεό ή στην ανυπαρξία του είναι και παραμένει προσωπικό θέμα και όχι ferrari που την βγάζω στο δρόμο για να την δουν.Το λέω γιατί σε σχετικό poll
6% απάντησε εδώ "Δεν πιστεύω, αλλα τό κρατάω για μένα" και 42% "Θέλω να κάνω και άλλους να ξανασκεφτούν την πίστη τους".(χωρίς να είναι απαραίτητα κακό το 2ο)
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Oblivion έγραψε:Προφανώς και δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν υπάρχουν βρικόλακες.Ούτε μπορώ να αποδείξω πως δεν υπάρχουν δέντρα που να παίζουν τάβλι.Αλλά δεν μπορώ να πω "δεν υπάρχει θεός" στηριζόμενος σε τέτοιου είδους επιχειρήματα.Πριν το σύμπαν τι υπήρχε άραγε?Πριν τον θεό που το δημιούργησε?Βρε τι μας κάνει η λογική.
Υποπίπτεις σε ένα βασικό σφάλμα, φίλτατε Oblivion. Για να βγάλεις συμπεράσματα δεν αρκεί η λογική, αλλά χρειάζεσαι και δεδομένα. Μόνο με τη λογική, η Γη είναι επίπεδη και ο ήλιος περιστρέφεται γύρω της.

Τι βλέπουμε μέχρι τώρα; Ένα σύμπαν που πλάθεται και αλλάζει μόνο του χωρίς φαινομενικά εξωτερική επέμβαση. Ταυτόχρονα βλέπουμε ένα σύμπαν με έμφυτες δημιουργικές και καταστροφικές διαδικασίες. Σε ένα τέτοιο σύμπαν ένας Θεός-συντηρητής είναι περιττός και γι'αυτό οι περισσότεροι θεολόγοι εστιάζουν πλέον τις "αποδείξεις" τους στο πριν το σύμπαν (βέβαια, δεδομένου ότι ο χρόνος ξεκίνησε με το Big Bang, δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για "πριν" τη δημιουργία του σύμπαντος.)

Ορθά συμπεραίνουν πολλοί ότι οποιαδήποτε αιτία είχε το σύμπαν πρέπει να εντοπίζεται έξω από το δικό χωροχρονικό συνεχές. Αλλά εκεί τελειώνει η συζήτηση. Όλα τα άλλα είναι υποθέσεις και ασκήσεις λογικής επί χάρτου γιατί απλά ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ. Μέχρι να αποκτήσουμε περισσότερα δεδομένα, πρέπει να παραδεχθούμε ΟΛΟΙ ότι κάνουμε απλά υποθέσεις για το τι προκάλεσε το Big Bang.

Ήδη υπάρχει μια διαστημική αποστολή που συλλέγει στοιχεία που ίσως αποδείξουν ορθή την υπόθεση του Πολυσύμπαντος. Ίσως είναι σωστή, ίσως όχι, αλλά μέχρι τότε, απλά δεν ξέρουμε. Αν αποδειχθεί σωστή, δηλαδή ότι υπάρχουν πολλά σύμπαντα που το ένα γεννιέται μέσα από το άλλο, πού θα εξοβελιστεί ο Θεός αυτή τη φορά, όταν καταληφθεί η θέση της εξωχωροχρονικής αιτίας από κάτι φυσικό;

Μιλάμε, φυσικά, τόση ώρα για το Θεό των Κενών. Δεν ψάχνουμε αν υπάρχει όντως Θεός, απλά προσπαθούμε να βρούμε μια τρύπα που να δικαιολογεί την ανάγκη ύπαρξής του, μια διαρκώς μετακινούμενη τρύπα. Αν μας έχει αποδείξει κάτι η ιστορία της επιστήμης είναι αυτό.

Μια υπερφυσική οντότητα είναι μια πλεονάζουσα υπόθεση για το σύμπαν μας αυτή τη στιγμή. Μέχρι να βρεθούν ουσιαστικές αποδείξεις και κάποιος ουσιαστικός λόγος για την ύπαρξή της, το ξουράφι του Όκκαμ θα την κόβει από τις εξισώσεις.
Oblivion έγραψε:Ακριβώς.Πας να βάλεις λογική εκεί που δεν χωράει.Γιατί πρέπει δηλαδή ντε και καλά να αποφανθούμε για το αν υπάρχει ή όχι?Αυτός που πιστεύει πως υπάρχει ,το βασίζει σε βιώματα ή δεν ξέρω εγώ σε τι άλλο.Αυτός που λέει πιστεύει ότι δεν υπάρχει, το βασίζει στον Δαρβίνο ή στην κβαντομηχανική ή κάπου αλλού.Το να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει είναι αδύνατον όμως.Εκτός και αν κάνω λάθος.Θα χαρώ πολύ να μου αποδείξεις πως δεν υπάρχει.Γιατί αν δεν μπορείς τότε πιστεύεις πως δεν υπάρχει.
Εδώ κάνεις ένα λάθος. Σίγουρα το να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάποιος θεός είναι αδύνατο. Αλλά είναι πολύ απλούστερο να αποδείξεις ότι π.χ. δεν υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών έτσι όπως παρουσιάζεται από τις Γραφές και τη Θεολογία και με τα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται. Όσο περισσότερα στοιχεία μιας υπόθεσης σου δίνει κάποιος, τόσο αυξάνεται η δυνατότητα διάψευσης μιας υπόθεσης.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Oblivion έγραψε:Αν δεν κάνω λάθος, οι μαστούρηδες αρχαίοι φιλόσοφοι αμφισβητούσαν τους 12 θεούς. Αναφορά πάντως σε ένα θεό κάνουν οι περισσότεροι.
Κατ’ αρχήν να σε καλωσορίσω κι εγώ μετά το… γρονθοκόπημα της έναρξης, αλλά ήταν αναπόφευκτο μετά την φράση σου: «Για πες τον. Και μην βάλεις θρησκείες μέσα.»

Ο ένας θεός υπήρχε ήδη την εποχή των αρχαίων φιλοσόφων (αν θέλεις ρίξε μια ματιά εδώ για την Γέννηση του Μονοθεϊσμού και αν έχεις αντίρρηση το συζητάμε) γι΄αυτό και δεν υπάρχει τίποτα περίεργο σ’ αυτό. Όλη η θρησκευτική πνευματικότητα της Δύσης πηγάζει από την Αίγυπτο.

Στο θέμα θεοί/θρησκεία είμαι πολυμαθής αλλά δεν έχω πρόβλημα να δηλώσω ότι είναι και το μόνο στο οποίο είμαι πολυμαθής.

Αν αντέξεις την επίθεση των ηνωμένων αθεϊστικών δυνάμεων και παραμείνεις στο φόρουμ, θα πούμε κι΄άλλα
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Oblivion
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Όνομα Ιστότοπου: -

@Evant
Υποπίπτεις σε ένα βασικό σφάλμα, φίλτατε Oblivion. Για να βγάλεις συμπεράσματα δεν αρκεί η λογική, αλλά χρειάζεσαι και δεδομένα. Μόνο με τη λογική, η Γη είναι επίπεδη και ο ήλιος περιστρέφεται γύρω της.
Συμφωνώ απόλυτα.Στην προκειμένη όμως, η λογική είναι το μόνο σου όπλο, το οποίο,και με βάση τα λεγόμενά σου, δεν αποδεικνύεται και πολύ χρήσιμο.Το Bing Bang είναι απλά ένα μοντέλο και τίποτα παραπάνω, με το οποίο μπορούμε να έχουμε μια εικόνα για την αρχική κατάσταση του σύμπαντος.Είναι δηλαδή μια "λογική" υπόθεση, προκειμένου να προκύψει η συνέχεια λογικά.(αν κάνω κάπου λάθος διόρθωσέ με).Κάτι σαν την περίπτωση του νετρίνου, που αρχικά αναγκάστηκαν να υποθέσουν την ύπαρξη του (σωματίδιο Χ αν θυμάμαι καλά) και στην συνέχεια αποδείχτηκε ότι υπάρχει.Πριν το Bing Bang όμως το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι υποθέσεις όπως λες και εσύ.Εξισώνω στην προκειμένη αυτόν που υποστηρίζει ότι κάποιος πάτησε ένα κουμπί (θεός ζηλιάρης, άναρχος τρισμέγιστος κλπ) με αυτόν που υποστηρίζει την ex nihilo δημιουργία των πάντων.Εκεί πιστεύεις, δεν γνωρίζεις.Λέω κάτι παράλογο και με έχουν στήσει στα 6 μέτρα κάποιοι?

Μια υπερφυσική οντότητα είναι μια πλεονάζουσα υπόθεση για το σύμπαν μας αυτή τη στιγμή. Μέχρι να βρεθούν ουσιαστικές αποδείξεις και κάποιος ουσιαστικός λόγος για την ύπαρξή της, το ξουράφι του Όκκαμ θα την κόβει από τις εξισώσεις.
Όπως είπα και σε κάποιους άλλους, όταν μιλάω για θεό δεν έχω στο μυαλό μου τον θρησκευτικό θεό.Σε ένα άρθρο παλιότερο, κράζουν κάποιοι "φοστίρες της απόλυτης αλήθειας" τον κ.Χριστοδούλου που εξέφρασε την γνώμη που έχει για το θείο.Θα ήμουν ψεύτης αν έλεγα ότι δεν γέλασα με αυτά που έγραφαν μερικοί.Η αντίληψή του για το θείο, είναι κάτι το πλήρως εναρμονισμένο με την φύση, είναι κάτι ιδεατό, κάτι το οποίο δεν μπορεί να το καπηλευθεί κάποιος επιτήδειος, μιας και δεν είναι σε θέση να το καταλάβει, όπως και αρκετοί εδώ μέσα, που με πρωτοφανή μανία εξαπέλυσαν επίθεση σε ένα τέτοιο άνθρωπο.Άλλη αντίληψή για το θείο είναι και αυτή που ενδέχεται να είχε και ο Einstein(την φύση,την αρμονία).Μπορεί να έπεσε έξω.Μπορεί και όχι.

@dtango

Αναμένω κ.dtango.Πολιτισμένα πάντα , και χωρίς δογματισμούς.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

Oblivion, από ό,τι καταλαβαίνω, είσαι Deist.

Ωστόσο, μιας και είσαι fan της λογικής, να ξέρεις ότι υπάρχει μια αρχή που λέγεται burden of proof. Όταν κάνεις έναν ισχυρισμό (στην προκειμένη "υπάρχει θεός"), εσύ είσαι αυτός που καλείται να αποδείξει τον ισχυρισμό αυτό. Μέχρι τότε, οφείλουμε να θεωρούμε ότι η πρότασή σου δεν ισχύει. (Ακριβώς το ίδιο ισχύει και στα Μαθηματικά.)

Ταυτόχρονα, υπάρχει μια άλλη αρχή που αφορά το falsifiability ενός ισχυρισμού. Όταν διατυπώνεις μια υπόθεση, πρέπει αυτή η υπόθεση να είναι testable. Με άλλα λόγια, πρέπει να μπορούμε να την επαληθεύσουμε ή καταρρίψουμε μέσω παρατήρησης ή πειραματισμού σε ελεγχόμενο περιβάλλον. Αν δε μπορούμε να το κάνουμε αυτό, η υπόθεση δεν είναι επιστημονική, αλλά φιλοσοφική.

Και φυσικά, η υπόθεση ότι υπάρχει θεός είναι unfalsifiable.

Η εμπειρική μέθοδος, που ακολουθούν οι επιστήμονες, λειτουργεί βάσει hard evidence. Μέχρι τώρα, δεν έχουμε demonstrated ενδείξεις οι οποίες να μας λένε οτι υπάρχει θεός. Και μάλιστα, αν δε μας βομβάρδιζαν με αυτή την έννοια από παντού, σπάνια θα μας περνούσε από το μυαλό ότι μπορεί να υπάρχει θεός, και θα το συζητούσαμε μόνο ως μια ψυχαγωγική έννοια, όπως όταν συζητούμε για το τι θα κάνουμε όταν ο πλανήτης γεμίσει με zombies.

Η ύπαρξη ενός αντικειμένου ή οντότητας καθορίζεται πλήρως από τα αποτελέσματα της αλληλεπίδρασής του με τον κόσμο. Για παράδειγμα, η Γη υπάρχει γιατί νιώθουμε τη βαρύτητά της, τα κύτταρα υπάρχουν γιατί τα βλέπουμε με το μικροσκόπιο, ο Ήλιος υπάρχει γιατί αισθανόμαστε τη θερμότητά του, η διαρροή στη βρύση υπάρχει επειδή την ακούμε να στάζει. Πάντα υπάρχει κάποιος τρόπος για να παρατηρηθεί μια ύπαρξη ή κάποια συνέπεια αυτής. Όταν δεν υπάρχει κανένα απολύτως προϊόν αλληλεπίδρασης, τότε έχουμε ανυπαρξία.

Αν δεν τηρούμε αυτόν τον κανόνα, τότε υπάρχουν βρυκόλακες, φαντάσματα, Άγιος Βασίλης, μονόκεροι, και ιπτάμενα μακαρονοτέρατα. Γι'αυτό το λόγο, τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να γίνει αντιληπτό. Αν αντιληφθούμε την ύπαρξη κάποιου θεού, τότε θα μπορούμε να τη μελετήσουμε. Αλλά μέχρι τότε, δεν υπάρχει.

Το ερώτημα "κι αν, όμως, υπάρχει?" καθώς και το "μα δε γίνεται, κάποιος πρέπει να τα έφτιαξε όλα αυτά!" είναι περισσότερο ρητορικά παρά επιστημονικά, και μάλιστα καταδεικνύουν τις προκαταλήψεις του ατόμου που τα θέτει. Πρώτον, όλου του είδους τα what if's είναι παιδαριώδη επιχειρήματα, γιατί με το ίδιο σκεπτικό μπορούμε να τα πούμε για τη διαστημική τσαγιέρα και όλα τα σχετικά. Δεύτερον, είναι πολύ λανθασμένο από πλευράς επιστημονικής μεθόδου να κατονομάζεις κάτι που δε γνωρίζεις. Με άλλα λόγια, το να μην ξέρεις πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν και να απαντάς αυτόματα "ε, ο θεός το έκανε" είναι πολύ ανεύθυνο. Οι άθεοι είναι πρόθυμοι να αποδεχτούν ότι απλούστατα δε γνωρίζουν.

Άλλωστε, όταν έχεις μια άγνωστη παράμετρο, είτε την ονομάσεις Χ, είτε Υ, είτε Θεός, είτε Αίνιγμα, δεν έχει καμμία απολύτως διαφορά. Συνεχίζεις να μη γνωρίζεις την παράμετρο, και συνεπώς απλώς κοροϊδεύεις τον εαυτό σου με ψεύτικες απαντήσεις σε σημαντικά ερωτήματα.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Θα σχολιάσω μόνο τις τελευτείες απαξιωτικές παρατηρήσεις σου Oblivion για μιά παλαιότερη συζήτηση και αναφέρομαι σε όσα είχαν ειπωθεί για την δήλωση του κ.Χριστοδούλου περί θεού.Πέρα από τα αυτονόητα (1ον ότι κανείς ούτε καν ένας σπουδαίος επιστήμονας όπως ο Χριστοδούλου δεν είναι υπεράνω κριτικής και 2ον ότι η επίκληση στην αυθεντία είναι αδύναμη ούτως ή άλλως πόσο μάλλον όταν δεν στοιχειοθετείται εκ των πραγμάτων όπως συμβαίνει επί του παρόντος) εκείνο που θα πρέπει να επισημανθεί είναι ότι η γλώσσα είναι κοινό κτήμα και δεν δικαιούται κανείς να την τροποποιεί κατά το δοκούν επικαλούμενος την αμηχανεία του.
Όταν λέμε θεός εννοούμε θεός ούτε εγγενής φυσική αρμονία ούτε ενδιάθετος λόγος του σύμπαντος.Οι έννοιες έχουν αποκτήσει το σημασιολογικό τους φορτίο μέσα στη ζωντανή ιστορία των κοινωνιών και των ιδεών δε μπορούμε να τις χειριζόμαστε αυθαίρετα.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Oblivion
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Όνομα Ιστότοπου: -

@noxteryn

Όχι δεν είμαι Ντεϊστής.Ο ντεϊστής είναι ένθεος στην ουσία.Εγώ με βρίσκω ανίκανο να καταλήξω κάπου στο συγκεκριμένο θέμα.
στόσο, μιας και είσαι fan της λογικής, να ξέρεις ότι υπάρχει μια αρχή που λέγεται burden of proof. Όταν κάνεις έναν ισχυρισμό εσύ είσαι αυτός που καλείται να αποδείξει τον ισχυρισμό αυτό. Μέχρι τότε, οφείλουμε να θεωρούμε ότι η πρότασή σου δεν ισχύει.
Το θέμα είναι ότι αντιμετωπίζουμε τον ενδεχόμενο δημιουργό λες και είναι...βρικόλακας.Προφανώς και το επιχείρημα που παραθέτεις με αφοπλίζει, αλλά εγώ αρνούμαι να πω "οκ είμαι άθεος, δεν υπάρχει τίποτα" έτσι απλά.Μπορεί ο δημιουργός των ντεϊστών να υπάρχει μπορεί και όχι.Αυτό δεν είμαστε σε θέση να το ξέρουμε.
Το ερώτημα "κι αν, όμως, υπάρχει?" καθώς και το "μα δε γίνεται, κάποιος πρέπει να τα έφτιαξε όλα αυτά!" είναι περισσότερο ρητορικά παρά επιστημονικά, και μάλιστα καταδεικνύουν τις προκαταλήψεις του ατόμου που τα θέτει.
Ευχαριστώ!

@Γιατρός του Ικα

Απαξιωτικά ήταν τα σχόλια που κάνανε μερικοί φωστήρες εδώ για ένα Επιστήμονα που έχει αποδείξει την αξία του.Κριτική σαφώς και δέχεται, δεν είναι..θεός.Αλλά αυτό που έκαναν οι περισσότεροι ήταν να τον αμφισβητήσουν ως επιστήμονα επειδή εξέφρασε την αντίληψη του για το θείο,και να του ρίξουν λάσπη.Επίσης δεν είπα ότι είμαι ένθεος, για να αναφέρω τον Χριστοδούλου, κάνοντας με αυτόν τον τρόπο επίκληση στην αυθεντία.Θα ήμουν χαζός αν θα το έκανα.Απλά ήθελα να δείξω ότι ο φανατισμός φυτρώνει σε όλες τις ομάδες που βασίζονται πρωτίστως σε πίστη (ενώ νομίζουν ότι είναι γνώση ή αλήθεια) και από μόνο του το άρθρο "Επιστήμονας σου λέει ο άλλος..." το μαρτύρα. Κλασσικότατη περίπτωση ομάδας που τραβάει γραμμή.Είσαι είτε μαζί μας, είτε εναντίον μας(η μπάλα δεν τους παίρνει όλους βέβαια).Και δεν το κατάλαβα, θα μου πεις εσύ μέσα σε ποια όρια θα ορίζω τον θεό?Επειδή σε βολεύει να έχει χαρακτηριστικά θρησκευτικού θεού, επειδή έτσι το έμαθες και μπορείς ,αλγοριθμικά πλέον να τον αποκρούσεις, πάει να πει ότι έτσι πρέπει να το αντιλαμβανόμαστε όλοι?Με την έννοια θεός είπα και πριν ότι δεν "βάζω" κατ΄ανάγκη όλα τα χαρακτηριστικά των θρησκευτικών θεών.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Oblivion
Και ποτέ είπα ότι είμαι πολυμαθής και φωστήρας?Νομίζω πως με τις τοποθετήσεις μου πιο πάνω και με την στάση μου, με αδικεί αυτός σου ο χαρακτηρισμός. Την παροιμία με τον γάιδαρο και τον πετεινό την γνωρίζεις φαντάζομαι.
Δεν το είπες αλλά ίσως (λέω ίσως) φάνηκε πως είχες τέτοια ιδέα για τον εαυτό σου και καλώς ή κακώς οι απαντήσεις είναι συνήθως ανάλογες με το ύφος στο οποίο θεωρεί ο ομιλητής ότι απαντάει….
Μην ξεχνάς ότι η ουσία της επιστήμης είναι ότι είναι ανοιχτή στην διάψευση και ο επιστήμονας (ή αυτός που σκέφτεται έτσι) δεν πρέπει να είναι δογματικός.
Συμφωνώ. Το να μην είναι δογματικός κανείς όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχει μια σταθερή γνώμη για κάτι, μέχρι να βρεθούν αποδείξεις για το αντίθετο τουλάχιστον, αντιθέτως….
Και για να το ξεκαθαρίσουμε.Ο Δαρβίνος ήταν αγνωστικιστής.
Α, πολύ χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε αυτό.Και; Κι άλλοι λαμπροί επιστήμονες ήταν θρήσκοι κι άλλοι άθεοι. Και; Δεν διαμορφώνω την άποψή μου με βάση το τι πιστεύουν οι άλλοι… Δεν έχω είδωλα...
Στα σχολεία θα παρότρυνες τα παιδιά να μην πιστεύουν σε τίποτα?
Μα τι άλματα συλλογιστικά είναι αυτά; ΟΧΙ βέβαια, δεν μ’αρέσει ο προσηλυτισμός. Θα παρότρυνα τα παιδιά να σκέφτονται λογικά όμως… Κι εδώ δεν μιλάω σε παιδιά, μιλάω σε ενήλικες που μάλιστα με ρωτάνε την άποψη μου. Τι να κάνω, την λέω.
Το λέω γιατί σε σχετικό poll 6% απάντησε εδώ "Δεν πιστεύω, αλλα τό κρατάω για μένα" και 42% "Θέλω να κάνω και άλλους να ξανασκεφτούν την πίστη τους".(χωρίς να είναι απαραίτητα κακό το 2ο)
Ζούμε σε έναν κόσμο που απέχει πολύ από το ιδανικό. Τα πράγματα πρέπει να κρίνονται με βάση το περιβάλλον στο οποίο συμβαίνουν. Κι έτσι όντως το 2ο δεν είναι καθόλου κακό. Για ενήλικες πάντα, τα παιδιά είναι άλλη κατηγορία...
Λέω κάτι παράλογο και με έχουν στήσει στα 6 μέτρα κάποιοι?
Έλα μωρέ, δεν σε έχουμε στήσει στα 6 μέτρα. Γιατί πρέπει το να εκφράζονται διαφορετικές απόψεις να θεωρείται επίθεση; Εσύ ξεκίνησες την κουβέντα, εσύ μας ρώτησες την γνώμη μας, εσύ είπες πως δεν σε ενδιαφέρει η φιλοσοφική συζήτηση περί θεού, εσύ είπες πως ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει και όταν εκφράζεται μια αντίθετη άποψη από την δική σου το θεωρείς στήσιμο στα 6 μέτρα;

Άσχετο αλλά διάβασε κι αυτό: viewtopic.php?f=7&t=1133, έχει ξαναγίνει παρόμοια κουβέντα…
Το θέμα είναι ότι αντιμετωπίζουμε τον ενδεχόμενο δημιουργό λες και είναι...βρικόλακας.Προφανώς και το επιχείρημα που παραθέτεις με αφοπλίζει, αλλά εγώ αρνούμαι να πω "οκ είμαι άθεος, δεν υπάρχει τίποτα" έτσι απλά.
Ε καλά μην το πεις, δεν πειράζει, δεν τρέχει και τίποτα… Προσωπικά δεν θέλω να σε πείσω για κάτι, ρώτησες κάτι, απάντησα, απάντησες, κουβέντα γίνεται. Εσύ μου δίνεις λίγο την εντύπωση πως θες να πείσεις αλλά οκ, μπορεί να κάνω και λάθος. Αλλά γιατί σου κάθεται τόσο περίεργα το θέμα με τον βρικόλακα; Όσες αποδείξεις έχουμε για τον έναν έχουμε και για τον άλλον… Κι εγώ θα προτιμούσα να υπήρχαν βρικόλακες από το να υπήρχε θεός...
Απλά ήθελα να δείξω ότι ο φανατισμός φυτρώνει σε όλες τις ομάδες που βασίζονται πρωτίστως σε πίστη (ενώ νομίζουν ότι είναι γνώση ή αλήθεια) και από μόνο του το άρθρο "Επιστήμονας σου λέει ο άλλος..." το μαρτύρα.
Συμφωνώ σ’αυτό που λες για τον φανατισμό. Το έχω πει πολλές φορές για πολλούς άθεους. Απλά μάλλον είναι το θέμα του που τραβάς την γραμμή στο να χαρακτηρίσεις κάποιον φανατισμένο… Πάντως δεν θα χαρακτήριζα κάποιον αρνητικά επειδή είναι ένθεος ούτε θα θεωρούσα πως είναι κακός επιστήμονας, θα σκεφτόμουν όμως πως στο θέμα της θρησκείας δεν συμφωνώ μαζί του και ναι, μάλλον θα σκεφτόμουν πως είναι επηρεασμένος από τον συναισθηματισμό που προκαλεί η θρησκεία και δεν μπορεί να ξεκολλήσει.

Επίσης είναι όλα θέμα διατύπωσης. Πχ συνήθως θα πω κάτι του στυλ: θεωρώ πως δεν υπάρχει θεός. Δεν υποστηρίζω πως κατέχω κάποια μοναδική αλήθεια γιατί πολύ απλά δεν έχω ιδέα για το πώς δημιουργήθηκαν τα πάντα. Και πολλοί εδώ μέσα είναι έτσι. Απλά θεωρώ πολύ πιο πιθανό το να μην υπάρχει (και ναι, με βάση την λογική και τις αποδείξεις και μόνο, χωρίς leap of faith). Και θεωρώ λάθος την ταύτιση του θεού με αόριστες έννοιες όπως αγάπη κλπ (εξηγώ στο τέλος γιατί).
Και δεν το κατάλαβα, θα μου πεις εσύ μέσα σε ποια όρια θα ορίζω τον θεό?Επειδή σε βολεύει να έχει χαρακτηριστικά θρησκευτικού θεού, επειδή έτσι το έμαθες και μπορείς ,αλγοριθμικά πλέον να τον αποκρούσεις, πάει να πει ότι έτσι πρέπει να το αντιλαμβανόμαστε όλοι?Με την έννοια θεός είπα και πριν ότι δεν "βάζω" κατ΄ανάγκη όλα τα χαρακτηριστικά των θρησκευτικών θεών.
Βρε παιδί μου, εσύ μπορείς να ορίζεις τον θεό και ως σαμπρέλες, τι να λέει τώρα αυτό;;;;; Ναι θα σου πει ο Γιατρός πως θα ορίζεις τον θεό γιατί αυτός είναι ο ορισμός του θεού τόσους αιώνες. Δεν θα τον αλλάξουμε τώρα επειδή βολεύει μερικούς. Και βολεύει τις θρησκείες ουσιαστικά γιατί έτσι κι όλοι οι χριστιανοί αρχίζουν τις αοριστίες, ο θεός είναι αγάπη, ο θεός είναι φιλία, ο θεός είναι καλοσύνη, ο θεός είναι τρία πουλάκια κάθονται. Ε δεν είναι έτσι. Είναι σαν να αρχίσω να σου λέω εγώ πως το ψυγείο είναι αγάπη ή καρέκλα. Υπάρχει ήδη ορισμός όμως και για το ψυγείο και για την αγάπη και για την καρέκλα. Τώρα το ότι την έχουν βρει οι παπάδες γιατί έτσι ευρύνεται ο ορισμός του θεού και πιάνουν περισσότερους πελάτες εμένα δεν μου ακούγεται καλός λόγος για να δεχτώ τον διευρυμένο ορισμό. Σκέψου πως δημιουργήθηκε η έννοια θεός και βγάλε τα συμπεράσματά σου για τον ορισμό. Από κει και πέρα χαίρω πολύ, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, όμως δεν είναι και απαραίτητα σωστό ούτε πρέπει ντε και καλά να γίνει αποδεχτό από τους άλλους… Α και στο βιβλίο που είχα βάλει πριν σε σύνδεσμο απαντάει και σ’αυτό…
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Απάντηση